Gaucho et abeilles

[invite919d2356]

Un article du Monde, datée du 08.10.2005

Peut-on voir ce constat comme la condamnation des produits incriminés ?

Rien ne permet d'étayer un quelconque lien de cause à effet. Perso, je pense que ce M. Clément est malhonnête dans ces propos. D'autant qu'aucune preuve n'a jamais pu être trouvée pour affirmer que des mortalités et dépopulations de ruchers avaient pour cause certaine le Gaucho. Pour le Régent c'est différent car il a été montré que la cause de quelques cas de mortalité ponctuelles et massives était un problème particulier de procédé de traitement de semences défectueux qui concernait une seule entreprise semencière (le produit collait mal aux graines et des poussières étaient générées lors du semis). Plutôt que d'interdire le produit, le contrôle renforcé de son usage et notamment de son procédé d'application sur les semences aurait été une solution certainement plus sage. Enfin bon il y avait beaucoup de politique là-dessous.
C'est pas grave, on préfère les traitements insecticides aériens, c'est probablement plus écologique et moins nocif !... Et c'est marrant, il y a qu'en France qu'on a ces problèmes là. Dans les autres pays qui utilisent pourtant largement le Gaucho, rien ! Les abeilles françaises sont-elles moins résistantes ?
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[invite0365aaec]

Rien ne permet d'étayer un quelconque lien de cause à effet

On voit bien par ton appréciation, ta conviction scientifique. Nous avons eu deux intervenants sur la question normalement sur le planning visible sur le site de l’UNAF. Ce fut dans l’ordre inverse, d’abord « UNAF 2005 mid 1,41 phytosanitaire/ Dr Luc Belzunces (INRA Avignon) » puis « UNAF 2005 mid 1,5 phytosanitaire/ jean marc Bonmatin (CNRS Orléans) ». Le Dr Luc Belzunces nous a donné l’état des recherches sur les effets des néonicotinoïdes et du fipronil chez l’abeille. Jean marc Bonmatin nous a parlé des dernières analyses réalisées par expérimentation et sur les derniers cas d’intoxication.

Résultat : deux produits phytosanitaires, deux actions différentes. Une action du produit en lui-même sur une courte période. Une action des métabolites (plusieurs) de ces deux produits décaler dans le temps. L’action de ces produits ne se fait pas suivant la quantité absorber, une quantité faible étant plus dévastatrice qu’une quantité plus élever. C’est à dire un seuil très faible de produit est plus néfaste qu’un seuil élever. L’action des métabolites de ces deux produits phyto intervient dans une autre période plus loin après son ingestion et se trouve plus virulente qu’avec la molécule mère.

Aujourd’hui les problèmes son plus ou moins bien défini. Cette année il y a encore eu des cas de disparition avec des abeilles dont le tableau de bord contenait la molécule du phyto gaucho. Certaine disparition avec d’autre genre de molécules, donc se ne sont pas les seules il y en a d’autres.

Le dossier juridique nous a été commenté le lendemain par maître Fau « UNAF 2005 mat 2 Maître Bernard Fau évolution du dossier juridique ». Le dossier suit son court et les dernières investigations des expérimentateurs encouragent. Par contre le travail de la bureaucratie juridique est déplorable. Une chose a rajouté au régent par maître Fau est que ce qui cause du tord au régent est dans sont incontournable désobéissance à sa mauvaise procédure d’homologation.

Et c'est marrant, il y a qu'en France qu'on a ces problèmes là.

http://www.fundp.ac.be/listes/abeilles/2005/0325.html

:sommaire du numéro 918 –octobre 2005

http://www.beekeeping.com/abeille-de...sommaire.htm&1

Il est vrai que l’on parle très peut des autres pays et pourtant les dépopulations s’y produisent. Il y a quelque année la Belgique et l’Allemagne aujourd’hui 2005 on va surtout parler de l’Espagne. La perte de l’apiculture espagnole est catastrophique pour l’année 2005, c’est une catastrophe écologique et presque personne n’en parle. De toute façon tous les sujets qui fâchent, il ne faut pas en parler, sans intranpesty il n’y a plus rien a gagné.

[invite0365aaec]

M. Clément est malhonnête dans ces propos.

Qui est ce qui est malhonnête M clément ou le Mr journaliste ? Réfléchissez bien qui fait l’article et qui lui donne un certain sens ? M clément lors de la réunion de l’UNAF n’a fait que cela de l’information journalistique, vous en connaissez-vous des journalistes qui ne mette pas la sauce sur le contenu à sont avantage. Je ne sais si vous ne vous en souvenez pas mais l’année dernière la DSV a laissé une trace indélébile dans beaucoup de journaux. Pas de mortalité d’abeilles en 2004. Est ce vraiment a eux de donner une publicité intempestive. Avec du recul quand on voit les chiffres on se demande comment ils calculent ?

2004 pas de mortalité d’abeille

Avant de dire des choses pareilles il faut expliquer les différences. 2003 canicules vous savez, 2004 années humides et fraîches. Comme anecdote je vais vous dire le rayon du magasin était vide de miel fin AOUT ! J’ai perdu des ventes car il y a eu plus de thé de bu que de glace engloutis pendant l’été 2004. 2005 années sècheresse par chez nous secteur griller à secteurs à peine vert.

Autre différence, 2003 année du scandale gaucho forte dépopulation ( s’il y aurait eu des vaches a la place des abeilles dans les champs cela aurait fait désordre) . 2004 années de transition avec arrêté des deux matières active, mais, mais et cela le plus important écoulement des stocks de gaucho. 2005 y a plus gaucho et régent. Mon œil ! Signalons aussi une loi pour matérialiser l’enrobage des graines avec le régent suivant une méthodologie, pourquoi n’a telle pas été faite auparavant ? Ceci, cette loi passer au journal officiel par les professions agricoles.

Différence ? Fin 2003 les apiculteurs ont moins d’abeilles à faire passer l’hivers. Donc obligatoirement moins de mortalité pour 2004. On prévoit pour 2004 de ressemer gaucho, donc l’apiculteur aurait du déplacer son cheptel des lieux non problématique vers les lieux semés gaucho? On voit bien que ce n’ais pas vous qui avez la calculatrice le choix a donc été plus loin de gaucho . 2004 est une année transition, les pertes de cheptels n’ont pas été établies, pourquoi faire des dépenses et perde du temps sur la calculatrice en procédure sanitaire de recherche alors que les produits son en sursis? Vous avez déjà perdu beaucoup pourquoi sauté dans le vide pour perdre sans retour ? 2004 années humides et fraîches on a dit. Année de récolte médiocre, du colza un peu au printemps, pas de chaleur juin juillet qui fait s’envoler la récolte. 2004 moins de récolte que 2003 et sa canicule. Une chose et de taille et le principale dans les explications. Août 2004 les abeilles ne récolte pas sur fleurs de maïs de pollens. La seule et bonne raison c’est que le sol est jonché de fleur à cause de l’humidité de ce mois d’août 2004 spéciale. Le temps était avec nos abeilles pour contrer les effets néfastes du gaucho.

Ou est l’embelli pour 2005

2005 années sans gaucho ni régent. Faux ! Il en reste, il en vient d’ailleurs, et autre chose que les plantes son traité qui avec rebond redonne la même chose. Explication les stocks ne sont pas vides. Les publicitaires agro ont été mis à l’amande pour publicité sur produit illicite. Cela ne les empêche pas de passer commande extérieurement, à la France et de recevoir par l’intermédiaire agro le colis semence commandé (vous avez bien le droit de vous fournir en cigarette a l’extérieur) principe de l’OMC. Continuons avec le meilleur et qui se trouve établie dorénavant. Un produit semé gaucho année X donne une rémanence suffisant du produit pour être nocif aux abeilles, pendants deux ans X+2 au minimum dans cette même parcelle cultivé. Ce qui veut dire qu’une parcelle ensemencée blé gaucho donne l’année d’après après ensemencement maïs non-gaucho un maïs quand même gaucho. Cette même parcelle réensemencée l’année suivante X+2 avec un colza non-gaucho le devient gaucho par le produit rémanent qui reste dans la parcelle. Les agriculteurs ont compris et les rotations de culture se feront dans un certain sens non pas dans le sens favorable aux abeilles mais dans le sens économique de l’agriculteur. Une graine non traiter qui le devient quelle aubaine.

Résultat pour moi personnellement : 2003 récoltes moyenne, 2004 récoltes médiocres, 2005 récoltes moyenne, en considérant le début de saison ou le temps n’y était pas la récolte n’est pas si mauvaise. Ceci peut être considéré comme une embellie petite soit-elle. Les professionnels transhumant ont vu cette année être bonne.

L’embellie je la vois ailleurs, je la vois dans mon cheptel. Depuis une dizaine d’année le cheptel n’était pas agrandit le surplus construis d’une année sur l’autre servait plus a boucher les trous. Les nouvelles compensaient les pertes. A par 2001, 2002,2003 ou j’ai vendu quatre ou cinq essaims pour récupérer un peu de gasoil à mettre dans le fourgon, il n’y avait pas à voir pour agrandir. Le renouvellement tournait autour de 10% avec un non-renouvellement pour 2004 de toutes les vides. Comment se fait-il que je tourne pour l’année 2005 a + 40% de renouvellement ? J’ai travaillé, je sais ! J’ai travaillé mais surtout parce qu’il y avait à faire. J’ai ressorti des nourrisseurs et renourris des ruchettes alors que cela fait bientôt dix ans que je ne soigne au sucre pratiquement plus. Il y avait surtout une possibilité de sauvé du concret. Malgré la sécheresse il y avait plus de couvain dans les ruches de production au mois d’août période de disette que les cinq six années antérieures. Je considère deux fois plus de couvain que 2003 ou 2004. J’ai travaillé plus, le travail et le développement venant tout seul. La mise en hivernage pour 2005 est spectaculaire surtout avec le temps doux qui dure et des ruchettes qui ont fait le plein de nectar même si celui la c’est du lierre. Je peux considérer 2006 comme très bon sauf aléa climatique et phyto existant.

pour répondre à la question

C’est encore trop tôt de condamné les produits incriminés, ce que j’ai répondu plus haut. Il faudrait plus rien de ses produits pendant encore deux ans. Ensuite ont pourrait établir si les produits son en cause par la valeur des choses. Aujourd’hui la rémanence suffit à mettre l’expérimentation grandeur réelle hors valeur.

Merci d'avoir pris la peine de correspondre avec moi A+

[invite0365aaec]

Communiqué de presse du MDRGF :

Le Ministre de l’Agriculture s’apprête à donner une autorisation provisoire à un insecticide dangereux de la même famille que l’imidaclopride sous la pression du lobby des monoculteurs de maïs.


Sous la pression de l’association des maïsiculteurs, le ministre de l’Agriculture a annoncé une procédure d’urgence pour l’homologation d’une spécialité insecticide, appelée le « Poncho-Maïs», dont la molécule active est la clothianidine de la famille des néo-nicotinoïdes, insecticide neurotoxique toute aussi toxique que l’imidaclopride et le fipronil.
(Rappelons que l’usage du Gaucho est interdit sur le tournesol depuis 1999, sur le maïs depuis 2004, et celui du Régent TS depuis 2004)

Les maïsiculteurs demandent l’autorisation d’utiliser cet insecticide dangereux pour lutter contre des insectes du sol plutôt que de recourir à des pratiques agronomiques de base que sont la rotation des cultures ou l’emploi de précédents culturaux adaptés pour prévenir les invasions de taupins.

Cette molécule ne doit pas bénéficier d’une autorisation d’usage. Cet insecticide est aussi dangereux pour l’environnement et la faune non-cible que ceux dont l’usage a été suspendu car il possède :
une stabilité exceptionnelle. Sa persistance dans le milieu terrestre élevée(demi vie= DT50.) est très élevée. Des mesures in situ, dans le continent nord-américain ont révélé pour la clothianidine, des DT50 supérieures à 300 jours, et jusqu’à DT50 = 1386 jours dans le cas du Dakota du Nord ; au Saskatchewan, après 775 jours, encore 80% de la quantité initiale de substance active était présente ! Pour éviter les conséquences de l’accumulation dans les sols, la Directive 91/414/CEE, qui régit les homologations au niveau européen, a fixé la valeur-critère DT50 à 90 jours maximum !
une toxicité extrême et non-sélective pour tous les insectes en général.
une persistance d’action dans la plante élevée, couplée à des qualités systémiques (qui circule dans toutes les parties de la plante pendant tout le cycle de végétation)
une capacité à polluer les eaux, comme sa molécule soeur l’imidaclopride.

La Commission des toxiques a été chargée de faire une évaluation des risques présentés par diverses formulations à base de clothianidine dont Poncho-Maïs (Bayer). Elle a émis des réserves, quant au devenir de ces produits dans les différents compartiments de l’environnement (sol et eau), ainsi qu’à l’impact sur l’abeille de Poncho-maïs. Bayer n’a pas fourni les compléments d’information demandés.
Malheureusement l’actuel ministre M. Bussereau s’apprête, sous la pression du lobby des maïsiculteurs, à autoriser l’usage du Poncho-Maïs sans tenir compte de cet avis des spécialistes de la Com Tox en lui accordant une autorisation provisoire.

Cette situation est scandaleuse et le MDRGF demande au Ministère de ne pas homologuer ce produit. Plus largement le MDRGF demande que la gestion des pesticides ne soit plus du ressort du ministère de l’agriculture à cause de l’absence d’indépendance par rapport à la filière agricole, et soit transmise au ministère de l’environnement et de la santé.

[triban]

Bonjour

Je réactive cette discussion, j'ai trouvé cette info
http://www.agriculture-environnement...-entre-le.html
titre Coexistence possible entre le Gaucho et les abeilles, selon une enquête confidentielle de l’Afssa !

...Les résultats tant attendus de l’Enquête prospective multifactorielle (EPM) sur les abeilles, réalisée par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (Afssa), ont été présentés en comité restreint le mercredi 6 février 2008, en présence de représentants de l’ensemble des syndicats apicoles...

ainsi que le lien sur l'étude
là
Je n'ai pas pu lire le document, il y a problème avec la police du texte

[invite0365aaec]

++++++

Bonsoir

Tu cherche à comprendre Triban !

Si tu recherche bien le texte de l’étude, tu t’apercevras que tu n’as pas de problème avec la police du texte. Le texte en PDF est tronqué et ne laisse apparaître que et uniquement que ce qui intéresse le constructeur du message.

Le message dit : apiculteur si vous êtes contre, on dit les vérités néfastes sur le modèle Apicole. Il y a d’autres facteurs propres à l’Apiculture qui entraîne les disparitions d’abeilles.


Dans le message qui est plus agricole (www agriculture)
Ce qu’ils veulent dire « avec une apiculture correctement pratiquée ? »

Celui qui a construit le message à du faire partis de la présentation de l’AFSSA

puisqu’on retrouve de très faibles traces résiduelles de cette molécule ou de ses métabolites dans 40% des pelotes de pollen et dans 29% des échantillons de miel.

Excuser du peu mais vous le manger dans votre alimentation.

Il faut d’abord savoir ce que l’on doit prouver

On doit prouver que les abeilles sont allergique au produit et quel en meure de la maladie de Creutzfeldt-Jakob abeilles. Pas facile !

Regarde a gauche du texte suivre l’actualité apicole

Les lecteurs s’apercevront que l’on ne veux que casser du sucre sur la tête de l’apiculture

Mon avis : je travail depuis toujours le plus naturellement avec l’abeille (produit nocif exclu). Elles vont mieux depuis qu'il n'y a plus imidaclo, fipro, donc…………..

Chistian

++++++

[triban]

Bonjour

Curieux ta réponse, surtout que comme tu l'as dit il n'est pas possible de lire le rapport (ce n'est pas un problème sur mon ordinateur semble t'il)
donc pour toi il y a qu'une cause possible le régent, le gaucho et rien d'autres pour expliquer la mortalité des abeilles?

[triban]

J'ai réussi à obtenir le rapport (sur le site de L'afssa) tout simplement
gaucho abeilles

[invite26b4ec3b]

Et, nouveau problème, plus "naturel" celui là : l'arrivée du Frelon d'Asie...

[Sans Nom]

Je ne pense pas que le gaucho en général soit nuisible pour les abeilles. José Bové c'est un gaucho, pourtant il lutte pour la défense se l'environnement.

[invite533a42a8]

Quelques éléments en plus
http://www.lemonde.fr/sciences-et-en...ens_id=1012817

Précisions (car il y en a qui risquent de lire rapidement l'article)

L'étude met en évidence la présence de nombreux pesticides dans les ruches, à des doses extrêmement faibles. Au total, 41 molécules chimiques été ont recherchées, dont le fipronil et l'imidaclopride, la molécule active du Gaucho. Aucune relation statistique significative entre la présence de résidus et les mortalités n'a été mise en évidence.

Des échantillons d'abeilles, de cire, de pollen et de miel ont été analysés. Ils ont été considérés comme positifs quand la valeur dépassait la limite de détection

En gros, sur 120 colonies (ce qui est faible, ainsi que le disent les auteurs), on a considéré la présence absence d'insecticides. Plus on abaissera la limite de détection, plus on trouvera d'échantillons positifs.

Cordialement,

[invite0365aaec]

++++

Bonsoir,

En gros, sur 120 colonies (ce qui est faible, ainsi que le disent les auteurs), on a considéré la présence absence d'insecticides. Plus on abaissera la limite de détection, plus on trouvera d'échantillons positifs.

Ce n'est pas ça le problème!

Le problème réside dans le fait que l'abeille peut boire une grande quantité de produit d'un seul coup sans mourir. Elle meure avec des proportions bien moindres du produit et de même avec les métabolites du produit. En faite son activité décline en plusieurs phase, une phase le produit, une phase le ou les métabolites. Le tout pris sur une longue durée.

L'Affsa travaille à quoi dans ce système, à chercher les problèmes de l'abeilles ou a chercher les problèmes de l'insecticide?

Vous aller me chercher quelque chose. Ou peut on trouver comment fonctionne le produit et les métabolites sur l'insecte cible, tous les insectes. A quelle dose les effets à quelle dose meurent t'ils? Ensuite trouver moi une étude qui publie la synergie des quatre molécules gaucho, régent, poncho, Cruiser.

A vous de jouer; Ceci répondra à la question sur l'AFSSA

Merci, moi aussi je cherche des réponses, soit depuis 2004 et avant

Je vois mes ruches

christian

++++

[invite533a42a8]

++++

Vous aller me chercher quelque chose. Ou peut on trouver comment fonctionne le produit et les métabolites sur l'insecte cible, tous les insectes. A quelle dose les effets à quelle dose meurent t'ils? Ensuite trouver moi une étude qui publie la synergie des quatre molécules gaucho, régent, poncho, Cruiser.

Il n'y a pas d'études des produits en synergie (ni pour aucun produit phyto, ni pour la plupart des médicaments). On ne sait pas s'il y a des synergies (elles n'existent pas à chaque fois qu'on additionne deux produits) et on ne sait pas bien les étudier.

Bien cordialement,

[triban]

Bonjour

...Ce n'est pas ça le problème!

Le problème réside dans le fait que l'abeille peut boire une grande quantité de produit d'un seul coup sans mourir. Elle meure avec des proportions bien moindres du produit et de même avec les métabolites du produit. En faite son activité décline en plusieurs phase, une phase le produit, une phase le ou les métabolites. Le tout pris sur une longue durée...

j'avais posé une question sur les autres causes possibles de mortalité

donc pour toi il y a qu'une cause possible le régent, le gaucho et rien d'autres pour expliquer la mortalité des abeilles

Tu n'as pas vraiment répondu, j'en déduis suite à ta réponse que tu privilégies la piste des pesticides et que les autres possibilités ne te semble pas crédible même si tu ne l'exclue pas totalement.

[Canberra]

Bonjour,

plusieurs remarques sur le sujet :

1 - chez nous aussi les abeilles semblent aller mieux depuis l'interdiction du gaucho, sur les 3 seules ruches qui nous restaient nous sommes repassé à 12. Mais ceci doit être tempéré par le départ à la retraite de mon père et le temps libre que cela lui laisse pour capturer les essaims sauvages. A la coopérative je ne crois pas que les apiculteurs soient très optimistes. Un signe de tension est le vol de plus en plus fréquent de ruche, qui tendrait à prouver qu'elles continuent à se raréfier.

2 - ceci pourrait s'expliquer par une moindre surface de végétation sauvage. En effet, les agriculteurs locaux rognent de plus en plus sur les haies et ils ont même fini par cultiver sur les chemins traversant leurs terres ! D'autre part, il semblerait que ces mêmes agriculteurs vont dans divers pays européens pour se fournir en gaucho.

3 - dans le monde on met aussi en cause un champignon parasite de l'abeille (Nosema ceranae).

4 - le changement climatique avec ses multiples sécheresses à répétition affecteraient cruellement les colonies en appauvrissant la biodiversité.

5 - quelques phrases du National Research Council datant de 2006

American honeybees, which pollinate more than 90 commercial crops in the United States, have declined by 30 percent in the last 20 years
Introduced parasites such as the varroa mite have hurt the honeybee population, and pesticides have also taken a toll.
The diversity of bee species has declined by 40 percent in Britain and 60 percent in Holland since 1980

6 - pour en revenir aux pesticides je rappelle le combat de Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement au Canada) qui a relevé que plus de 5600 pesticides sont homologués par le gouvernement fédéral, mais dans de nombreux cas, on ignore leurs effets sur la santé, en particulier sur la santé des enfants et des personnes âgées.

7 - sous réserve que je ne me trompe pas, si nous allons sur le site gouvernementale E-phy, nous nous apercevons que le thiamethoxam, matière active du Cruiser, n'a pas été testé sur les apinides. Mais le groupe constitué des "Amis de la terre", du MDRGF et du WWF nous apprend que la toxicité de cet insecticide est très forte :

- 5 nanogrammes* (ng) suffisent pour tuer une abeille.
- En outre, sa toxicité est équivalente à celle du fipronil et de l’imidaclopride dont on connaît les effets délétères sur le rucher français (cf. affaires Gaucho et Regent).
- De plus, des doses de Thiamethoxam aussi basse que 0,5 ng par abeille ont des effets sublétaux importants. Ainsi, le Thiamethoxam peut entraîner la perturbation du vol de retour à la ruche des abeilles, dont l’une des conséquences peut être l’affaiblissement des colonies.
- Le Thiamethoxam est également persistant dans les sols ce qui permet une éventuelle contamination des cultures suivantes.

Prudence donc quant à une incrimination mono-factorielle. Même si cela ne remet sans doute pas en cause la nocivité de ces pesticides.

[kinette]

Bonjour,

On voit bien que la question est loin d'être simple...

En ce qui concerne les pratiques agricoles: pas toujours facile de savoir ce que les agriculteurs utilisent, et s'ils suivent les recommandations d'usage des produits (par exemple on m'a expliqué que pour le traitement des pommes, pas mal de personnes font leur propre "sauce" en mélangeant divers produits: ce genre de pratique n'a pas été évalué, et on ignore totalement quelles peuvent en être les conséquences).

On manque malheureusement de données dans un peu tous les domaines: quelle est par exemple réellement l'évolution de la diversité et quantité de plantes sauvages butinées par les abeilles? Les botanistes sont heureusement de plus en plus organisés (vive tela-botanica), et on assiste enfin à un organisation plus nationale de collectes de données, mais sur le terrain, on n'a tout de même pas tant de monde que ça...
Côté connaissance des abeilles sauvages, on est certainement encore plus bas...

K

[invite32f57b05]

Mais le groupe constitué des "Amis de la terre", du MDRGF et du WWF nous apprend que la toxicité de cet insecticide est très forte :

Ce qui au fond ne nous apprends rien ; ce qu'il faudrait considérer, c'est toxicite X exposition en comparaison à celle des traitement qu'il remplace.

[triban]

Bonjour

J'ai trouvé cette info
http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/france-local/article-abeilles-jura-mortalite-203-46816.html

...
Ce nouvel équipement devrait permettre de détecter la présence du Nosema ceranae un parasite en cause dans la surmortalité des hyménoptères. Les apiculteurs espèrent ainsi obtenir une estimation chiffrée de l’implication de cette maladie dans la disparition des ruchers pour mettre en place des stratégies de protection...

J'ai trouvé un certain nombres de site qui citent ce parasite comme un voir la plus grande cause permettant d'expliquer cette disparition.
J'ai trouvé aussi comme l'a cité Canberra d'autres causes

• monoculture
• pesticide

De plus les chiffres sur l'état des ruches ne semble pas clair, certaines sources affirment qu'il y a une augmentation des abeilles puis une diminution (suivant ce qui les arrangent)
C'est un peu compliqué pour une personne comme moi (qui ne suis pas dans ce milieu) de suivre l'état de l'apiculture.