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Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?



  1. #61
    Cécile

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?


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    Je suis d'accord en gros avec toi, Bertrand. En fait, tout dépend de l'échéance à laquelle on se place.
    Mettons de côté l'hydroélectricité, qui a une place importante, mais qui ne peut plus beaucoup être développée. Et regardons comment on peut répondre à la demande d'électricité :
    - maîtrise de cette demande
    - nucléaire
    - renouvelables
    - thermique

    - Le premier point est bien sûr capital, mais je doute qu'il y ait une réelle volonté sur ce point, à la fois des politiques et des citoyens. Les gains en matière d'efficacité (un frigo actuel est beaucoup plus efficace qu'un frigo d'il y a 30 ans, si on met de côté les stupides frigos "américains" énergivores) sont plus que compensés par l'augmentation du nombre d'appareils électriques (les ordinateurs, téléphones portables ou télévision à plasma n'étaient pas non plus présents dans les foyers il y a 30 ans). Pourtant, la maîtrise de l'énergie (efficacité énergétique + économies d'énergie) est le point clé, rien ne sera efficace sans cela.
    - le nucléaire, je suis d'accord avec toi, je préfèrerais qu'on attende la génération IV plutôt que de faire des EPR pas vraiment mieux que les réacteurs actuels. Et je pense qu'on aurait la possibilité d'attendre, et que la décision est davantage politique que technico-économique.
    - les renouvelables : j'y crois, mais plutôt à long terme : il est très long de développer un programme ambitieux photovoltaïque et éolien. Il suffit de voir l'Allemagne et l'Espagne pour se rendre compte que malgré leur volontarisme, cela va lentement. En France, ça va bien sûr beaucoup plus lentement, le credo de l'Ademe est "puisqu'on a le nucléaire, qui ne pose pas de problème, mettons le paquet sur le renouvelable thermique (chauffage et eau chaude solaire + bois-énergie)". Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. En revanche, je suis sûre qu'à long terme (2030-2050), les renouvelable auront une place notable dans l'électricité, et dans l'énergie en général (majoritaire ? peut-être pas).
    - le thermique : heureusement, en France, l'électricité thermique est faible. Espérons qu'elle le restera.

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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Au moment du choc pétrolier il y a eu un vrai choix qui a du être fait entre le développement des énergies renouvelables, le développement du nucléaire civil et les subventions aux fossiles en attendant que ça passe...
    Certes, mais à ce moment le simple problème de la quantité d'énergie à fournir était posé. A mon sens, c'était déjà un argument lourd dans le débat, au-delà de la théorie du complot pétrolier.

    Et les choix politiques sont variables de pays en pays. Seuls quelques uns ont choisi le nucléaire. Suite au choc pétrolier, quel pays a choisi le renouvelable? Qu'on fait les autres, si ce n'est continuer investir dans l'utilisation de l'énergie fossile? (Sur ce fil ou un autre, il y a la courbe d'évolution de la production d'énergie pour la Suède, intéressant, non?)

    Que fait la Chine actuellement? Difficile de dire que le choix des centrales à charbon est justifié par qui supporte les élections américaines, ou des élections tout court, d'ailleurs, ou par le lobby pétrolier.

    Cordialement,

  4. #63
    Cécile

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est pas qu'il est de mauvaise foi Jancovici, c'est qu'il n'y connait rien...
    Pas d'accord. Il est de mauvaise foi lorsqu'il prend pour hypothèse qu'on remplace 100 % de la production électrique avec de l'éolien ou du solaire (mais c'est un peu la position de NMI). Ca lui permet de décrédibiliser ces énergies, alors qu'on sait bien que leur but n'est pas de tout remplacer.
    Cela dit, quand il montre combien d'éoliennes il faut pour faire telle production, c'est parlant. On se rend bien compte que leur potentiel est limité à 10-30 % de la production d'électricité (ce qui est déjà très bien, et il faut tout faire pour y arriver). Il montre aussi qu'il faut faire particulièrement attention à ce que le développement des renouvelables n'aille pas de pair avec le développement du thermique. Les hypothèses qu'il prend (100 % d'éolien) donnent des chiffrent abbérants pour le thermique, mais il est clair que le risque de nouvelles centrales thermiques pour pallier l'intermittence des renouvelables est à prendre au sérieux, dès lors que les renouvelables se développeront suffisamment.

  5. #64
    remyb

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par dperez Voir le message
    C'est quand même un monde ça. Je n'invente rien. L'image de cet article n'a pas été truquée. Le fait que l'extraction d'Uranium (parmi tant d'autres) détruit l'envionnement est un fait, on ne peut pas dire le contraire (à moins que tout ça soit un délire d'extrémistes écolos).

    Voici la mine d'Arlit. On va mettre la sujectivité de côté car tu as le droit de trouver ça joli, mais tu avoueras quand même que l'on a détruit un paysage:

    La photo est truquée, c'est une mine se silicium pour faire des panneaux photo voltaique !

    Mais, non, je plaisante , c'est bien une mine d'uranium. Les mines de silicium, elles sont plus moches que ça !

  6. #65
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Et les choix politiques sont variables de pays en pays. Seuls quelques uns ont choisi le nucléaire. Suite au choc pétrolier, quel pays a choisi le renouvelable?
    La Norvège produit 69% de son électricité par hydroélectricité, le Québec en produit 93% (hydroélectricité qui remplit d'ailleurs 16% des besoins mondiaux en électricité). Les autrichiens et les grecs sont historiquement des pays du solaire thermique...

    Que fait la Chine actuellement? Difficile de dire que le choix des centrales à charbon est justifié par qui supporte les élections américaines, ou des élections tout court, d'ailleurs, ou par le lobby pétrolier.
    T'as beau te moquer des pressions, je connais personnellement des chercheurs à qui on déconseillait dans les années 70 de faire leur thèse dans les énergies renouvelables car c'était un sujet "trop politique"... et ça ça se passait en Allemagne, pays culturellement un peu plus avancée sur ce point là...

    Sinon la Chine c'est aussi le pays de Dongtan...

    Cela dit, quand il montre combien d'éoliennes il faut pour faire telle production, c'est parlant. On se rend bien compte que leur potentiel est limité à 10-30 % de la production d'électricité (ce qui est déjà très bien, et il faut tout faire pour y arriver). Il montre aussi qu'il faut faire particulièrement attention à ce que le développement des renouvelables n'aille pas de pair avec le développement du thermique. Les hypothèses qu'il prend (100 % d'éolien) donnent des chiffrent abbérants pour le thermique, mais il est clair que le risque de nouvelles centrales thermiques pour pallier l'intermittence des renouvelables est à prendre au sérieux, dès lors que les renouvelables se développeront suffisamment.
    Voir le lien que j'ai donné...

    b/ c'est vrai qu'il vaut mieux moins consommer, mais il est faux de d'affirmer que les renouvelables ne seront jamais à la hauteur : 10 à 20% pour l'éolien, ajoutez du solaire, de la biomasse, de l'hydraulique et vous atteignez des chiffres significatifs. Ce n'est donc pas une question "d'ordre de grandeur" (pour un "expert", un ordre de grandeur, c'est un facteur 10...)

    Pouvoir répondre à 10-30% de la consommation d'électricité j'appelle pas ça être limité ! On est plutot dans le domaine de l'énorme gisement inexploité...

    Sinon, les centrales thermiques existent déjà pour réguler le nucléaire puisqu'il faut pallier à l'intermittence de la consommation d'énergie. Tout ce qui souffle ça se retranche de cette production thermique qui existe déjà. Et il faut aussi prendre en compte les échanges avec les réseaux étrangers... C'est hallucinant que ce genre de truc puisse prendre... Il suffit de regarder ce qui s'est passé depuis qu'il a écrit son article : 3000 MW d'éoliennes installés mais on attend toujours les GW thermiques qui auraient du les soit-disant compenser...

  7. #66
    invité576543
    Invité

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La Norvège produit 69% de son électricité par hydroélectricité, le Québec en produit 93% (hydroélectricité qui remplit d'ailleurs 16% des besoins mondiaux en électricité).
    Tu aurais pu citer l'Islande aussi. A chaque fois la géographie et le taux de peuplement s'y prête. L'intérêt de ces comparaisons est de voir qu'il y a quand même du rationnel dans les choix. Choisir le renouvelable quand on le peut, ça se fait!

    T'as beau te moquer des pressions,
    Je ne m'en moque pas. Je dis simplement que parler de cela c'est simpliste. Ca joue sûrement un peu, mais les critères rationnels existent aussi, et sont à mon avis prédominants.

    Sinon la Chine c'est aussi le pays de Dongtan...
    Oui. Mais on parlait de choix passés et présents.

    Je n'ai pas de doute qu'on fera petit à petit un usage croissant de l'énergie solaire (j'y inclus hydraulique et éolien), qui est la seule qui ait vraiment un sens à long terme.

    Mais les difficultés techniques me semblent largement suffisantes pour comprendre pourquoi c'est un projet de longue haleine. Je pense néanmoins qu'elles sont largement moindre que pour la fusion par exemple. Ca devrait venir assez vite, pas assez pour certains, manifestement, mais ça viendra.

    Cordialement,

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  9. #67
    Cécile

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La Norvège produit 69% de son électricité par hydroélectricité, le Québec en produit 93% (hydroélectricité qui remplit d'ailleurs 16% des besoins mondiaux en électricité). Les autrichiens et les grecs sont historiquement des pays du solaire thermique...
    L'hydroélectricité est un mode de production d'électricité extrêmement rentable. Le choix de l'hydroélectricité n'est donc pas un choix politique pro-environnement, mais un choix qui s'impose dès que le pays dispose des ressources pour le faire. A savoir relief + fleuves. C'est pourquoi quand la France s'ennorgueillit de ses 15 % d'électricité renouvelable, ça me fait rire (jaune) car c'est quasiment uniquement dû à l'hydro. Ce qui permet de masquer notre nullité sur les autres énergies renouvelables (sauf le bois, où on n'est pas si mauvais).
    Connais-tu les chiffres concernant l'Autriche et la Grèce sur le solaire thermique ? En gros, quel pourcentage de chauffage + eau chaude peut-on atteindre quand on fait réellement un effort, comme ces pays ? Ca m'intéresse.

    T'as beau te moquer des pressions, je connais personnellement des chercheurs à qui on déconseillait dans les années 70 de faire leur thèse dans les énergies renouvelables car c'était un sujet "trop politique"... et ça ça se passait en Allemagne, pays culturellement un peu plus avancée sur ce point là...
    Il est clair qu'on a pris un retard de 30 ans sur les renouvelables, quand l'énergie était abondante et bon marché.

    Pouvoir répondre à 10-30% de la consommation d'électricité j'appelle pas ça être limité ! On est plutot dans le domaine de l'énorme gisement inexploité...
    Oui, c'est un énorme gisement inexploité. Mais même avec 30 % d'électricité renouvelable (et ce sera génial si on l'atteint), si l'on compte 10 % de centrales thermiques pour réguler les pics, il reste 60 % de nucléaire... ce qui peut vouloir dire la même production qu'aujourd'hui, si l'on prend en compte une grosse augmentation de la demande pour cause de voitures électriques (rêvons un peu... pas de l'augmentation de la demande, mais du boom des voitures électriques).

    Sinon, les centrales thermiques existent déjà pour réguler le nucléaire puisqu'il faut pallier à l'intermittence de la consommation d'énergie. Tout ce qui souffle ça se retranche de cette production thermique qui existe déjà.
    Pas forcément. Parce que les renouvelables peuvent fonctionner pendant un creux (par exemple fin du printemps : pas de demande de chauffage, pas encore de clim, et le solaire qui marche à fond), et ne pas fonctionner pendant un pic (par exemple le pic de 19 h en hiver : pas de solaire, et un jour sans vent, peu d'éolien également).


    Et il faut aussi prendre en compte les échanges avec les réseaux étrangers... C'est hallucinant que ce genre de truc puisse prendre... Il suffit de regarder ce qui s'est passé depuis qu'il a écrit son article : 3000 MW d'éoliennes installés mais on attend toujours les GW thermiques qui auraient du les soit-disant compenser...
    Oui, il exagère énormément. Cela dit, 3000 MW, c'est peanuts par rapport aux autres capacités, donc c'est facilement lissé par elles.

  10. #68
    BertrandR

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Pouvoir répondre à 10-30% de la consommation d'électricité j'appelle pas ça être limité ! On est plutot dans le domaine de l'énorme gisement inexploité...

    Sinon, les centrales thermiques existent déjà pour réguler le nucléaire puisqu'il faut pallier à l'intermittence de la consommation d'énergie. Tout ce qui souffle ça se retranche de cette production thermique qui existe déjà. Et il faut aussi prendre en compte les échanges avec les réseaux étrangers... C'est hallucinant que ce genre de truc puisse prendre... Il suffit de regarder ce qui s'est passé depuis qu'il a écrit son article : 3000 MW d'éoliennes installés mais on attend toujours les GW thermiques qui auraient du les soit-disant compenser...
    D'accord avec toi Tilleul, Jancovici ne connait rien à l'éolien, ses démonstrations sur la question sont consternantes.
    Les conclusions du RTE me semblent plus crédibles :
    http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf
    voir l'annexe 1 page 64

    Cordialement.

  11. #69
    dperez

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    La photo est truquée, c'est une mine se silicium pour faire des panneaux photo voltaique !

    Mais, non, je plaisante , c'est bien une mine d'uranium. Les mines de silicium, elles sont plus moches que ça !
    Arrête, moi ça me fout le morale à zéro. Je vais me suicider si ça continue. Au moins je débarasserai la Terre de ma pollution.

  12. #70
    Cécile

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Les conclusions du RTE me semblent plus crédibles :
    http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf
    Très intéressant, surtout les pages 23 à 25, et l'annexe que tu cites. JMJ est encore plus de mauvaise foi que je ne le pensais.
    Je ne vois rien sur le photovoltaïque. Est-ce à dire que RTE le considère comme négligeable au moins jusqu'en 2020 ?

  13. #71
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Franchement, vous y croyez vous à l'aspect "rationnel" des choix politiques ? La politique c'est un art, pas une science...

    En plus il faut aussi prendre en compte l'historique des infrastructures... Le branchement des zones rurales sur le réseau électrique a été quelque chose qui a couté très cher et ne se justifiait pas d'un point de vue économique (qui a donc été extrémement subventionné). Si ce branchement n'avait pas eu lieu il serait aujourd'hui beaucoup moins onéreux d'installer des énergies renouvelables pour électrifier la campagne... Donc on se retrouve dans une situation où toutes les énergies centralisées partent avec un avantage que n'ont pas les énergies décentralisées.

    La chance pour les renouvelables en ce moment c'est qu'une énorme partie des investissements qui ont été fait sont arrivé en fin de vie ce qui remet un peu les compteurs à zéro. La question qui devrait être posé en même temps que de savoir ce qu'on veut comme source d'énergie, c'est de savoir ce qu'on veut comme réseau électrique.

    Oui, c'est un énorme gisement inexploité. Mais même avec 30 % d'électricité renouvelable (et ce sera génial si on l'atteint), si l'on compte 10 % de centrales thermiques pour réguler les pics, il reste 60 % de nucléaire... ce qui peut vouloir dire la même production qu'aujourd'hui, si l'on prend en compte une grosse augmentation de la demande pour cause de voitures électriques (rêvons un peu... pas de l'augmentation de la demande, mais du boom des voitures électriques).
    Attention aux glissements sémantiques : c'est 10 à 30% d'électricité éolienne qu'on peut faire... Pour ce qui est de la production d'énergie renouvelable dans sa globalité : au niveau technique on est capable à l'heure actuelle d'installer un réseau d'énergie qui fonctionnerait 100% au renouvelable... Ca nécessiterait évidemment de changer les habitudes, tout comme il a fallu changer ses habitudes à l'arrivée de l'électricité, de la voiture, de la réfrigération etc, etc.

    On aura plus des tarifs jour/nuit par exemple mais différents niveaux de tarifs pour que le lave-vaisselle se mette automatiquement en route quand il y a du vent ou du soleil...

    Pas forcément. Parce que les renouvelables peuvent fonctionner pendant un creux (par exemple fin du printemps : pas de demande de chauffage, pas encore de clim, et le solaire qui marche à fond), et ne pas fonctionner pendant un pic (par exemple le pic de 19 h en hiver : pas de solaire, et un jour sans vent, peu d'éolien également).
    Ben oui mais c'est le même problème avec le nucléaire... Le nucléaire ne peut pas non plus répondre aux pics de puissance, du coup en France on s'arrange en pompant de l'eau.

    Et sinon pour la consommation en hiver : c'est pas des éoliennes qu'il faut c'est de l'isolation (et jetter les radiateurs électriques!).

    Ensuite les centrales thermiques peuvent fonctionner à la biomasse...

    Et puis il n'y a pas qu'un seul régime venteux en France, si on arrive à une journée sans vent ni soleil sur l'Europe ,un océan qui ne bouge plus, des fleuves qui arrêtent de se jeter dans la mer et plus de matières organiques en stock... c'est que la Terre a arrété de tourner autour du soleil et à ce moment là on aura des soucis un peu plus urgents que de savoir comment on va faire marcher son grille pain...

    "-Mais quand y a pas de vent je peux pas faire sécher mon linge !
    -mais quand il y a du vent tu peux le faire..."

    Oui, il exagère énormément. Cela dit, 3000 MW, c'est peanuts par rapport aux autres capacités, donc c'est facilement lissé par elles.
    Exactement... Et ça reste peanuts par rapport aux autres capacités jusqu'à 10-20% d'énergies éoliennes à partir du moment où elles sont correctement réparties sur l'ensemble du territoire. Ce qui fait mal à l'environnement c'est l'utilisation des centrales thermiques, moins leur construction... C'est pas parce qu'il faut construire une centrale thermique qu'on va devoir l'utiliser tout le temps ! Même si tu as plus de centrales thermiques de construites sur le territoire, si au final le parc thermique dans son ensemble fonctionne moins et a besoin de bruler moins de carburant gràce à l'énergie éolienne on est forcément gagnant au niveau CO2. Et comme je l'ai déjà dit le thermique peut être régulé par de la biomasse : turbine à biogaz par exemple ou cogénération dans les immeubles...

    Je remercie par ailleurs Bertrand d'avoir posté le document de RTE que je m'empresse de sauvegarder dans un coin de mon disque dur

  14. #72
    BertrandR

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Très intéressant, surtout les pages 23 à 25, et l'annexe que tu cites. JMJ est encore plus de mauvaise foi que je ne le pensais.
    Je ne vois rien sur le photovoltaïque. Est-ce à dire que RTE le considère comme négligeable au moins jusqu'en 2020 ?

    En l'état actuel de la technologie et des volontés politiques française,le photovoltaïque est appelé à faire de la figuration. Les capacités réalisables en MW crète ne sont pas à la même échelle que l'éolien. Pourquoi parce que d'abord le kW crète photovoltaïque coute plus de 5 fois plus que le kW éolien et ensuite le kW photovoltaïque produit 2 fois moins de kWh annuellement que l'éolien. Si on considère les mois d'hiver là où la demande est la plus forte, le facteur de charge éolien augmente alors que celui du photovoltaïque baisse.
    Donc il faudra encore que le photovoltaîque gagne au moins un ordre de grandeur (comme dirait JMJ) en rentabilité pour rivaliser avec l'éolien.
    Actuellement seul le tarif d'achat ultra-favorable soutient le photovoltaïque et c'est une bonne chose car les progrès technologiques peuvent être considérables dans ce domaine dans les années à venir (plus que pour tout autre mode de production d'énergie). Le CEA (lui même) envisage des couts de 1 € le Watt crète pour 2010, cette annonce date un peu et maintenant ça me semble un peu court.

    Pour le moment et du fait de cette conjoncture les MW photovoltaïques annoncés ne sont pas si nombreux que cela, et je comprends que le RTE reste très reservé sur la question. 1 GW photovoltaïque c'est environ 1.2 TWh annuel et pour le RTE ça passe dans la rubrique divers renouvelable, alors que 10 GW éolien c'est 25 TWh annuel et ça devient non négligeable même si ça ne fait que 5 % de la prod d'élec.

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  16. #73
    Cécile

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Donc on se retrouve dans une situation où toutes les énergies centralisées partent avec un avantage que n'ont pas les énergies décentralisées.
    Oui, d'autant qu'en France, on aime bien les solutions qui viennent d'en haut.

    La chance pour les renouvelables en ce moment c'est qu'une énorme partie des investissements qui ont été fait sont arrivé en fin de vie ce qui remet un peu les compteurs à zéro.
    Là, t'es optimiste. Si j'ai bien compté, il y a 52 centrales mises en service depuis 1980, qui ne sont pas prêtes de partir à la retraite. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...ires_en_France

    La question qui devrait être posé en même temps que de savoir ce qu'on veut comme source d'énergie, c'est de savoir ce qu'on veut comme réseau électrique.
    Et auparavant, ce qu'on veut comme consommation. Car on a de quoi agir aussi sur la consommation, à tous les niveaux.

    Attention aux glissements sémantiques : c'est 10 à 30% d'électricité éolienne qu'on peut faire...
    Je pensais aux nouvelles sources d'électricité renouvelables (donc hors hydro)... essentiellement de l'éolien du moins d'ici 2020-2030 : les autres (photovoltaïque, géothermie), sont trop faibles. Pour les centrales thermiques à biomasse, j'en parlerai plus bas.

    Pour ce qui est de la production d'énergie renouvelable dans sa globalité : au niveau technique on est capable à l'heure actuelle d'installer un réseau d'énergie qui fonctionnerait 100% au renouvelable... Ca nécessiterait évidemment de changer les habitudes, tout comme il a fallu changer ses habitudes à l'arrivée de l'électricité, de la voiture, de la réfrigération etc, etc.
    Est-ce aussi l'avis de RTE ?

    On aura plus des tarifs jour/nuit par exemple mais différents niveaux de tarifs pour que le lave-vaisselle se mette automatiquement en route quand il y a du vent ou du soleil...
    Est-ce possible (dans le futur) que le réseau envoie certains signaux aux équipements pour leur dire de se mettre en route ou non, selon la charge ? Ca semble complexe, mais faisable.

    Ben oui mais c'est le même problème avec le nucléaire... Le nucléaire ne peut pas non plus répondre aux pics de puissance, du coup en France on s'arrange en pompant de l'eau.
    Sa production n'est pas plus modulable, mais elle est plus stable et plus prévisible.

    Et sinon pour la consommation en hiver : c'est pas des éoliennes qu'il faut c'est de l'isolation (et jetter les radiateurs électriques!).
    Nous sommes d'accord. Mais il y a aussi davantage de besoins de lumière, et davantage d'industries qui tournent à plein régime qu'au coeur de l'été.

    Ensuite les centrales thermiques peuvent fonctionner à la biomasse...
    Oui, mais est-ce une bonne chose ? Pour moi, la biomasse doit d'abord être utilisée pour le chauffage (rendement 80 % voire plus, dans des chaudières performantes) plutôt que pour produire de l'électricité (rendement < 40 %). Sauf à la rigueur si on parle de cogénération. Et si le bois se développait comme je le souhaite pour le chauffage, je ne suis pas sûre qu'il en resterait assez pour l'électricité.

    Et puis il n'y a pas qu'un seul régime venteux en France,
    Oui, c'est ce qu'explique bien le rapport de RTE

    Je remercie par ailleurs Bertrand d'avoir posté le document de RTE que je m'empresse de sauvegarder dans un coin de mon disque dur
    moi aussi !

  17. #74
    Quisit

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Attention aux glissements sémantiques : c'est 10 à 30% d'électricité éolienne qu'on peut faire... Pour ce qui est de la production d'énergie renouvelable dans sa globalité : au niveau technique on est capable à l'heure actuelle d'installer un réseau d'énergie qui fonctionnerait 100% au renouvelable... Ca nécessiterait évidemment de changer les habitudes, tout comme il a fallu changer ses habitudes à l'arrivée de l'électricité, de la voiture, de la réfrigération etc, etc.

    On aura plus des tarifs jour/nuit par exemple mais différents niveaux de tarifs pour que le lave-vaisselle se mette automatiquement en route quand il y a du vent ou du soleil...
    Oui, et les hopitaux s'arrètent de fonctionner, les trains d'avancer, la TV s'éteint, l'éclairage baisse tout seul, les malhereux qui ont opté pour des convecteurs se pèlent etc etc.

    je pense que le compteur "a detection de pic" avec de l'électro à conso dynamique est une riche et vraie idée. je pense qu'on peut baisser dans l'habitat les conso par plus de 4... mais faut pas non plus verser dans l'utopie, se passer d'au moins 50% de fourniture basale (soit nuke, gaz, ou charbon) n'est pas réaliste à l'heure actuelle - sauf saut technologique imprévu

  18. #75
    lustiot

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Est-ce possible (dans le futur) que le réseau envoie certains signaux aux équipements pour leur dire de se mettre en route ou non, selon la charge ? Ca semble complexe, mais faisable.
    Ca existe déjà depuis longtemps (signal heures creuses, EJP, tempo, pilotage de convecteurs, des cumulus,...)

    Envoyer un signal sur un réseau électrique on sait faire (on sait même faire du réseau info sur le réseau elec dans certaines limites)

    Il faut juste qu'il y ait les équipements derrière le compteur qui soient pilotables...

    et pour le moment le LL ou le LV qui se met en route via une commande ca n'existe pas de série (la commande est le bouton On/off ou la minuterie)... (quoi que autant le LL ca me gene pas qu'il tourne la nuit, autant le linge je prefere etre la pour ne pas l'étendre 6h apres son essorage )

    Ceci dit il on exclut les usages thermiques de l'électricité il n'y a pas plus beaucoup d'usage qui permettraient le pilotage (à moins d'avoir des frigos et congel qui supportent les coupures de jus prolongées)...
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  19. #76
    Cécile

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Ca existe déjà depuis longtemps (signal heures creuses, EJP, tempo, pilotage de convecteurs, des cumulus,...)
    Tu veux dire que ça existe depuis longtemps, un vrai dialogue entre le réseau et les équipements ? Genre:
    - le réseau : j'ai de la puissance sous le capot, vous pouvez démarrer, les pt'its biquets
    - le lave-linge : moi, moi, je suis rempli, prêt à partir
    - le réseau :OK, démarre, p'tit gars. Les autres, vous attendez un peu, maintenant, je suis plutôt en sous capacité
    - le chargeur de téléphone : OK, j'attends
    etc.
    [tiens, je devrais faire des pièces de théâtre, moi, j'ai le sens du dialogue )

    Il faut juste qu'il y ait les équipements derrière le compteur qui soient pilotables...
    Oui, c'est pourquoi ce serait un changement un peu long (temps de renouvellement des équipements)

    Ceci dit il on exclut les usages thermiques de l'électricité il n'y a pas plus beaucoup d'usage qui permettraient le pilotage (à moins d'avoir des frigos et congel qui supportent les coupures de jus prolongées)...
    Ben : lave-linge, lave vaisselle (j'exlus le sèche-linge, ça devrait pas exister), chargeurs de batteries, voire congélo et frigo très bien isolés (ils peuvent bien attendre quelques heures, sauf si on les ouvre à tout bout de champs).

    Bien sûr, il faudrait des incitations financières de type heures pleines/heures creuses (il me semble qu'EDF tend à réduire les abonnements ayant cette double tarification, mais je ne suis pas sûre).

  20. #77
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Quelques exemples concrets d'application des "réseaux du futur" (comme ça Quisit sera rassuré)

    http://ec.europa.eu/research/energy/...rtpower_en.pdf

    + les recherches de l'UE sur l'électricité :

    http://ec.europa.eu/research/energy/...tricity_en.pdf

    Tu veux dire que ça existe depuis longtemps, un vrai dialogue entre le réseau et les équipements ? Genre:
    - le réseau : j'ai de la puissance sous le capot, vous pouvez démarrer, les pt'its biquets
    - le lave-linge : moi, moi, je suis rempli, prêt à partir
    - le réseau :OK, démarre, p'tit gars. Les autres, vous attendez un peu, maintenant, je suis plutôt en sous capacité
    - le chargeur de téléphone : OK, j'attends
    etc.
    [tiens, je devrais faire des pièces de théâtre, moi, j'ai le sens du dialogue )
    En fait il y a tout le temps communication dans le réseau pour piloter les centrales : les variations de fréquences et de voltage sur le réseau permettent de piloter les centrales ... Appliquer ça aux consommateur c'est juste un peu plus comp.. euh... disons plutot juste extrèmement plus compliqué mais réalisable quand même

    Pour le pilotage des appareils ça peut aussi se faire via les prises de courant, pour éviter d'avoir à remplacer tout le parc.


    Oui, et les hopitaux s'arrètent de fonctionner, les trains d'avancer, la TV s'éteint, l'éclairage baisse tout seul, les malhereux qui ont opté pour des convecteurs se pèlent etc etc.
    Un hopital ne va pas s'arrêter de fonctionner parce que le linge et la vaisselle ne se laveront pas à la minute près, ou parce que la cogénération se mettra en route... En plus il se vend maintenant plus d'ordinateur portable (avec batteries intégrés donc) que d'ordinateur fixe... Pour les convecteurs : si on en est réduit à subventionner les radiateurs électriques plutot que l'isolation des logements c'est qu'il y a un sévère problème de valeur dans notre société...

    je pense que le compteur "a detection de pic" avec de l'électro à conso dynamique est une riche et vraie idée. je pense qu'on peut baisser dans l'habitat les conso par plus de 4... mais faut pas non plus verser dans l'utopie, se passer d'au moins 50% de fourniture basale (soit nuke, gaz, ou charbon) n'est pas réaliste à l'heure actuelle - sauf saut technologique imprévu
    Pour ne parler de l'éolien : c'était pas non plus possible de connecter des éoliennes au réseau, c'était pas non plus possible de construire des éoliennes de plus de 750 kW, c'était pas non plus possible de construire des éoliennes de plus de 2MW, c'était pas non plus possible d'installer des éoliennes offshores... Ca devient lassant à force cette incrédulité générale...

    On a les quantités d'énergies pour se permettre de se passer de nucléaire, de charbon minéral et de gaz naturel (pour le pétrole j'ai déjà plus de doute) et on a les moyens techniques de les récupérer, de les transporter et de les adapter à notre consommation...

    A partir de ce moment là c'est plus qu'une question de priorité politique, pas du tout une question de possibilité technique.

  21. #78
    Cécile

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Tout dépend de ce qu'on appelle "à l'heure actuelle". Si c'est dans les 5 à 10 ans, Quisit a raison. A plus long terme, c'est possible, mais faut se bouger.

  22. Publicité
  23. #79
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Tout dépend de ce qu'on appelle "à l'heure actuelle". Si c'est dans les 5 à 10 ans, Quisit a raison. A plus long terme, c'est possible, mais faut se bouger.
    Ca doit être Amory Lovins qui faisait remarquer qu'au cours de la seconde guerre mondiale la totalité des moyens industriels civils des états unis avaient été converties à l'effort de guerre en quelques mois (usine d'automobiles qui est converti en usine de chars d'assauts etc).

    A la fin de la seconde guerre mondiale l'Europe était un pays du tiers monde... Mais tout a été reconstruit.

    Alors qu'on aille pas me dire qu'on est plus c.. ou moins dégourdi que nos grand-parents. D'ailleurs si je me base sur des expériences comme la campagne "The Bet" des jeunes européens : 8% de réduction des effets de serre en 8 mois et pas en 8 ans ( pari gagné : http://rac-f.org/article.php3?id_article=51 ) je dirais que mon "à l'heure actuelle" c'est même du moins de 5 ans...

  24. #80
    lustiot

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message

    Ben : lave-linge, lave vaisselle (j'exlus le sèche-linge, ça devrait pas exister), chargeurs de batteries, voire congélo et frigo très bien isolés (ils peuvent bien attendre quelques heures, sauf si on les ouvre à tout bout de champs).
    Oui sauf que les nouveaux congélos ont des cartes electroniques qui n'aiment pas trop les coupures de jus (j'en ai fait les frais, ca va que la garantie a pris en charge, le congel HS apres une simple coupure secteur )...

    Il faudrait soit un retour a quelquechose de moins sophisitiqué... soit des cartes de régulation qui seraient capables de mettre "en veille" le congélateur quelques heures sans risque pour les denrées qu'il contient
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  25. #81
    dwarf-34

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Bonjours à tous,
    J'ai juste une remarque à faire, c'est que environ 80% de la production d'électricité en france est d'origine nucléaire alors pour le remplacement, faudra songer à autre chose que l'éolien qui lui ne represente pratiquement rien en production (moins de 1%).

  26. #82
    Gilgamesh

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par dperez Voir le message
    Je voudrais savoir ce qu'on peut faire d'efficace concrètement pour protéger davantage notre environnement en luttant contre le nucléaire.

    Ce sont les énergie fossiles qui posent problème. Se priver du nucléaire serait une vrai sottise.

    En France on est au taquet pour le nucléaire et il reste à étendre les énergie renouvelables (notamment le solaire thermique + PV). Pour protéger l'environnement, il faudrait que d'autres nations fassent le choix nucléaire + ER.


    a+
    Parcours Etranges

  27. #83
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    J'ai juste une remarque à faire, c'est que environ 80% de la production d'électricité en france est d'origine nucléaire alors pour le remplacement, faudra songer à autre chose que l'éolien qui lui ne represente pratiquement rien en production (moins de 1%).
    Faudrait avoir un sérieux grain pour vouloir produire toute son électricité à partir d'une seule source d'énergie, fusse-t-elle éolienne...

  28. #84
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Update :

    Ce sont les énergie fossiles qui posent problème. Se priver du nucléaire serait une vrai sottise.
    ...dit-on l'année des 50 ans de Chelyabinsk mais passons...

    En France on est au taquet pour le nucléaire et il reste à étendre les énergie renouvelables (notamment le solaire thermique + PV). Pour protéger l'environnement, il faudrait que d'autres nations fassent le choix nucléaire + ER.
    Marchera pas... Le nucléaire demande un réseau électrique centralisée, les renouvelables demandent un réseau électrique décentralisé... Et en France le nucléaire prend tellement d'argent publique qu'il n'en reste plus pour la recherche dans les EnR

  29. Publicité
  30. #85
    Gilgamesh

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Marchera pas... Le nucléaire demande un réseau électrique centralisée, les renouvelables demandent un réseau électrique décentralisé... Et en France le nucléaire prend tellement d'argent publique qu'il n'en reste plus pour la recherche dans les EnR
    Mais le réseau électrique est déjà centralisé, et c'est un gros avantage pour permettre l'ajustement de la production à la consommation.

    Produire de manière décentralisée permet de diminer la charge qui circule sur le réseau, mais pas d'économiser en infrastructure réseau. Or les coût, ils sont surtout fixes, dans le cadre d'un réseau électrique.

    Par exemple, si on généralises les batiment à énergie positive à base de "tuile PV", genre, ce qui serait bien, tu es bien obligé de les connecter sur le réseau EdF pour redistribuer l'énergie en surplus et palier à la fourniture électrique quand il n'y pas de soleil.


    On a besoin des deux : développement massif des ER et maintient du nucléaire pour le gros de la production électrique. Il faut à la fois substituer le maximum de fossile et fournir une demande d'électricité qui augmente plus vite que la croissance dans tous les pays du monde.

    a+
    Parcours Etranges

  31. #86
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Je parle bel et bien de réseau décentralisé, pas de site isolé. Je suis bien conscient qu'il est impossible d'assurer des conditions de vie moderne à toute la planête dans un scénario 100% renouvelables sans utiliser les avantages d'un réseau électrique.

    Pour faire une analogie avec l'informatique, le réseau centralisé c'est un serveur ftp ou tout le monde vient se connecter au même endroit pour récupérer ces fichier ce qui oblige à faire des efforts du coté du serveur central pour accomoder tout le monde. Le réseau décentralisé c'est l'équivalent d'un réseau peer-to-peer ou chacun est à la fois consommateur et producteur (photovoltaique, cogénération biomasse).

  32. #87
    _Ulysse_

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Interressant cette technologie de control à distance.
    Je me demande si en controlant ainsi tout les appareils "sui peuvent attendre"
    On peux adapter la consommation de combien? 5, 10, 15%?

  33. #88
    remyb

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Interressant cette technologie de control à distance.
    Je me demande si en controlant ainsi tout les appareils "sui peuvent attendre"
    On peux adapter la consommation de combien? 5, 10, 15%?
    Si on considére que le chauffage (/climatisation) peut attendre, ça peut faire une grosse part sur la consommation domestique (surtout qu'en France)
    Je crois que le chauffage électrique, c’est près de 13% de la consommation nationale annuelle française d’énergie. Mais, sur les jours d'hivers, ça doit faire une trés grosse portion.

  34. #89
    YBaCuO

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    Bonjour,

    Les innovations destinées à adapter le réseau électrique à un mode de production décentralisée sont en cours:
    http://www.industrie.gouv.fr/energie...e/f1e_rech.htm
    Cliquer sur : Nouveaux concepts pour les réseaux électriques.

  35. #90
    Tilleul

    Re : Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

    http://ec.europa.eu/research/rtdinfo...e_3775_fr.html

    Une bien meilleure explication que la mienne :

    ENERGIES RENOUVELABLES
    Le joker de la production distribuée
    extrait :


    L’ancien modèle pyramidal

    La priorité actuelle est d'assurer la "descente" d'une "manne électrique", qu'il faut d'abord générer en amont dans de gigantesques unités de production, où prédominent les grandes centrales nucléaires – avec des réacteurs délivrant des puissances moyennes de l'ordre de 1300 MW – ou des centrales thermiques brûlant des quantités massives de combustibles fossiles. De là partent les lignes à très haute tension – via des réseaux interconnectés dont les tensions vont en décroissant – vers une myriade de points de consommation répartis sur de vastes zones géographiques de dimension nationale (ou transfrontières). Bien que ces points se différencient fortement selon qu'il s'agit de consommateurs industriels, tertiaires ou individuels, les besoins à satisfaire sont unis dans une entité unique perçue comme une demande "globale".

    Une telle structure, bâtie sur le gigantisme, s'avère jusqu'à présent un obstacle quasi rédhibitoire au développement des énergies renouvelables qui, par nature, ne peuvent fournir de l'électricité que dans des gammes de petites ou très moyennes puissances. Les plus grosses éoliennes, par exemple, ont des capacités individuelles qui se situent dans les 3 à 5 MW. Leurs performances ne sont donc jugées "intégrables" que si elles s'alignent dans des "parcs" de taille importante(2).

    Small is beautiful
    L'ouverture du marché électrique suscite aujourd'hui une approche qui desserre le carcan de ces schémas technologiques et économiques traditionnels. Elle ouvre la voie à une perspective consistant à raisonner, non plus uniquement en considérant l'électricité comme un vecteur énergétique qu'il faut acheminer vers une "consommation distribuée", mais en prenant aussi en compte l'intérêt de fédérer les sources qui peuvent la produire.

    A la base du projet Dispower, il s'agit de montrer que l'on peut promouvoir, dans la perspective de cette production distribuée, une politique dynamique et efficace d'implantations de multiples générateurs de tailles modérées ou même modestes – pouvant même descendre jusqu'à des puissances de quelques kW – destinés à satisfaire d'abord des consommations locales ou ponctuelles. Outre l'intérêt que représente une production décentralisée en termes de diminution des coûts de transport de l'énergie, l'immense avantage d'une telle approche réside dans la possibilité d'optimiser une grande variété de sources énergétiques primaires. Et il faut souligner que cette démarche, même si elle les concerne en premier lieu, n'a pas pour vocation exclusive de favoriser les énergies renouvelables. Elle englobe aussi des petites unités basées sur des générateurs diesel ou des turbines à gaz, destinées à la cogénération d’électricité et de chaleur, qui doublent l’efficacité énergétique.
    Dans le projet dispower il y a eu un test en milieu résidentiel sur la base du volontariat (un indicateur qui indiquait le meilleur moment pour consommer de l'électricité aux résidents suivant les prévisions météo), je me souviens avoir entendu que le résultat avait été plutot positif en terme de déplacement de consommation mais je vais voir si j'ai des chiffres qui trainent quelques part...

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