Comment en finir pour de bon avec le nucléaire ?

[invité576543]

De mémoire, ni l'éolienne, ni le photovolta ne rejette le moindre déchet, ni ne s'emballe, brule et/ou explose en émettant des radiations.

Et de mémoire ça ne fournit pas assez pour les besoins.

Mais je ne cite que ces 2 sources, il y en a d'autres. Ce que je veux dire c'est que l'on a les moyens, si l'on VEUT passer à des énergies propres.

Mais on VEUT pas, parce que le lobby nucléaire, c'est le même que le pétrolier...et ça vaut beaucoup de sous sous

Ah, enfin, la théorie du complot!

C'est quand même curieux que le système libéral, évoqué lorsqu'il est question de "création de besoins", de "manipulation du consommateur" n'est plus de mise quand il s'agit de techniques en compétition. Si fabriquer des panneaux PV pouvait se faire pour pas cher et permettre des marges juteuses en production de masse avec un faible investissement, le système économique est tel que des entreprises se lanceraient dedans tête baissée, et les soi-disant lobbys n'y pourraient pas grand chose.

Cordialement,
-----

[invite88ef51f0]

ni le photovolta ne rejette le moindre déchet,

Juste pour info : tu les fabriques comment tes panneaux ? Parce que généralement, c'est quand même assez bourré de métaux lourds. Mais les métaux lourds, ça fait moins peur que la radioactivité (pourtant ça fait plus de morts).

[triban]

Tu iras dire ça aux russes...
... Ce que je veux dire c'est que l'on a les moyens, si l'on VEUT passer à des énergies propres.

Mais on VEUT pas, parce que le lobby nucléaire, c'est le même que le pétrolier...et ça vaut beaucoup de sous sous

Bonjour
Il me semble que Quisit a fait une remarque

Ce serait quand même bien qu'une minorité dans ce débat parcourent le site de JMjancovici , afin au moins de saisir les notions d'echelles dans ce débat ... echelles de production, echelles de pollution, echelle de mortalité provoqué par telle ou telle source d'énergie aussi.

Je trouve toujours sidérant de voir a quel point les gens ont peur du nucléaire ! on trouve des posts du genre "comment en finir avec le nucléaire" mais jamais "comment en finir pour de bon avec le charbon" pourtant le plus dangereux des deux, de très loin, c'est le charbon, mais ça fait pas peur, et la peur, c'est le carburant de pas mal d'organisations.

Je crois qu'une des difficultées pour se comprendre, c'est ce problème d'echelle, et cette manie qu'on certain a chercher la théorie du compot (comme le dit mmy).

La source d'énergie du futur pour le monde ce n'est pas et ça n'a jamais été le nucléaire, c'est et ce sera de plus en plus le charbon, avec son cortége de morts et de risque climatique.

Les sources "alternative" ne sont pour l'instant pas crédible, je ne dis pas qu'elles ne seront dans le futur pas crédible, mais dans un avenir proche, elles ne sont absolument pas crédible (pas avant 50 ans dans le meilleur des cas?).
Le principal risque pour le nucléaire pour moi, c'est ce que dit Cécile

Mais il a un effet pervers : comme l'électricité nucléaire est abondante, on tend à la gaspiller, alors qu'il faudrait au contraire avoir des politiques très fortes d'économie d'énergie.

[invitea4a042cf]

Hello Cécile,
Il semblerait que toi aussi tu te sois fait avoir

Voilà ce que c'est de lire trop vite. Mea Culpa.

Désolée, NMI, d'avoir mal compris. Cela dit, relis mon message jusqu'au bout, je ne suis pas sûre qu'on soit d'accord sur tout. Ce n'est pas le lobby nucléaire qui fait que les énergies propres sont chères (sinon, d'autres pays qui n'ont pas de nucléaire auraient su les développer bien avant nous). Ni le lobby pétrolier, puisque ni l'éolien ni le solaire ne font concurrence au pétrole.
Le nucléaire est malheureusement un mal nécessaire pour un certain nombre d'années encore.

[invite8db596b6]

Voilà ce que c'est de lire trop vite. Mea Culpa.

Désolée, NMI, d'avoir mal compris. Cela dit, relis mon message jusqu'au bout, je ne suis pas sûre qu'on soit d'accord sur tout. Ce n'est pas le lobby nucléaire qui fait que les énergies propres sont chères (sinon, d'autres pays qui n'ont pas de nucléaire auraient su les développer bien avant nous). Ni le lobby pétrolier, puisque ni l'éolien ni le solaire ne font concurrence au pétrole.
Le nucléaire est malheureusement un mal nécessaire pour un certain nombre d'années encore.

Bien d'accord, mais je ne parle pas du prix du pétrole ou de l'électricité, je dis que l'investissement a été tel dans ces énergies là qu'elles doivent être rentabilisées. On ne peut plus les arreter, par monopole et dépendance puisque tout tourne autour.

[invite8db596b6]

Bonjour
Il me semble que Quisit a fait une remarque

Je crois qu'une des difficultées pour se comprendre, c'est ce problème d'echelle, et cette manie qu'on certain a chercher la théorie du compot (comme le dit mmy).

La source d'énergie du futur pour le monde ce n'est pas et ça n'a jamais été le nucléaire, c'est et ce sera de plus en plus le charbon, avec son cortége de morts et de risque climatique.

Les sources "alternative" ne sont pour l'instant pas crédible, je ne dis pas qu'elles ne seront dans le futur pas crédible, mais dans un avenir proche, elles ne sont absolument pas crédible (pas avant 50 ans dans le meilleur des cas?).
Le principal risque pour le nucléaire pour moi, c'est ce que dit Cécile

Il s'agit pas de complot, mais d'évidence...
Tu crois sincèrement qu'il faudra attendre 50 ans pour avoir des énergies "propres"? Moi pas, regarde autour de toi, le futur c'est maintenant, ou demain si tu veux...

Après je reste totalement d'accord avec la notion de gaspillage, véritable fléaut.

[invite8db596b6]

Juste pour info : tu les fabriques comment tes panneaux ? Parce que généralement, c'est quand même assez bourré de métaux lourds. Mais les métaux lourds, ça fait moins peur que la radioactivité (pourtant ça fait plus de morts).

C'est vrai. Mais me dit pas qu'une centrale nucléaire est plus propre qu'un champ de photovolta ou d'éolienne, j'en doute.

[triban]

Il s'agit pas de complot, mais d'évidence...
Tu crois sincèrement qu'il faudra attendre 50 ans pour avoir des énergies "propres"? Moi pas, regarde autour de toi, le futur c'est maintenant, ou demain si tu veux...

Après je reste totalement d'accord avec la notion de gaspillage, véritable fléaut.

Tu ne m'as pas lu, tu n'a pas lu ce que dit Cécile, mmy, Quisit.

Relis ce qu'ils ont dit, et même regarde ce qui dit certains écologistes.

Je maintiens ce que j'ai dit, l'avenir énergétique pour le monde c'est le charbon, pas le nucléaire et encore moins les énergies alternatives.

[invite8db596b6]

Et de mémoire ça ne fournit pas assez pour les besoins.



Ah, enfin, la théorie du complot!

C'est quand même curieux que le système libéral, évoqué lorsqu'il est question de "création de besoins", de "manipulation du consommateur" n'est plus de mise quand il s'agit de techniques en compétition. Si fabriquer des panneaux PV pouvait se faire pour pas cher et permettre des marges juteuses en production de masse avec un faible investissement, le système économique est tel que des entreprises se lanceraient dedans tête baissée, et les soi-disant lobbys n'y pourraient pas grand chose.

Cordialement,

Je n'ai jamais dit que le photovolta était juteux à exploiter, d'ailleurs je ne pense pas. Je dis juste que si on veut de l'écolo (vous savez comme ce qu'on nous montre à la télé avec les pub edf et total...), on a les moyens d'en faire.

Mais faut savoir ce qu'on veut, et alors qu'on arrête de pleurnicher sur le climat, la pollution, les cancers, etc.
Si ça va bien à tout le monde, d'accord, on en reste là.

[invité576543]

on a les moyens d'en faire.

C'est d'une certaine manière vrai. Mais la totalité des moyens que l'on a est limitée, et si on utilise ces moyens à investir dans les énergies renouvelables qui présentent un faible rendement en temps de travail et même en énergie, on ne les utilisent pas pour autre chose. Dont plein d'autres choses que la majorité réclame à grand cri, explicitement (médecine par exemple) ou implicitement, par la consommation.

Qu'on regarde d'une manière ou de l'autre, le résultat est en gros le même: moins d'énergie => moins de confort douillet; ou remplacement par renouvelable => moins de confort douillet parce que le travail et les ressources investies vont manquer ailleurs.

La société libérale fait faire l'arbitrage par l'argent, l'offre et la demande, et donc en grande partie par les consommateurs pris dans leur ensemble. C'est le diktat de la majorité, et pour l'instant ceux qui n'en sont plus à juste joindre les deux bouts pour manger et se loger a minima préfèrent, en majorité, dépenser l'argent difficilement acquis en médecine, temps libre (retraite...), confort douillet, loisirs, et pas en panneaux solaires.

Cordialement,

[invite8db596b6]

C'est d'une certaine manière vrai. Mais la totalité des moyens que l'on a est limitée, et si on utilise ces moyens à investir dans les énergies renouvelables qui présentent un faible rendement en temps de travail et même en énergie, on ne les utilisent pas pour autre chose. Dont plein d'autres choses que la majorité réclame à grand cri, explicitement (médecine par exemple) ou implicitement, par la consommation.

Qu'on regarde d'une manière ou de l'autre, le résultat est en gros le même: moins d'énergie => moins de confort douillet; ou remplacement par renouvelable => moins de confort douillet parce que le travail et les ressources investies vont manquer ailleurs.

La société libérale fait faire l'arbitrage par l'argent, l'offre et la demande, et donc en grande partie par les consommateurs pris dans leur ensemble. C'est le diktat de la majorité, et pour l'instant ceux qui n'en sont plus à juste joindre les deux bouts pour manger et se loger a minima préfèrent, en majorité, dépenser l'argent difficilement acquis en médecine, temps libre (retraite...), confort douillet, loisirs, et pas en panneaux solaires.

Cordialement,

Bien d'accord avec toi. D'autant que tu me prends par les sentiments là (médecine, confort, pauvreté etc...) bienque je ne pense pas que ça coutera plus cher que des centrales nucléaires.
Mais que je sache, qui dans le peuple a demandé d'avoir de l'electricité sortant d'une centrale, ou encore une voiture consommant du gasoil?
Si a une époque tout cela était plus favorable, qu'en est-il aujourd'hui?

Par exemple pétrolier, ça fait plus d'un siècle que les voitures tournent avec l'essence ou le gasoil, avec ce même moteur, qui fait des tas d'aller-retour pour un rendement a faire mourir de rire le premier moteur électrique venu.
Les batteries? Elles n'ont jamais été aussi performantes, mais la grande majorité des gens n'ont comme seule image les énormes batteries au plomb de 10 quintaux, incapables de déplacer tout objet sur de longues distances.

D'ailleurs l'histoire nous fait un pied de nez avec la première voiture qui a dépassé les 100 km/h...en électrique. L'autonomie était ridicule, mais pour le symbole, c'est énorme!

[invité576543]

Mais que je sache, qui dans le peuple a demandé d'avoir de l'electricité sortant d'une centrale, ou encore une voiture consommant du gasoil?

Tout ceux qui s'abonnent à un fournisseur d'électricité et qui utilisent l'électricité fournie.

Tout ceux qui achètent une voiture à gazole et les utilisent.

Si a une époque tout cela était plus favorable, qu'en est-il aujourd'hui?

Favorable à quel sens?

Par exemple pétrolier, ça fait plus d'un siècle que les voitures tournent avec l'essence ou le gasoil, avec ce même moteur, qui fait des tas d'aller-retour pour un rendement a faire mourir de rire le premier moteur électrique venu.
Les batteries? Elles n'ont jamais été aussi performantes, mais la grande majorité des gens n'ont comme seule image les énormes batteries au plomb de 10 quintaux, incapables de déplacer tout objet sur de longues distances.

Tu peux te lancer dans le commerce des voitures électriques, tu auras rapidement des éléments à tes interrogations, non?

Quand au rendement... Il y a eu pas mal de discussions sur FS sur le sujet, cherche "puits à la roue"...

Cordialement,

[invite8db596b6]

C'est vrai, tout le monde ici à eu le choix entre EDF uranium et...mince j'ai oublié!
De même, quand j'ai acheté ma voiture, j'ai vachement hésité entre tous les modèles, leur large choix de motorisations (thermique, à explosion, à combustion interne...)


Sinon merci pour le lien!

[invité576543]

C'est vrai, tout le monde ici à eu le choix entre EDF uranium et...mince j'ai oublié!

Comme tu as oublié, je te le rappelle: ne pas s'abonner, ne pas utiliser de réfrigérateur, d'ampoule, ou autre électro-ménager.

De même, quand j'ai acheté ma voiture, j'ai vachement hésité entre tous les modèles, leur large choix de motorisations (thermique, à explosion, à combustion interne...)

Tu as oublié le vélo et la marche à pied. La motorisation n'est pas fournie par le constructeur, choix libre au client.

Quand on parle de se passer du confort douillet, faut-il vraiment mettre les points sur les i???

Sinon merci pour le lien!

Lequel?

Cordialement,

[invite40616a0b]

Ca m'agace que, dès qu'il s'agit de demander un peu plus de bon sens aux décideurs, on retourne l'argument sur les consommateurs, qui sont, tout le monde le sait, de gros moutons bien bêtes.
Encore plus, dès qu'il s'agit de limiter le nucléaire et le pétrole, il faut aller travailler à pied et s'éclairer à la bougie (pour l'instant, on n'a pas parlé de se chauffer avec des vaches dans le salon).

Je lisais que développer l'éolien gâchait du temps et de l'énergie. Belle mentalité ! Les chômeurs sont bien où ils sont, après tout.

Maintenant, un petit projet de loi, des taxes bien placées et des subventions bien utiles pourraient complètement changer la donne. On verra au Grenelle de l'environnement ce que ça donne. Mais tant que la loi du business prédominera, ce sera la logique du court-terme et l'ère du jetable.

[CRISTOBOOL]

Pourquoi en finir pour de bon avec le nucléaire ?

Je vais faire peur à certains ici en disant que oui je suis pour le nucléaire

le nucléaire oui mais pas n'importe comment ;
ce qui m'inquiéte dans le nucléaire c'est:

-Les centrales sans confinement : centrales russes ; réacteurs militaire (et oui tout ce qui est dans les sous-marins stratégiques et portes-avions nucléaires)

-Les futures centrales de certains pays qui comme la russie n'ont pas vraiment la même apréciation que nous de la sécurité nucléaire...

-Le fait de vouloir en france faire tourner nos réacteurs 30 ans de plus je ne sais pas si les confinements des réacteurs sont fiables sur une période aussi longue (plus de 60 ans !)

On ne peut pas ,on a pas pu (avec les russes) et on ne pourra pas empêcher des pays peu regardant en terme de sécurité de faire des centrales sans confinement potable.

mais arrêtons nous sur les accidents nucléaires :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accidents_nucl%C3%A9aires

En fait il n'y a eu que deux accidents graves les deux sur des sites russes , tout les autres accidents majeurs par fusion partielle ou non du réacteur sont restés limités par le confinement du réacteur.

Pour ce qui est des accidents nucléaires militaires ben c'est secret défense et à mon avis si on savait...


Y'à t il eu des relarguages radioactifs en dehors des deux accidents majeurs ?
oui , bien sûr mais les proportions n'ont rien à voir.

y'à t il eu des personnes irradiées en dehors des deux accidents majeurs ?

oui, bien sûr là encore les proportions n'ont rien à voir aussi bien dans la dose reçue que dans le nombre de personnes concernées.

En fait une centrale nucléaire classique avec un bon confinement ne présente pas plus de risque qu'un autre site comme une centrale thermique ou un raffinerie de pétrole, et AZF ? pourtant ça ne fait pas peur...

http://toulouse.azf.free.fr/

et ça ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Bhopal

362 540 victimes à des degrés divers...


Pour ce qui est des déchets nucléaires ils représentent un problème qui est gérable dans des conditions de sécurité satisfaisantes , encore faut il le faire
et je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

Après on peut faire des centrales à fission fonctionnant sur d'autre cycle consommant beaucoup moins et donc rejettant beaucoup moins de déchets mais ce type de centrales ne s'est pas développer pour une raison simple elles sont bien plus chères...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_d...nucl%C3%A9aire

en ce qui concerne la fusion nucléaire un centrales basée su ce principe est loin d'être une réalité ; peut être un jour ...

Voilà pour ce qui du nucléaire ; mais passons rapidement en revue les sources d'énérgie éléctriques:

-nucléaire: assure une production continue de base(on ne peut l'utiliser pour adapter la puissance du réseau) et importante pour un "faible" coût ; reste limitée par la capacité des fleuves et par l'investissement de départ très important,

-Thermique(gaz/charbon): très faible investissement au départ , coût de fonctionnement indexé sur le prix du combustible; très polluant pour le charbon ;assure une production de base et importante et peut être utilisé pour adapter la puissance du réseau

-Géothermique: investissement très important, production de base,coût de fonctionnement faible, risque sismique(importance ? ),filière peu développée

-éolien: investissement modéré, faible coût de fonctionnement production discontinue et ératique---> energie d'appoint

-Hydroéléctrique: non polluant , investissement lourd, production discontinu;
adaptateur de la puissance du réseau par exellence, production importante mais vite limitée par les capacités des fleuves.

-Solaire à concentration: investissement modéré , coût de fonctionnement modéré, production continue possible -----> production de base possible; mais filière peu développée

-Solaire photovoltaîque: filière peu dévelloppée , possibilité d'en mettre sur tout les toits; production ératique mais moins que les éoliennes , peut assurer une portion de la production de base, coût de fonctionnement faible, investissement encore lourd à l'heure actuelle.

il n'y a que deux choses qui peuvent remplacer le nucléaire c'est les centrales solaires à concentration et les centrales géothermiques

Pour moi la dedans il n'y a que le thermique à éviter ça devrait être possible

[invite8a64f8f1]

il n'y a que deux choses qui peuvent remplacer le nucléaire c'est les centrales solaires à concentration et les centrales géothermiques

Et les autres énergies énumérées ? Même si elles sont des énergies d'appoint, elles ont leur place, elles contribuent au réseau électrique. Quand les éoliennes du Languedoc sont au repos, celles des Côtes d'Armor s'activent. Les éoliennes + les centrales géothermiques + les usines marémotrices + les panneaux solaires + ... = Pas mal d'énergie.

Pour ce qui est des déchets nucléaires ils représentent un problème qui est gérable dans des conditions de sécurité satisfaisantes , encore faut il le faire et je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

Cette évaluation est subjective. Pour moi c'est ingérable. Il faut laisser l'uranium où il est. Au moins il ne fait de mal à personne et on ne détruit pas des belles montagnes et des beaux paysages.

[invite9c9b9968]

Cette évaluation est subjective. Pour moi c'est ingérable. Il faut laisser l'uranium où il est. Au moins il ne fait de mal à personne et on ne détruit pas des belles montagnes et des beaux paysages.

Quand on parle de subjectivité

Et quel rapport avec les montagnes ? En quoi l'uranium les détruit ?

[invite9d11bb8b]

Et quel rapport avec les montagnes ? En quoi l'uranium les détruit ?

Ben tu sais, les marmottes quand elles vont chercher l'uranium dans les montagnes (cela ne pousse pas dans les arbres), elles le font pas avec leur petites pattes, mais avec leur gros buldozer

Sans rancune

[CRISTOBOOL]

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...tifs_en_France

68 tonnes par an de déchets radioactifs de classe C hautement radioactifs

1800 tonnes par an de déchets radioactifs de classe B (matériaux en cantact étriot avec le coeur et fortement activés)

La classe A regroupe que des matériaux faiblement radioactifs

Franchement les déchets radioactifs sont un problème facilement gérable.

[invitea4a042cf]

Juste pour info : tu les fabriques comment tes panneaux ? Parce que généralement, c'est quand même assez bourré de métaux lourds. Mais les métaux lourds, ça fait moins peur que la radioactivité (pourtant ça fait plus de morts).

Juste pour info, de quels métaux lourds parles-tu ?
Le photovoltaïque, c'est du silicium avec quelques produits dopants, exactement comme pour la microélectronique. Les filières avec métaux lourds (genre cadmium) sont seulement au stade de la recherche, et à mon avis n'iront pas plus loin, justement à cause des problèmes environnementaux.

ça fait plus d'un siècle que les voitures tournent avec l'essence ou le gasoil, avec ce même moteur, qui fait des tas d'aller-retour pour un rendement a faire mourir de rire le premier moteur électrique venu.

Si tu regardes le moteur électrique "du puit à la roue", il faut prendre en compte le rendement de la production d'électricité. C'est au maxi 30 à 40 % selon le type de centrale. Là aussi, à mourir de rire.
Je suis pourtant très favorable aux voitures électriques, car pour moi, la priorité, c'est l'effet de serre, donc remplacer un carburant fossile par l'électricité produite sans émission de CO2 est une bonne chose. Mais il ne faut pas se leurrer : si on voulait remplacer toutes nos voitures par des voitures électriques, il faudrait plusieurs dizaines de nouvelles centrales nucléaires. Le renouvelable (auquel je suis hyperfavorable) serait totalement insuffisant.

[Tilleul]

Ce qui me fait halluciner dans ces commentaires sur les énergies renouvelables c'est que vous êtes tous en train de prendre comme acquis que la seule manière d'organiser le transport d'électricité c'est d'utiliser les techniques actuelles datant des années 50...

Il est évident que dans un réseau électrique taillé autour du nucléaire comme l'est le réseau français ça va être le nucléaire qui sera la solution la plus adapté...

S'il n'y avait pas eu des hommes politique comme Norbert Segard pour moderniser le réseau de communication français on n'aurait jamais pu communiquer sur ce forum... Là c'est la même problématique, si on adapte pas le réseau autour des renouvelables c'est pas la peine de faire du renouvelable...

Cette problématique est de toute façon connue des politiciens (exemple tiré du think tank de Michel Barnier : http://www.nouvellerepublique.com/ru...lectricite.pdf ) mais pour l'instant rien ne bouge...

Ben tu sais, les marmottes quand elles vont chercher l'uranium dans les montagnes (cela ne pousse pas dans les arbres), elles le font pas avec leur petites pattes, mais avec leur gros buldozer

Et il n'y a pas que les montagnes, il y a aussi les problèmes d'eau et de désertification ! Par exemple la Namibie (3eme producteur mondial d'uranium) est un pays qui pompe de son sol plus d'eau qu'elle n'en reçoit au cours d'une année... Quelle est le plus gros consommateur d'eau du pays ? L'extraction d'uranium...

Ensuite si on sait remplacer le nucléaire par le renouvelable alors c'est qu'on sait remplacer le charbon par le renouvelable... Parce que faut pas non plus se faire d'illusions, les pays en développement ils ont les mêmes dilemnes que nous en pire, donc c'est pas des centrales nucléaires bien gérés avec tout un arsenal anti-terroristes autour et des mesures de préventions antisismiques qu'ils vont installer, c'est plutot des centrales nucléaires flottantes russes...

Comme dirait l'autre l'écologie n'est pas un problème de riches, c'est un devoir de riches.

[invite8db596b6]

Cécile (c'est marrant, c'est le nom de ma soeurette... oui tu n'en as cure, je me doute bien, mais c'était pour dire...), pourquoi veux tu créer à nouveau des centrales nucléaires? Ca pourrait être l'occasion de poser quelques éoliennes là où il y a plus de vent, des panneaux PV là où il y a plus de soleil, etc...

On parle constamment du faible rendement des éoliennes/photovolta (pour ne citer que les plus connus), mais comme tu l'as souligné, une centrale a un rendement ridicule, car ce n'est ni plus ni moins qu'une machine à vapeur!

Et ne te leurre pas: la voiture dans laquelle tu roules a un moteur avec un rendement de 20 et 30% , grand maximum! Et je ne parle que du "reservoir à la roue"!

[invite8db596b6]

Moi ce qui me fout le vertige, c'est de savoir que si dès le début, on avait tout misé sur des énergies telles que l'éolienne et le photovolta, tout le monde aurait crié au scandale si un type avait proposé une centrale nucléaire comme source d'énergie.

Il aurait dit: c'est moderne, fiable, controlé, continu etc...

Tout le monde ici lui aurai répondu: t'es fou: c'est hyper couteux et complexe, c'est un danger permanent, on ne saura quoi faire des déchets etc...

Comme quoi...

[invite8a64f8f1]

Quand on parle de subjectivité

Et quel rapport avec les montagnes ? En quoi l'uranium les détruit ?

C'est quand même un monde ça. Je n'invente rien. L'image de cet article n'a pas été truquée. Le fait que l'extraction d'Uranium (parmi tant d'autres) détruit l'envionnement est un fait, on ne peut pas dire le contraire (à moins que tout ça soit un délire d'extrémistes écolos).

Voici la mine d'Arlit. On va mettre la sujectivité de côté car tu as le droit de trouver ça joli, mais tu avoueras quand même que l'on a détruit un paysage:

[invitea4a042cf]

Cécile, pourquoi veux tu créer à nouveau des centrales nucléaires? Ca pourrait être l'occasion de poser quelques éoliennes là où il y a plus de vent, des panneaux PV là où il y a plus de soleil, etc...

Parce qu'il faut aussi savoir compter. Va faire un tour sur le site de Jancovici (qui est certes parfois de mauvaise foi, sur le nucléaire et les renouvelables, mais ses chiffres sont vraiment parlants) pour t'apercevoir que ce que tu proposes n'est pas possible. Ce ne sont pas "quelques" éoliennes qui fourniraient même le millième de ce dont on a besoin.

On parle constamment du faible rendement des éoliennes/photovolta (pour ne citer que les plus connus), mais comme tu l'as souligné, une centrale a un rendement ridicule, car ce n'est ni plus ni moins qu'une machine à vapeur!

Je ne fais pas partie de ceux qui se moquent du rendement des éoliennes et du PV. 10 % de rendement sur une énergie inépuisable, c'est énorme, bien plus intéressant que de puiser une énergie qui a mis des millions d'années à se former (je parle des énergies fossiles, bien sûr). Il ne faut donc pas regarder le rendement, mais le potentiel d'un pays donné en électricité renouvelable, en tenant compte de l'intermittence et des pics de la demande.

Entendons-nous bien : je suis favorable aux énergies renouvelables, qu'elles soient thermiques ou électriques, je pense qu'elles sont largement sous-développées, notamment à cause du nucléaire (le discours "puisqu'on a le nucléaire, pas besoin de développer autre chose" a encore de nombreux adeptes). Je pense que le lobby nucléaire a une grande part de responsabilité dans l'hyperconsommation électrique actuelle (et notamment dans le chauffage électrique, une absurdité). Mais je pense aussi que même si on y met de gros moyens, à court et moyen terme, les renouvelables resteront marginales. Il suffit de regarder l'Allemagne ou l'Espagne, qui sont autrement plus dynamiques que nous sur les énergies renouvelables, et installent bien plus que "quelques" éoliennes et panneaux photovoltaïques. Pour tant,ça reste marginal dans la production d'électricité.

Et ne te leurre pas: la voiture dans laquelle tu roules a un moteur avec un rendement de 20 et 30% , grand maximum! Et je ne parle que du "reservoir à la roue"!

Soit à peu près le rendement de la voiture électrique (33 % rendement de la centrale nucléaire * 95 % de rendement du transport (à la louche) * 80 % de rendement du moteur thermique = 25 %). Pourtant, j'aimerais bien que la voiture électrique se développe, mais il faut avoir conscience des conséquences sur le parc électrique.

[invité576543]

Moi ce qui me fout le vertige, c'est de savoir que si dès le début, on avait tout misé sur des énergies telles que l'éolienne et le photovolta, tout le monde aurait crié au scandale si un type avait proposé une centrale nucléaire comme source d'énergie.

Au début, on a tout misé sur l'éolien, l'hydraulique et la biomasse. (1)

Quand ensuite est venu le charbon de terre, le pétrole, l'électricité, tout le monde a crié au miracle et s'est rué dessus. Le nucléaire s'inscrit dans cette logique: au moment où il est apparu, il y a avait belle lurette que l'éolien, l'hydraulique et la biomasse étaient incapables de fournir la demande, et que l'énergie d'origine fossile régnait en maître.

Faut pas inverser l'histoire: les énergies renouvelables sont celles sur lesquelles l'humanité s'est appuyé pendant des millénaires. Seuls les deux derniers siècles sont l'exception, et la transition du renouvelable vers le fossile (et aussi vers la distribution par fluide, que ce soit liquide, gaz ou électricité) a été considéré à l'époque comme un progrès immense, certainement pas comme un scandale.

Cordialement,

(1) Au cas où ce n'est pas clair, je traduis: moulin à vent, moulin à eau, charbon de bois, traction animale.

[invite9111aa5b]

Bonjour,

Je ne sais pas si c’est moi qui interprète de travers ou quoi mais dans beaucoup de messages de ce fil je lis que les énergies renouvelables sont et resteront marginales, mais je ne lis pas la même affirmation pour le nucléaire, et ça m’inquiètes un peu.

Le nucléaire actuellement et au niveau mondial, c'est 17 % de la production d’électricité et 2 % de l’énergie primaire. Déjà l’hydraulique fait un peu mieux avec 2.1 % de l’énergie totale mondiale et c’est une énergie renouvelable, certes certaines réalisations sont discutables (barrage des Trois Gorges) mais on parle de capacité, pas de performance écologique.

L’hydraulique a atteint ses limites, peut être, mais j’aimerai qu’il en soit de même pour le nucléaire sous sa forme actuelle (génération III) et cela pour 2 raisons principales :
- Toute augmentation de capacité se traduira irrémédiablement par une diminution de la durée de vie des stocks d’uranium et une tension internationale sur ce minerai,
- Une augmentation de capacité se traduirait également par une plus grande prolifération de la technologie nucléaire et des matières fissiles. Ce qui se passe avec la Lybie et qui a déjà eu lieu dans le passé avec l’Irak, ne me rassure pas vraiment.

La génération IV et la fusion risquent très fortement d’arriver après la bataille, pratiquement tous les réacteurs en fonctionnement actuellement seront remplacés par des réacteurs de génération III d’ici 2030/2040 et ce pour 60 ans de plus.

Donc à mon avis c’est une erreur énorme d’opposer nucléaire et renouvelable, car dans un avenir proche on aura probablement besoin des 2. Je suis persuadé qu’une utilisation intelligente de TOUTES les énergies renouvelables (pas seulement l’éolien et le solaire) est capable de faire plus que le nucléaire et mieux, avec plus de souplesse pour répondre a une demande qui, de toute manière, devra être maîtrisée. Mais pas la peine de se demander si l’une ou l’autre solution primera, il y aura les deux : nucléaire ET renouvelable, ET malheureusement encore pour un bon bout de temps le pétrole, le gaz et le charbon.

Cordialement,

[invite40271050]

Bjr à tous,
J'adore ce genre de discussions ou l'on rencontre:
moi , je VEUX (que ma VOITURE, que si , que la , etc....)
Je ne lis pas beaucoup de:
moi , je DOIS......

C'est pas demain que ca va évoluer !!!!!!!!!
Bonne journée

[Tilleul]

Parce qu'il faut aussi savoir compter. Va faire un tour sur le site de Jancovici (qui est certes parfois de mauvaise foi, sur le nucléaire et les renouvelables, mais ses chiffres sont vraiment parlants) pour t'apercevoir que ce que tu proposes n'est pas possible. Ce ne sont pas "quelques" éoliennes qui fourniraient même le millième de ce dont on a besoin.

C'est pas qu'il est de mauvaise foi Jancovici, c'est qu'il n'y connait rien...

Voir par exemple la réponse de EED à qui il a piqué des chiffres et des graphiques sans les comprendre : http://www.espace-eolien.fr/Eolien/manicore.htm

J'approuve à 100% ce passage :

Nous (qui ne sommes pas "experts", évidemment) n'avons pris que quelques exemples (on pourrait continuer, mais cela devient fastidieux...) pour montrer que des calculs de coin de table et des raisonnements de café du commerce ne sont pas à la hauteur des enjeux des énergies renouvelables.

Le nucléaire s'inscrit dans cette logique: au moment où il est apparu, il y a avait belle lurette que l'éolien, l'hydraulique et la biomasse étaient incapables de fournir la demande, et que l'énergie d'origine fossile régnait en maître.

Au moment du choc pétrolier il y a eu un vrai choix qui a du être fait entre le développement des énergies renouvelables, le développement du nucléaire civil et les subventions aux fossiles en attendant que ça passe... Il suffit de voir les efforts de Jimmy Carter qui avait même installer un chauffe eau solaire sur le toit de la maison blanche... Seulement ce chauffe eau solaire a été retiré par Reagan qui a aussi démantelé tous les programmes de recherche sur l'énergie solaire et les économies d'énergie (fallait bien remercier les gentils pétroliers qui avaient financé son élection)...

Et puis le plus gros inconvénient des énergies renouvelables c'est qu'il n'existe pas de "bombe solaire" ou de "bombe éolienne"...