Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes Unis

[invitee0b658bd]

bonsoir,

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Posté par remyb Voir le message
Il doit donc être possible de venir soutenir temporairement des centrales terrestres. Je pense, par exemple, à une maintenance lourde de la centrale terrestre, ou suite à une carastrophe naturelle, ou pour palier à une sur consommation temporaire.
Une bouée solaire est préférable à un groupe électrogéne diesel !

Bonne idée que d'utiliser ces centrales pour venir en aide aux populations suite à une catastrophe (exemple : tsunami qui a ravagé le littoral indonésien, tremblement de terre à Alger etc.)

quite a faire une usine a gaz, autant gonfler la bouée a l'hydrogene et l'envoyer suffisemment haut la ou il y a vraiment beaucoup de soleil
(je devrai faire breveter, j'aurai peut etre 5 millions de dollars pour developper des centrales volantes)
fred

[invitea4a042cf]

Quand je pense que les pays du Golfe n'ont même pas la volonté de valoriser le gaz naturel associé à leur production de pétrole, et qu'elles torchent (=brûlent) pratiquement tout ce gaz nat, qui serait pourtant très simple à récupérer et utiliser ! Et à côté de ça, on voit fleurir des projets très pointus technologiquement (qui vont probablement merder quelque part), qui produiront peanuts par rapport à ce qui est gâché à quelques kilomètres de là. N'importe quoi.

[invite29a9c993]

Quand je pense que les pays du Golfe n'ont même pas la volonté de valoriser le gaz naturel associé à leur production de pétrole, et qu'elles torchent (=brûlent) pratiquement tout ce gaz nat, qui serait pourtant très simple à récupérer et utiliser ! Et à côté de ça, on voit fleurir des projets très pointus technologiquement (qui vont probablement merder quelque part), qui produiront peanuts par rapport à ce qui est gâché à quelques kilomètres de là. N'importe quoi.

- Peux-tu s'il te plaît quantifier le peanuts à partir des performances des centrales CSP terrestres ?
- En quoi le fait que du gaz naturel soit gaspillé dans certains pays pétroliers (je suis d'accord avec toi sur ce point, c'est lamentable) rendrait cette technologie suisse ("îles solaires") inintéressante ? Je ne comprends pas la logique.

[Garlik]

Quand tu utilises un téléphone fixe, tu peux librement pivoter sur 180°

Oui, sauf que la il ne s'agit pas de telephoner a sa grand mere mais de raccorder une centrale energetique au sol par un cable sous-marin de grosse section. Ca fait quand meme une difference d'echelle, ne serait-ce que par le poids de cables. S'il ne s'agit que de faire pivoter la bouee pour orienter correctement les capteurs, une centrale au sol peut le faire aussi bien et a moindre cout.

Je pense qu'une fois dégeonblé, il est facile de transporter cette centrale. Son déploiement ne doit pas être trop difficile (pas besoin de terrassement, par exemple)

Je ne serais pas aussi affirmatif. Le demontage d'une telle plate-forme demeure une operation lourde, dans tous les sens du terme. Il faut desolidariser chaque capteur de l'ensemble, les ranger dans les boites qui vont bien, mettre de cote tous les mecanismes annexes, tuyaux etc. Ensuite il faut tranporter ce puzzle de plusieurs dizaines de tonnes sur le lieu d'exploitation et remonter l'ensemble puis le remettre a flots. Allez dire a l'industriel de realiser cette operation que c'est "facile" et vous verrez ce qu'il vous repondra (et je parle meme pas de la facture...)

Il doit donc être possible de venir soutenir temporairement des centrales terrestres. Je pense, par exemple, à une maintenance lourde de la centrale terrestre, ou suite à une carastrophe naturelle, ou pour palier à une sur consommation temporaire.

Bonne idée que d'utiliser ces centrales pour venir en aide aux populations suite à une catastrophe

Sans doute, mais a condition que l'endroit cible s'y prete, c'est a dire qu'il dispose de cotes maritimes, que ces dernieres soient accessibles et que l'infrastructure cotiere autorise le raccordement de la centrale.

Meme si ce n'est pas ecologique, il est plus simple, moins cher et plus rapide de tranporter sur le lieux des groupes electrogenes pour soutenir les consommations locales. Et puis l'aspect "ecologique" en cas de catastrophe naturelle est sans doute le cadet des soucis des populations et autorites locales...).
Le deploiement est extremement rapide en raison du packaging de ces systemes (une grosse boite metallique rectangulaire posee sur plateau) et ils ont l'avantage d'etre utilisables dans presque toutes les conditions et en tout point du globe.

Je trouve que ca fait beaucoup de conditions a remplir pour un hypothetique usage.Je sais que je me repete mais " pourquoi faire complique et cher quand on peut simple et economique". Cela dit, si ca branche quelqu'un sur ce forum, on pourrait recencer toutes les catastrophes des 20 dernieres annees et verifier si 1) il y a eu besoin de soutenir une consommation electrique, 2) si une telle solution aurait ete utilisable et 3) si la solution presentait plus d'avantage que ses concurrentes.

Pour ce qui est des maintenances lourdes de centrales, les producteurs d'electricite savent les prevoir a l'avance et prennent les precautions necessaires pour eviter les coupures et baisses de charge, en augmentant temporairement la capacite des autres centrales. A titre d'exemple, je ne pense pas qu'EDF utilise des groupes electrogenes pour palier aux fermetures temporaires de centrales. Leurs groupes ne servent qu'a alimenter, temporairement, des populations isolees du reseau par des ruptures de lignes ou des pannes de transformateurs.

Une bouée solaire est préférable à un groupe électrogéne diesel !

Je craint qu'en cas de catastrophe, les equipes de secours s'en cognent royalement. Leur objectif est avant tout d'intervenir au plus vite pour sauver des vies.

Quant au solaire spatial, il me semble que le sujet a deja ete discute sur ce forum.
La technique a un cout de revient tellement eleve (vachement ecologique la fusee Ariane pour satelliser le merdier !!!), les risques sont si important (faisceau a haute energie entre l'espace et la terre), le rendement est tellement aleatoire (grosses pertes entre l'espace et le sol, capteurs terrestres difficiles a gerer) et la maintenance est si compliquee (on fait comment quand il y a une panne la haut ?) qu'il n'est pas aujourd'hui raisonnable de se lancer dans l'aventure.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedbb5457c]

Je craint qu'en cas de catastrophe, les equipes de secours s'en cognent royalement. Leur objectif est avant tout d'intervenir au plus vite pour sauver des vies.

Aprés réflexions, tu as complétement raison...
Surtout qu'un groupe électrogéne diesel, ca peut tourner au bio-carburant quasiment sans modification .

[Garlik]

Je suis entierement d'accord avec Cecile, je n'aurais pas dit mieux ; c'est une simple question d'efficacite et de priorites. Son exemple de la maison sans fenetre et dans laquelle on met des ampoules a economie d'energie est frappant (quoiqu'imaginaire).

Plus concretement, ca me rappelle certains de mes etudiants qui parlent sans arret d'agriculture biologique et de produits sains, mais qui vont se griller deux clopes a chaque inter-cours...Navrant.

Passer autant d'argent et d'energie dans le projet de "bouee solaire", quand tout ceci pourrait etre employe a des projets plus realistes et dont on est sur qu'ils fonctionneront a court terme, me semble indecent. voire obcene (les mots sont forts, mais ils resument assez bien mon etat d'esprit sur le sujet).

[invite29a9c993]

Je suis entierement d'accord avec Cecile, je n'aurais pas dit mieux ; c'est une simple question d'efficacite et de priorites.

Donc, dans cette logique, il est évident que développer aujourd'hui les énergies renouvelables est une perte de temps (question de priorité) car l'on peut récupèrer le gaz fossile associé à la production pétrolière. Gaz fossile récupèré que l'on brûle bien entendu ensuite, combustion s'accompagnant d'énormes émissions de CO2 (voir les chiffres donnés par Cécile).

Et quand il y aura presque plus de pétrole et de gaz, on ne sera alors pas prêts car on aura pas anticipé. Dommage.

[Garlik]

ObjectifTerre, tu nous fait ici un proces d'intention et caricaturant nos propos et en les deformant. C'est pas bien

Je n'ai pas dit que l'argent de cet emirat eut ete mieux depense dans un gazoduc, mais que, quitte a cramer 5 millions de dollars dans un projet vert, il aurait ete mieux venu de le faire sur un autre type de sujet que celui-ci qui apparait a premiere vue comme farfelu (et meme apres une seconde et une troisieme vue !).

Note que je ne denigre en rien la technologie du solaire concentre, mais que j'emet de serieux doutes sur l'interet d'une bouee de 100 metres de diametre pour l'accueillir. Et jusqu'ici, tes interventions ne m'ont toujours pas convaincu quant a cet interet.

A la limite, le sujet de l'experience n'a meme rien de "vert". Aucune nouvelle technologie "ecolo" n'est presente dans ce sujet de recherche, pas la moindre innovation sur le solaire. La seule innovation ici releve de la construction d'un navire gonflable concu pour abriter une centrale electrique : il s'agit donc bien d'un projet industriel et c'est comme tel que je l'ai critique en mettant en exergue les inconvenients et surtout incoherences du projet. Tu sembles y voir une attaque contre les fondements de l'ecologie et je le regrette car tel n'etait pas mon propos.

[invite29a9c993]

ObjectifTerre, tu nous fait ici un proces d'intention et caricaturant nos propos et en les deformant.C'est pas bien

Disons que je poursuis volontairement dans la logique gaz fossile vs ENRs, logique à laquelle je n'adhère pas

Je n'ai pas dit que l'argent de cet emirat eut ete mieux depense dans un gazoduc, mais que, quitte a cramer 5 millions de dollars dans un projet vert, il aurait ete mieux venu de le faire sur un autre type de sujet que celui-ci qui apparait a premiere vue comme farfelu (et meme apres une seconde et une troisieme vue !).

ok, vu comme cela c'est différent.

Noteque je ne denigre en rien la technologie du solaire concentre, mais que j'emet de serieux doutes sur l'interet d'une bouee de 100 metres de diametre pour l'accueillir. Et jusqu'ici, tes interventions ne m'ont toujours pas convaincu quant a cet interet.

Je souhaite pour ma part à cette équipe suisse de réussir. Et il est vrai que les défis à surmonter sont nombreux.

A la limite, le sujet de l'experience n'a meme rien de "vert". Aucune nouvelle technologie "ecolo" n'est presente dans ce sujet de recherche, pas la moindre innovation sur le solaire. La seule innovation ici releve de la construction d'un navire gonflable concu pour abriter une centrale electrique : il s'agit donc bien d'un projet industriel et c'est comme tel que je l'ai critique en mettant en exergue les inconvenients et surtout incoherences du projet. Tu sembles y voir une attaque contre les fondements de l'ecologie et je le regrette car tel n'etait pas mon propos.

Merci Garlik d'avoir précisé ton approche.

[invite29a9c993]

La seule innovation ici releve de la construction d'un navire gonflable concu pour abriter une centrale electrique

C'est déjà une suberbe innovation.

Concernant les miroirs qui seront mis sur le flotteur, il semble que ce soit ceux-ci (voir la photo page 14) qui ont été choisis :
http://www.sunalpes.ch/Pourquoi%20de...es%20alpes.pdf (Suisse)

[wizz]

Je me souviens d'un sketch de Coluche

"En Union Soviétique, il y avait un type qui avait développé un appareil extraordinaire. Avec un bras téléscopique, il entre par le trou du c**, il remonte par les tripes jusqu'à la bouche pour t'arracher la dent. Vous me direz qu'il est plus facile d'ouvrir sa bouche pour se faire soigner une dent mais en URSS, les gens ont peur d'ouvrir leur gueule, même chez le dentiste...."

Et j'appuie la remarque de Cécile. C'est bien d'innover ce genre de projet mais pour être simple et efficace, il aurait fallu exploiter la gigantesque perte envoyée dans les torchères, un ordre de grandeur sans commune mesure avec ce que ce navire boué pourrait en apporter.

[polo974]

Il faut surtout voir que le CO₂ qui serait relâché par la combustion intelligente de ces gaz entrainerait une diminution du total de CO₂ relâché, car le méthane est tout de même l'hydrocarbure contenant en proportion le moins de carbone et le plus d'hydrogène, et le brûler en remplacement au pire de charbon est obligatoirement bénéfique.

Bref, le bilan est éminemment en faveur d'une exploitation intelligente du méthane puisque de toute façon, à coté, on continue de pomper le pétrole.

Le développement d'un solaire terrestre est bien plus facile et efficace (et portant, c'est pas encore gagné!) que cette bouée où sont entassés toutes une série de technos non maitrisées même séparément.

[invitee0b658bd]

bonjour,
Les methodes pour reduire l'emission de gaz a effet de serre sont nombreuses et sont au point, une innovation technologique de plus ne change rien a l'affaire. On arrive vraiment au gadget avec cette ile solaire.
et avant de qualifier ce projet d'ecologique ou de "vert" il faudrai peut etre se rappeler la definition du mot ecologie
ecologie:

(en grec, Oikos = maison). Sciences de l'habitat. C'est la science des conditions d'existence et des interactions entre les organismes et leur environnement. Haeckel (1866) : "Par écologie on entend la partie de la science qui concerne l'économie de la nature, l'étude de l'ensemble des relations des organismes avec leur environnement physique et biologique".

tout le monde ou presque prend conscience que nous avons une action sur notre biosphere, rares sont ceux qui acceptent qu'en retour la biosphere nous "demande" d'adaper nos comportements.
Depuis les premiers chocs petroliers, nul n'ignore, dans les pays industrialisés,la fin programée du petrole. Pourtant on à continué a augmenter notre consommation. On nous promet maintenant de pouvoir continuer la même spirale en remplacant le petrole par l'energie solaire, on mobilise des terres agricoles pour le bio carburant (en creant déja famines et disettes)
Une rduction de notre consommation d'energie n'est pas nessecairement une decadence. Il est possible d'utiliser mieux l'energie à notre disposition, de renoncer à certains de nos gadgets les plus enrgivores ( de changer notre comportement en reponse à la modification annoncée de notre milieu)
Il ne faut pas oublier que même un arret complet et immediat de l'emmision de gaz a effet de serre ne nous preservera pas du changement climatique annoncé. On peut encore en modifier l'ampleur, mais quoiqu'il arrive nous devrons nous adaper.
fred

[invite29a9c993]

sans commune mesure avec ce que ce navire boué pourrait en apporter.

Si l'installation des centrales CSP sur méga-flotteur devient possible à un coût compétitif grâce à cette équipe (je leur souhaite pour ma part de réussir), il est évident que l'on ne va pas se limiter à ce projet de prototype. D'un point de vue purement théorique, surface nécessaire pour répondre à la totalité de la consommation mondiale en électricité (sur terre ou en mer) : une surface collectrice de 35 000 km2 (un carré de 190 km de coté) soit une surface totale au sol de 105 000 km2 (un carré de 330 km2 de coté).

Ce qui serait intéressant c'est :
- d'estimer la taille limite des unités pour que la mobilité soit garantie
- de dresser une carte des régions du monde où l'installation de milliers d'unités est potentiellement possible (critères : ensoleillement et degré d'agitation de la mer ou du lac)
- d'évaluer la possibilité d'installer sur le méga-flotteur une unité de dessalement de l'eau de mer (cogénération)

[wizz]

ObjectifTerre

Je te demande dans la mesure du possible de ne pas découper mon commentaire pour y extraire juste une partie, qui sans le reste, sera déformé par rapport à son contexte initial.

C'est bien d'innover ce genre de projet mais pour être simple et efficace, il aurait fallu exploiter la gigantesque perte envoyée dans les torchères, un ordre de grandeur sans commune mesure avec ce que ce navire boué pourrait en apporter.

Pour un pays qui n'a pas de pétrole et de gaz, et qui doit en importer pour le faire bruler dans des centrales thermiques, je peux concevoir que développer ce genre de projet pourrait être intéressant.

MAIS ICI, nous avons un émirat qui , d'une main, développe ce projet, qui apportera sa petite contribution à réduire le dégagement de CO2, mais qui de l'autre main, laisse bruler des milliards de m3 de gaz en pure perte...

Désolé, j'appelle ça de la poudre aux yeux, une opération de communication, du pipeau, etc...

[invitea4a042cf]

Pour te donner un ordre de grandeur : aujourd'hui, on estime que 150 milliards de mètres cube de gaz, soit 30 % de la consommation de l'Union européenne, partent en fumée par torchage. Cela produit 390 milliards de tonnes de CO2, ce qui est supérieur aux objectifs mondiaux de réduction des gaz à effet de serre. Ce n'est qu'une estimation, car certains pays ne disent pas combien ils torchent (le vrai chiffre est donc probablement plus élevé). Je ne sais pas quelle est la part des pays du Golfe là dedans, mais elle est élevée, et j'avais lu qu'un pays comme le Qatar était tout simplement incapable de dire combien il torchait : ça ne l'intéressait pas.
A côté, difficile de dire quelle production le projet que tu cites vise : ils se gardent bien de donner le moindre chiffre, que ce soit en production ou en coût. Mais imaginons que ce soit équivalent à la plus centrale solaire à concentration espagnole (http://fr.youtube.com/watch?v=c9Uo3KlWNng), ce qui serait étonnant. Imaginons donc 11 MW de puissance crête. Imaginons qu'il fasse beau tout le temps. La centrale produra 11 MWh chaque heure, soit 132 MWh chaque jour, soit 48 GWh dans l'année.
D'après Jancovici, si on fait de l'électricité avec du gaz naturel (méthane), on émet environ 400 g de CO2 par kWh. Avec 48 GWh, on économise donc 19200 tonnes de CO2. C'est bien peanuts par rapport aux 390 milliards de tonnes dues au torchage, dont les pays du Golfe ont une part notable.
Quel rapport ? C'est une simple question de priorité : l'argent et l'énergie humaine qu'on met dans le projet que tu cites (et qui n'est pas sûr de marcher), on ne les met pas à s'intéresser au torchage. C'est comme si tu avais une maison sans fenêtre, en plein hiver, et que tu mettais des lampes à économie d'énergie au lieu d'appeler un fabricant de fenêtres.
Plutôt que de commencer par ce qui est simple, immédiatement efficace, et massif, ils font des choses compliquées, pas sûr de marché, et qui jouent sur une minuscule fraction de leur consommation.
Mais évidemment, ce genre de projet est plus "sexy" que d'installer des gazoducs pour récupérer le gaz au lieu de le torcher. C'est plus médiatique. Bref, ça ressemble à une simple opération de com.

[polo974]

...
Mais évidemment, ce genre de projet est plus "sexy" que d'installer des gazoducs pour récupérer le gaz au lieu de le torcher. C'est plus médiatique. Bref, ça ressemble à une simple opération de com.

une opération d'intox (ou écran de fumée), oui.
Et si l'idée des tuyaux déplait, on peut mettre des centrales gaz sur place et des lignes hvdc plus sexy...

[invite29a9c993]

quite a faire une usine a gaz, autant gonfler la bouée a l'hydrogene et l'envoyer suffisemment haut la ou il y a vraiment beaucoup de soleil (je devrai faire breveter, j'aurai peut etre 5 millions de dollars pour developper des centrales volantes)
fred

Le concept de centrale solaire spatiale est prometteur - Des centrales solaires terrestres existent déjà à travers le monde. Toutefois, le rayonnement solaire est huit fois moins intense sur la surface terrestre que dans l'espace. Pourquoi donc ne pas le capter dans l'espace et propulser son énergie vers la Terre sous la forme de micro-ondes qui pourraient pénétrer l'atmosphère plus efficacement ? Telle est la question que se posent des chercheurs américains (...) - http://usinfo.state.gov/xarchives/di...inawz0.2855799

Mots clés : Space Solar Power (SSP)