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Une ville sans énergie fossiles




  1. #31
    CRISTOBOOL

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Sur GOOGLE LOL

    par exemple : http://www.slavika.com/spip.php?article932

    entre 2.4 et 4millards pour une centrale de 800 à 1600 Mw.

    Bon OK , sinon savez-vous qu'on rouvre un peu partout en europe des mines de charbon ? c'est beau l'écologie de façade

    http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/...d_rubrique=131

    (dans la seconde partie de l'émission)

    -----


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  3. #32
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    En rien. Ce que je conteste c'est le discours simpliste du type "yaka yfo". 200.000 eoliennes ; j'ai la nette impression que vous ne mesurez pas l'effort necessaire pour parvenir a un tel resultat. Il est tout bonnement monstrueux, et, pour le coup, completement irrealiste. Et je en aprle pas de s couts ! Il ne suffit pas d'ajouter les puissances et d'affirmer peremptoirement que ce n'est qu'une question de volonte (politique ou autre).
    Bon déjà le document cité par Tilleul ne parle pas de 200 000 éolienne mais de 16000. La puissance de 60 GW n'a rien d'insurmontable sur une durée de 33 ans. D'ici 10 ans je suis sûr que les machines off-shore de 10 MW seront au point et dans 15 ans cela sera courant. Il existe des prototypes terrestres de 5 et 6 MW. Le standard actuel pour les sites en plaine c'est rentre 2 et 3 MW. La croissance de l'industrie de l'éolien c'est plus de 25 % par an depuis plus de15 ans.

    8000 éoliennes on-shore ou off-shore sur 33 ans ça fait en moyenne 250 éoliennes par an, soit 2 ou 3 par an et par département, parce qu'il n'est évidemment pas question de tout installer en un seul endroit. Actuellement et en France je pense que ce rythme est plus élevé que cela, on doit être à 1000 MW par an à peu près. Des pays comme l'Espagne ou l'Allemagne ont installés presque 4000 MW à eux 2 en 2006. Ce rythme sur 33 ans ça fait 120 GW soit le double du projet dont il est question.
    Ces petits calculs ne prennent même pas en compte les progrès technologiques et l'ouverture vers le off-shore.

    Cordialement,

    Bertrand

    Mes sources proviennent du Systèmes Solaires de Janvier Février 2007 mais on les retrouve là : http://www.energies-renouvelables.or...rv/baro177.pdf
    Dernière modification par BertrandR ; 24/10/2007 à 18h34. Motif: indication des sources.

  4. #33
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    En rien. Ce que je conteste c'est le discours simpliste du type "yaka yfo". 200.000 eoliennes ; j'ai la nette impression que vous ne mesurez pas l'effort necessaire pour parvenir a un tel resultat. Il est tout bonnement monstrueux, et, pour le coup, completement irrealiste. Et je en aprle pas de s couts ! Il ne suffit pas d'ajouter les puissances et d'affirmer peremptoirement que ce n'est qu'une question de volonte (politique ou autre).
    C'est exactement le même discours qui sort depuis 40 ans à savoir, c'était déjà pas possible de faire chauffer de l'eau avec du soleil, de raccorder une éolienne au réseau, de dépasser 750 kW avec une éolienne, de raccorder une ferme éoliennes au réseau, de développer des systèmes photovoltaïques, de développer des centrales solaire thermiques, de dépasser 2 MW avec les éoliennes, d'installer une éolienne en off-shore, de faire des maisons qui peuvent se passer de systèmes de chauffage... Depuis le temps ça devient pas lassant d'être systématiquement contredit par les faits ?


    Meme si une partie de la surface totale restera "accessible", l'emprise au sol sera effectivement de 3000 km2, et je doute sincerement que les reglementations en matieres de securite autorisent une absence de perimetre de surete autour de ces gigantesques pylones.
    J'ai déjà pique niqué au mileu d'une ferme éolienne, j'en suis pas mort...

    preuve en image de l'énorme () périmètre de sécurité nécessaire :



    Je trouve qu'il y a beaucoup de "je crois", "je pense" et de "ça m'étonnerait" dans cette discussion...

    Pour Ulysse : déjà quand on dit qu'une éolienne de 5MW produit 11000 MWh par an ça ne veut pas dire qu'elle a un rendement de 25%... Le MW installé est juste une classification technique qui se base sur la puissance maximale que va produire l'éolienne. Tu peux très bien avoir une éolienne de 750 kW qui va produire plus d'énergie qu'une éolienne de 2 MW au cours de l'année suivant le profil du vent et le Cp des deux éoliennes. Quand tu vois écrit à propos d'une voiture qu'elle passe de 0 à 100 km/h en 6 secondes j'espère que tu n'en déduis pas qu'elle ne fonctionne qu'à deux vitesses...

    Ceci dit si je prends les données allemandes. On avait au début 2006, 18283 MW installé (uniquement terrestre), qui ont produit au cours de l'année 30 163 GWh soit l'équivalent de 19% de la puissance installée (http://reisi.iset.uni-kassel.de)... On est très loin des 10 % cité alors que l'Allemagne est un pays beaucoup moins bien doté que la France en ressources éoliennes...

    La France possède le potentiel d'énergie renouvelable exploitable le plus élevée d'Europe alors faut pas trop s'étonner que ce soit là où le développement des énergies alternatives poserait le moins de problèmes techniques...

  5. #34
    Garlik

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Jolie photo. Mais elle ne prouve rigoureusement rien. Et c'est Ulysse et moi qui sont cense dire "je crois" et ne pas sourcer nos infos...

    Mais peu importe, on ne parle pas pas le meme langage ; mes critiques ne portent pas sur la faisabilite technique d'une telle operation (quoi qu'il soit legitme de s'interroger sur ce point), mais essentiellement sur sa faisabilite industrielle, ce qui est completement different.

    Industrialiser un procede necessite la prise en compte de certaines contraintes dont vous semblez tout ignorer. Notamment, conditionner la reussite d'un projet industriel a des decouvertes scientifiques, ou a des amelioration techniques, non encore realisees est une ineptie.

    On peut citer deux exemples typiques :
    - concernant les energies renouvelables en general, on evacue la problematique de la regulation de masse d'un reseau presque completement decentralise en considerant que "ben y a des projets de recherches avec des gens tres competents qui bossent dessus alors hein ?".
    - concernant le solaire thermique concentre, je me rappelle du discours d'un dirigeant d'une firme americaine affirmant que tous ses beaux projets seront possibles quand ils auront resolu le probleme du stockage de la chaleur ("et que dans deux ans on sera au point" Ben tiens...)

    Dans ces deux cas de figure "tarte a la creme", on fait un pari sur le futur. En matiere de recherche scientifique, de tels paris ne mangent pas de pain et on ne prend pas grand risque a les faire. En matiere industrielle, car, ne vous en deplaise, il s'agit d'un projet industriel et pas des moindres, le risque commencera deja a paraitre innaceptable aux differend acteurs et a commencer par le financeurs.

  6. #35
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ceci dit si je prends les données allemandes. On avait au début 2006, 18283 MW installé (uniquement terrestre), qui ont produit au cours de l'année 30 163 GWh soit l'équivalent de 19% de la puissance installée (http://reisi.iset.uni-kassel.de)... On est très loin des 10 % cité alors que l'Allemagne est un pays beaucoup moins bien doté que la France en ressources éoliennes...

    La France possède le potentiel d'énergie renouvelable exploitable le plus élevée d'Europe alors faut pas trop s'étonner que ce soit là où le développement des énergies alternatives poserait le moins de problèmes techniques...
    Bonjour Tilleul,

    Pour la France et pour 2006 le taux de charge moyen est de 24.8 % et de 30.2 % pour les mois de novembre à mars. Il y a des sites où ce taux monte à plus de 50 % pour certains mois d'hiver.
    Et tu as raison le taux de charge dans l'éolien, c'est une donnée accessoire puisque ce taux dépend de la puissance nominale indiquée sur la plaque de la génératrice, il suffit de changer la génératrice pour faire monter ou descendre ce taux. Ce qui est vraiment pénible, c'est le raisonnement des sceptiques montrant les éoliennes en fonctionnement à donf pandant 25 % du temps et arrêtées pendant le reste du temps...

    Sources annexe 3 de ce doc : http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2007.pdf

    J'espère que le RTE sera considéré comme une source fiable


    Cordialement,

    Bertrand,

  7. #36
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Jolie photo. Mais elle ne prouve rigoureusement rien. Et c'est Ulysse et moi qui sont cense dire "je crois" et ne pas sourcer nos infos...

    Mais peu importe, on ne parle pas pas le meme langage ; mes critiques ne portent pas sur la faisabilite technique d'une telle operation (quoi qu'il soit legitme de s'interroger sur ce point), mais essentiellement sur sa faisabilite industrielle, ce qui est completement different.

    Industrialiser un procede necessite la prise en compte de certaines contraintes dont vous semblez tout ignorer. Notamment, conditionner la reussite d'un projet industriel a des decouvertes scientifiques, ou a des amelioration techniques, non encore realisees est une ineptie.
    Tu te goures complètement, on parle bien de faisabilité industrielle. Je ne sais pas pour Tilleul mais moi je bosse dans l'éolien depuis plus de 15 ans et du coté industriel, pas du coté marketing et image. Je me souviens très bien de ce qu'on disait en 1995 sur les machines de 2 MW : "ça restera des protos" et bien non c'est le standard actuel.
    Je me souviens très bien aussi des pages entières de pub que s'offrait EDF dans la presse quotidienne pour dire que l'éolien c'était de l'utopie, qu'il faudrait 10000 éoliennes le long des cotes françaises pour produire peanuts. Exactement le discours que tu tiens actuellement, sauf que EDF à travers EDF EN est maintenant un acteur très important dans l'éolien et mondialement. Areva après avoir raté la reprise de Repower vient de prendre une grosse participation dans Ecotecnia. Là on n'est plus dans les délires de baba cool. Je vois aussi les Chinois le Indiens les Coréens arrivés sur ce marché et investir massivement, tu penses que c'est pour faire joujou et satisfaire un rêve de gosse ?


    On peut citer deux exemples typiques :
    - concernant les energies renouvelables en general, on evacue la problematique de la regulation de masse d'un reseau presque completement decentralise en considerant que "ben y a des projets de recherches avec des gens tres competents qui bossent dessus alors hein ?".
    - concernant le solaire thermique concentre, je me rappelle du discours d'un dirigeant d'une firme americaine affirmant que tous ses beaux projets seront possibles quand ils auront resolu le probleme du stockage de la chaleur ("et que dans deux ans on sera au point" Ben tiens...)

    Je viens de citer le doc du RTE mais je le re-cite, lis le au moins tu comprendras que les histoires de stockage, d'intermittence ça ne se résume pas à des règles simples que tu prétends connaitre et maîtriser.
    http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2007.pdf


    Dans ces deux cas de figure "tarte a la creme", on fait un pari sur le futur. En matiere de recherche scientifique, de tels paris ne mangent pas de pain et on ne prend pas grand risque a les faire. En matiere industrielle, car, ne vous en deplaise, il s'agit d'un projet industriel et pas des moindres, le risque commencera deja a paraitre innaceptable aux differend acteurs et a commencer par le financeurs.
    Tout ce beau discours tiendrait si on pouvait mettre de coté le réchauffement climatique et la raréfaction des énergies fossiles. Tu penses vraiment qu'on peut se le permettre ?

  8. #37
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Garlik, je pense que le problème c'est que tu as une très faible connaissance de ce qui se réalise actuellement... Sur la régulation du réseau on n'est plus à la recherche sur les possibilités de régulation mais à la fin de la phase de pré-industrialisation.

    Voir en plein dans l'industrialisation avec l'installation de 30 millions de smart meters en Italie par Enel, ou leur introduction au Canada, en Australie, en Californie, etc.

    Concernant l'appui politique je cite la résolution du parlement européen sur ce sujet :

    22. préconise des investissements en faveur des infrastructures et de la gestion des réseaux, en vue de les améliorer, de les rendre plus flexibles et intelligents, de façon à améliorer l'exploitation des systèmes, renforcer la sécurité de l'approvisionnement, réduire les coûts des consommateurs et améliorer la production d'énergies renouvelables et l'accès à celles-ci; attire l'attention sur la nécessité d'accélérer les procédures de certification et de simplifier les voies judiciaires;
    http://www.europarl.europa.eu/sides/...g=A6-2007-0287

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  10. #38
    Garlik

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Garlik, je pense que le problème c'est que tu as une très faible connaissance de ce qui se réalise actuellement...
    Si c'est la ton ultime argument, je me permet de te retourner le compliment ; tu parles de projets de recherches, de resolutions, de preconisations et d'experiences a petite echelle. En resume, tu confonds sujet de recherche et realisation industrielle, production locale et production de masse, faisabilite technique et faisabilite industrielle.

    Bref, tu tiens pour acquises des technologies qui n'en sont pas encore au stade de l'industrialisation de masse, et tu te bases sur ces constatations pour conclure que tout va bien dans le meilleur des mondes possibles. Demain on rase gratis ! C'est a peu de chose pres le contenu des discours que j'entend trop souvent dans ce domaine.

    Ca ne signifie pas que ces technologies n'ont aucune interet et sont inaptes a un developpement de plus grande ampleur, mais que leurs promoteurs sont aveugles a une certaine realite et pechent trop souvent par exces d'optimisme. Des que l'on emet des doutes sur la faisabilite ou le serieux d'un projet vert, on se heurte a des levees de boucliers et des reactions excessives de la part des proselytes du domaine, dont l'emotion a semble t-il remplace la raison...

    On a pourtant des exemples de projets d'industrialisation de procedes "vert", parfaitement coherents et en phase avec les realites du moment. Un exemple a ete d'ailleurs donne sur ce meme forum avec un projet de centrale solaire thermique dans les hautes alpes ; le projet est en phase avec les techniques du moment, son dimensionnement est raisonnable et prend en compte les contraintes d'industrialisation inherentes a cette techno. Contrairement au projet cite ici, les promoteurs n'ont pas la pretention de vouloir changer le monde, mais simplement de realiser un projet local, et apportent une pierre a l'edifice en restant pragmatiques. En ce sens, leurs chances de reussites sont infiniment plus grandes que la plupart des delires verts que l'on voit fleurir sur ce forum et sur d'autres et qui, helas, tendent a decredibiliser l'ecologie par une absence totale de recul et de sens critique et des prises de positions ayatolesques.

    J'ai toujours pense que les pires ennemis de l'ecologie sont les ecologistes eux meme, et ce que je lis regulierement sur ce forum me conforte de jour en jour dans cette idee.

  11. #39
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Vous êtes marrants avec vos éoliennes off-shore.
    Autant les éoliennes terrestres c'est pas difficil, mais les off-shore les contraintes sont
    bien plus importantes.
    16 000 grosses éoliennes off shore ca fait une tous les 100 mètres sur
    1600 Km de côte. Comment les constuire et les entretenir??
    En plus de cela je suis pas sur que mettre des éoliennes le long de toute la facade atlantique soit réellement "écolo" mais ca c'est un autre débat.

  12. #40
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    J'ajouterais, quand on se ballade en france, on voit déjà pas mal d'éoliennes.
    Hors elles ne représentent qu'une petite part de la production nationale.
    Si on dévelloppe les éoliennes à grande échelle, il y a en aura partout.
    Je ne suis pas sur que transformer la france en une sorte de grand champ d'éoliennes soit hyper écolo. Ca poserais quand même des problèmes. (paysage? tourisme? oiseaux? aviation civile?) Ces problématiques ne sont pas négligeables. Exploiter les sites les plus interressants ok mais vouloir en faire une production de masse, je suis pas sur que ce soit une très bonne idée.

  13. #41
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Si c'est la ton ultime argument, je me permet de te retourner le compliment ; tu parles de projets de recherches, de resolutions, de preconisations et d'experiences a petite echelle. En resume, tu confonds sujet de recherche et realisation industrielle, production locale et production de masse, faisabilite technique et faisabilite industrielle.
    Je n'argumente pas, je constate.

    Si l'installation de plusieurs millions de compteurs intelligents c'est de la petite échelle, il faut pas demander ce qu'il te faut (même si pour l'instant il n'y a qu'au Canada que les possibilités de changement de comportement de l'usager sont exploités de manière un peu poussée)...

  14. #42
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Ca ne signifie pas que ces technologies n'ont aucune interet et sont inaptes a un developpement de plus grande ampleur, mais que leurs promoteurs sont aveugles a une certaine realite et pechent trop souvent par exces d'optimisme. Des que l'on emet des doutes sur la faisabilite ou le serieux d'un projet vert, on se heurte a des levees de boucliers et des reactions excessives de la part des proselytes du domaine, dont l'emotion a semble t-il remplace la raison...

    J'ai toujours pense que les pires ennemis de l'ecologie sont les ecologistes eux meme, et ce que je lis regulierement sur ce forum me conforte de jour en jour dans cette idee.
    On retombe à chaque fois dans les mêmes critiques qui consistent à dire que les énergies renouvelables c'est pour faire croirent aux gens qu'on est dans un monde fun et que tout va bien, mais encore une fois tu te trompes, ça c'est TON phantasme. Je ne connais pas une seule personne pronant les ER qui n'est pas persuadée qu'il faudra avant tout se serrer la ceinture question énergie.

    Si tu as des solutions pour remplacer les 80 à 90 % que représentent actuellement les énergies fossiles dans le paysage énergétique actuel, ne te géne pas, partage les sur ce forum. Ce qui veut dire que les énergies renouvelables c'est une partie de la solution qui n'évitera certainement pas le serrage de ceinture.

  15. #43
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je n'argumente pas, je constate.

    Si l'installation de plusieurs millions de compteurs intelligents c'est de la petite échelle, il faut pas demander ce qu'il te faut (même si pour l'instant il n'y a qu'au Canada que les possibilités de changement de comportement de l'usager sont exploités de manière un peu poussée)...
    Pour avoir vécu 1an et demi au canada (québec) je peux te dire que le gachi
    d'éléctricité la bas c'est quelque chose d'effarant .

  16. #44
    BioTop

    Thumbs down Une ville sans énergie fossiles- Et sans éolienne !

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je ne suis pas sur que transformer la France en une sorte de grand champ d'éoliennes soit hyper écolo. Ca poserait quand même des problèmes. (paysage? tourisme? oiseaux? aviation civile?) Ces problématiques ne sont pas négligeables. Exploiter les sites les plus intéressants ok mais vouloir en faire une production de masse, je suis pas sur que ce soit une très bonne idée.
    Ne t'inquiète pas trop, la procédure pour obtenir la reconnaissance d'une ZDE (Zone de Développement Eolien) est très lourde.

    L'architecte des Bâtiments de France, intervient au sein de la commission paysage du département.
    L'armée, par ces radars, ces zones de contrôle aérien, ses zones d'entraînement dessine les contours de la zone..
    Enfin la connectivité au réseau RTE et une distance de 500 m des habitations sont également des critères de définition de la zone.

    SI et seulement si cette zone a été approuvée par le préfet, un éventuel projet éolien, fut-il celui d'un particulier dans son jardin, peut prétendre à revendre l'électricité à EDF.

    Alors l'étude peu commencer, et on va alors tenir compte de l'avis des aigles de Bonnelli, de celle des oiseaux migrateurs, de l'humeur des chauves souris, les zones aériennes

    Puis il faudra sans doute revoir le Plan local d'Urbanisme, car il est rare que l'on puisse obtenir un permis de construire dans une zone loin de toute habitation. Et là encore la procédure donne lieu à des débat publics, à une enquête publique, à la concertation des différentes administrations et associations...

    Alors seulement l'opérateur, pourra déposer les n permis de construire correspondant aux n éoliennes.. en espérant qu'il y en aura suffisamment d'acceptées pour que la ferme éolienne pour laquelle il a déjà tant investi en étude soit rentable!!! Et en supposant égalemnt que l'armée n'oppose pas son véto.

    Je pense qu'on va sans doute préserver nos paysages, mais qu'il risque de ne plus y avoir beaucoup de monde pour admirer notre futur désert
    Quand aux oiseaux et autres chyroptères, il y aura longtemps qu'ils auront désertés nos contrées pour des cieux plus cléments!!

    Mais il est vrai que ça c'est de la science fiction... Et comme le dit Garlic, on ne peut faire état que de ce qui est sûr

  17. #45
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Pour avoir vécu 1an et demi au canada (québec) je peux te dire que le gachi
    d'éléctricité la bas c'est quelque chose d'effarant .
    Ca m'étonnerait énormément que tu es eu l'expérience d'un compteur intelligent au Quebec, déjà parce que leur déploiement est en Ontario, et ensuite parce que la quasi totalité de l'électricité au Quebec est produit par des centrales hydro-électrique ce qui rend la situation un peu particulière par rapport au reste du pays... Bref ton commentaire c'était pour dire quoi ?

  18. #46
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    On retombe à chaque fois dans les mêmes critiques qui consistent à dire que les énergies renouvelables c'est pour faire croirent aux gens qu'on est dans un monde fun et que tout va bien, mais encore une fois tu te trompes, ça c'est TON phantasme. Je ne connais pas une seule personne pronant les ER qui n'est pas persuadée qu'il faudra avant tout se serrer la ceinture question énergie.

    Si tu as des solutions pour remplacer les 80 à 90 % que représentent actuellement les énergies fossiles dans le paysage énergétique actuel, ne te géne pas, partage les sur ce forum. Ce qui veut dire que les énergies renouvelables c'est une partie de la solution qui n'évitera certainement pas le serrage de ceinture.
    Le serrage de ceinture, on y revient donc.

    LA solution?
    En plusieurs points :

    En gros, il faut améliorer le nucléaire pour qu'il consomme moins d'uranium, c'est je crois ce qui es en train d'être fait (il est possible de consomer 200 fois moins).

    Le dev des ER ne passe pas que par l'éolien qui je le pense sera à l'avenir mineur comparé à l'énergie solaire. (Chauffe eau, solaire à concentration et photovoltaique, tour solaire).

    La géothermie pour le chauffage en particulier (aussi un peu de clim en été) et aussi pour la production électrique.

    Le dévelloppement d'un meilleur reseau éléctrique en europe peut permettre d'amoindrir le problème du stockage de l'électricité.

    Amélioration des capacités de stockage (stockage thermique dans les centrales solaire, ca fonctionne déjà actuellement), retenues d'eau (sur les côtes avec les marées, en montagne avec des barrages).

    Isolation thermique c'est simple et efficasse.

    Stockage collectif de la chaleur quand on le peut.

    Enfin et la je sais que je me faire huer, la voiture éléctrique.

    J'oubliais la biomasse pour les carburants liquide la ou ils sont irremplacables (aviation, espace).

  19. #47
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ca m'étonnerait énormément que tu es eu l'expérience d'un compteur intelligent au Quebec, déjà parce que leur déploiement est en Ontario, et ensuite parce que la quasi totalité de l'électricité au Quebec est produit par des centrales hydro-électrique ce qui rend la situation un peu particulière par rapport au reste du pays... Bref ton commentaire c'était pour dire quoi ?

    C'est pas au québec alors, tu me rassure.

    je sais que l'électricité est hydrolique au québec.
    Mais quand même, chauffer et climatiser en même temps en hiver c'est spécial, plus le chauffage électrique massivement utilisé la bas.
    ils feraient mieux de vendre beaucoup plus à l'ontario d'électricité.
    Les québecois consomment en gros deux fois plus par habitant que les francais.

  20. #48
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles- Et sans éolienne !

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Ne t'inquiète pas trop, la procédure pour obtenir la reconnaissance d'une ZDE (Zone de Développement Eolien) est très lourde.

    L'architecte des Bâtiments de France, intervient au sein de la commission paysage du département.
    L'armée, par ces radars, ces zones de contrôle aérien, ses zones d'entraînement dessine les contours de la zone..
    Enfin la connectivité au réseau RTE et une distance de 500 m des habitations sont également des critères de définition de la zone.

    SI et seulement si cette zone a été approuvée par le préfet, un éventuel projet éolien, fut-il celui d'un particulier dans son jardin, peut prétendre à revendre l'électricité à EDF.

    Alors l'étude peu commencer, et on va alors tenir compte de l'avis des aigles de Bonnelli, de celle des oiseaux migrateurs, de l'humeur des chauves souris, les zones aériennes

    Puis il faudra sans doute revoir le Plan local d'Urbanisme, car il est rare que l'on puisse obtenir un permis de construire dans une zone loin de toute habitation. Et là encore la procédure donne lieu à des débat publics, à une enquête publique, à la concertation des différentes administrations et associations...

    Alors seulement l'opérateur, pourra déposer les n permis de construire correspondant aux n éoliennes.. en espérant qu'il y en aura suffisamment d'acceptées pour que la ferme éolienne pour laquelle il a déjà tant investi en étude soit rentable!!! Et en supposant égalemnt que l'armée n'oppose pas son véto.

    Je pense qu'on va sans doute préserver nos paysages, mais qu'il risque de ne plus y avoir beaucoup de monde pour admirer notre futur désert
    Quand aux oiseaux et autres chyroptères, il y aura longtemps qu'ils auront désertés nos contrées pour des cieux plus cléments!!

    Mais il est vrai que ça c'est de la science fiction... Et comme le dit Garlic, on ne peut faire état que de ce qui est sûr
    Si il est si difficil d'avoir un permi de constuir, il le sera tout autant de faire de l'éolien une production de masse.

    Ensuite je ne crois pas que la france sera un desert dans 50 ou 100 ans. Même les scénarios les plus catastrophistes ne prévoient pas cela.

  21. #49
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles- Et sans éolienne !

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Ne t'inquiète pas trop, la procédure pour obtenir la reconnaissance d'une ZDE (Zone de Développement Eolien) est très lourde.

    Biotop, tu as oublié Météo France et ses radars qui ne peuvent fonctionner si une éolienne se trouvent dans un rayon de 20 kms.

    http://www.enerzine.com/3/2939+Meteo...t-eolien+.html

    Je me demande comment font les Allemands, les Danois et les Espagnols pour faire leurs prévisions.

    Cordialement,

  22. #50
    BioTop

    Re : Une ville sans énergie fossiles- Et sans éolienne !

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    . Même les scénarios les plus catastrophistes ne prévoient pas cela.
    Evidemment!

    Ils supposent que l'égoïsme n'existe pas et que tout le monde est assez intelligent pour arriver à un consensus sur les énergies renouvelable.

    Malheureusement, je crains que l'appropriation du problème climatique par une majorité denos contemporains ne commencera à s'accentuer qu'avec l'arrivée des premières catastrophes qui les toucheront directement!!!

  23. #51
    BioTop

    Re : Une ville sans énergie fossiles- Et sans éolienne !

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Biotop, tu as oublié Météo France et ses radars qui ne peuvent fonctionner si une éolienne se trouvent dans un rayon de 20 kms.

    http://www.enerzine.com/3/2939+Meteo...t-eolien+.html

    Je me demande comment font les Allemands, les Danois et les Espagnols pour faire leurs prévisions.

    Cordialement,
    Le dilemme est donc doit-on prévoir l'évolution du climat, où la corriger?

  24. #52
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le serrage de ceinture, on y revient donc.

    LA solution?
    En plusieurs points :

    En gros, il faut améliorer le nucléaire pour qu'il consomme moins d'uranium, c'est je crois ce qui es en train d'être fait (il est possible de consomer 200 fois moins).
    Tu penses qu'il est possible de faire 100 % de nucléaire, tu sais bien entendu qu'une centrale nucléaire ne peux adapter sa production à la demande, ensuite 200 fois moins où? Quand? comment? enplus il y a encore plus de gens contre le nucléaire que contre l'éolien et le solaire.


    Le dev des ER ne passe pas que par l'éolien qui je le pense sera à l'avenir mineur comparé à l'énergie solaire. (Chauffe eau, solaire à concentration et photovoltaique, tour solaire).
    Nous t'avons parler de l'éolien parce que actuellement pour les énergies renouvelables c'est ce qui représente le plus fort potentiel en production d'électricité au meilleur coût, mais ça m'étonnerait que Tilleul trouve quelque chose à redire sur le chauffage solaire et surtout les chauffe eau solaire. L'éolien n'est pas la panacée, personne n'a prétendu cela.

    La géothermie pour le chauffage en particulier (aussi un peu de clim en été) et aussi pour la production électrique.
    Alors là franchement on touche le fond, tu as lu les fils sur cette questions dans le forum Habitat ?

    Le dévelloppement d'un meilleur reseau éléctrique en europe peut permettre d'amoindrir le problème du stockage de l'électricité.
    On est d'accord, encore faudrait il faire une évaluation de ces besoins en stockage.

    Amélioration des capacités de stockage (stockage thermique dans les centrales solaire, ca fonctionne déjà actuellement), retenues d'eau (sur les côtes avec les marées, en montagne avec des barrages).
    Il y a encore une marge de manœuvre avec l'hydroélectricité mais faible, pour les centrales solaires tu as des évaluations de coût du kWh, de possibilités de pénétration pour le chauffage urbain ?

    Isolation thermique c'est simple et efficasse.
    Oui surtout que ça permet d'éviter ta solution 3 : la géothermie individuelle.

    Stockage collectif de la chaleur quand on le peut.
    Ah oui mais encore ???

    Enfin et la je sais que je me faire huer, la voiture éléctrique.
    Très très bien la voiture électrique, mais l'électricité tu la prends où ??? et le rendement du puit à la roue, c'est combien ?

    J'oubliais la biomasse pour les carburants liquide la ou ils sont irremplacables (aviation, espace).
    La biomasse pour les carburants liquide ??? la biomasse OK mais les biocarburants faudra bien démontrer que le remêde n'est pas pire que le mal.

    Avant de balancer des carburants pour le transport aérien et l'espace je regarderais comment on peut limiter le gâchis sur ces 2 postes.

    Au final tu fais beaucoup de critiques mais tes solutions n'ont vraiment rien de miraculeuses elles peuvent parfois même être catastrophiques.

  25. #53
    CRISTOBOOL

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    BertrandR pas la peine d'être agressif ; Ulysse n'a jamais prétendu dans son post qu'on pouvait produire 100% en nucléaire soit tu ne lis pas correctement soit tu es de mauvaise foi.

    Oui il existe des cycles de réaction nucléaires qui pourrait permettre de consommer 200 fois moins d'uranium dans les réacteurs , google est ton amis.

    Non l'éolien ne peut pas produire autant que le solaire potentiellement , leurs production est ératique pour une production de masse en éoliennes il faudrait monter des châteaux d'eau ou des retenues d'eau partout et cela multiplierait probablement par deux (au moins !) le coup du KWh éolien;

    Comme Ulysse te l'a dit et c'est parfaitement vrai , c'est quasi-impossible de placer suffisemment d'éoliennes ;

    Une éolienne paraît prendre moins de place qu'une centrale solaire vu que c'est juste un pylône ;mais comme cela a été expliqué dans le topic ici ça prends bien plus de place qu'il n'y paraît dans l'aménagement du territoire.

    L'éolien c'est très bien pour produire 5 à 10% de son éléctricité mais on ne peut guère monter au delà ; l'hydroéléctrique est saturé en france et produit à peu près 15%;

    Tu veux remplacer le nucléaire par une solution propre et durable ?
    seul solaire peut le faire .

    Pourquoi es tu contre la géothermie ? elle est déjà massivement utilisée à PARIS et surtout dans une ville comme Berlin ;

    Vu qu'on ne pourra pas remplacer tous les immeubles par des bâtis ne nécessitant pas de chauffage dans les 30 ans (à moins que tu veuilles raser tout les immeubles Haussmaniens de PARIS) il faudra bien les chauffer et amèliorer leurs isolation.

    Enfin pour la voiture éléctrique le rendement dépends du mode de production de l'éléctricité mais il est globalement bon et surtout bien moins cher que le baril de pétrole dès lors qu'on ne produit pas l'élécticité sur du thermique.

    Pour les biocarburants oui il y a des modes de production qui sont mauvais mais Au brésil les rendements sont très bons et l'impact CO2 bien moindre que celui du pétrole.
    Dernière modification par CRISTOBOOL ; 25/10/2007 à 13h23.

  26. #54
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Paris est chauffée par géothermie même une grande partie de la région parisienne, je ne crois pas que ce soit totalement nul (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9othermie).
    Visiblement tu est archi contre les bio-carburants. Simplement produir ainsi les carburants pour les avions et seulement pour ceux-ci ne demande pas tant de surface agricole que cela (les fusées c'est négligeable).
    Après si vraiment ca te donne de l'urticaire, on peut toujours bruler du pétrol pour les avions.

    Le rendement du puit à la roue des voitures électrique est exelent. Même en prosuisant l'électricité avec du gaz le bilan CO2 est meilleur qu'avec les moteurs thermiques.
    En gros pour la planete il vaut mieux faire des voitures électrique alimentées par de l'electricité thermique que de rouler au pétrol. je sais ca parait fou, pourtant c'est la verité. Tout l'avantage réside dans le rendement extraordinaire des moteurs électriques, lequels sont aujourd'hui partout sauf dans nos voitures...

    Je te renvoi à ce topic : http://forums.futura-sciences.com/thread170134.html

    Tu y trouveras les sources sur que j'affirme, mais le topic est long...

    Pour la géothermie, le plus interressant c'est pour du chauffage collectif.

    Le nucléaire : ou j'ai dit qu'il fallait produir 100% avec?
    La surgénération : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_d...nucl%C3%A9aire
    Par exemple on peut partir sur la base qu'il faut augmenter de 50% notre production d'électricité pour rouler en voiture électrique.
    Suffit de maintenir le parc nucléaire actuel et d'ajouter à celui-ci du solaire, de l'éolien, du géothermique. Pour le solaire le potentiel est très important et les progrès actuels en recherche sont très prometteurs.

    Quatres exemples : http://www.futura-sciences.com/fr/si...ntiques_11786/

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...solaires_5251/

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...solaires_4791/

    http://www.futura-sciences.com/fr/si...-solaire_2869/

  27. #55
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    BertrandR pas la peine d'être agressif ; Ulysse n'a jamais prétendu dans son post qu'on pouvait produire 100% en nucléaire soit tu ne lis pas correctement soit tu es de mauvaise foi.

    Où as tu vu que j'étais agressif ? je n'ai pas utilisé de smile comme .

    Ulysse a proposé une seule solution efficace pour produire de l'électricité sans CO2 : le nucléaire. Je n'ai fait que lui faire remarquer que cette solution avait aussi ces limites.

    J'ai parlé de la géothermie individuelle qui n'est pas de la géothermie. La géothermie profonde n'est pas utilisée massivement à Paris, elle présente certainement un intérêt mais uniquement dans certains cas.

    Pour le reste tu as très mal lu mes messages, tu avances beaucoup de chose sans citer de sources, donc je vois pas pourquoi je perdrais mon temps à répondre au tien.

  28. #56
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    La géothermie basse énergie est très utilisée à paris,
    A berlin aussi la géothermie est très utilisée. Regardes mes sources précédemment postées.

    J'ai parlé du solaire sous toutes ces forme de la géothermie et de l'éolien pas que du nucléaire.

  29. #57
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Scroll up : le point de départ du débat c'est l'affirmation selon laquelle l'éolien n'était pas une énergie renouvelable de production massive... Alors qu'il s'agit de la filière renouvelable la plus avancée au niveau industriel !

    Même si quand il y a du vent on peut faire sécher son linge, quand il n'y a pas de vent on le fait sécher... Tout ce qu'on fait en vent c'est du fossile en moins (que ce soit le fossile chez nous ou le fossile chez nos voisins chez qui on importe pendant les pointes de froid et de canicule).

    Et quand il n'y a pas de vent c'est qu'on a du soleil. Et si on a pas de soleil c'est qu'on a de l'hydroélectricité au fil de l'eau, et si on a pas d'eau on a l'énergie des océans et si on pas d'énergie des océans on a les déchets organiques... Et si on se retrouve avec rien de tout ça c'est que le soleil aura arréter de briller et alors on aura des problèmes un peu plus urgent que de savoir comment faire fonctionner son grille-pain...

    De plus le nucléaire souffre aussi des mêmes problèmes d'intermittences : l'intermittence de la consommation... C'est pas pour rien qu'on a autant développer de barrage en France et qu'on exporte 20% de notre production. L'éolien ne serait pas dans un tel développement au niveau mondial si c'était un problème insoluble...

    Par contre Ulysse il va falloir m'expliquer en quoi tu trouves qu'une éolienne est un danger écologique (même si j'ai du mal à voir le rapport entre l'écologie et le tourisme et l'aviation civile) mais quand même temps tu ne vois aucun problème à développer des mines d'uranium et à vider des pays entier de leur réserves d'eau fossile (Niger, Namibie)...

  30. #58
    BertrandR

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    La géothermie basse énergie est très utilisée à paris,
    A berlin aussi la géothermie est très utilisée. Regardes mes sources précédemment postées.

    J'ai parlé du solaire sous toutes ces forme de la géothermie et de l'éolien pas que du nucléaire.
    La géothermie en Ile de France c'est 800 MWh/an d'après ce document de la DRIRE :

    http://www.drire.gouv.fr/ile-de-fran...e_PRIF_151.pdf

    A l'échelle de Paris, c'est tout sauf massif.

    Je suis très loin de dénigrer la géothermie profonde mais il faut replacer la critique dans son contexte : dire que 60 GW d'éolien en France en 2040 c'est complètement fantaisiste et dire que la géothermie est massivement utilisée à Paris, il y a de quoi se poser des questions non ?

  31. #59
    BioTop

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    J'ai quand même l'impression qu'on se prend la tête pour pas grand chose....

    Quelle importance, le nucléaire, l'Hydraulique, le solaire ou l'éolien?
    Quelle importance le bois, le charbon, le pétrole, le gaz ou les biocarburants ?

    L'important, c'est:
    - Veux-t'on ou non changer de mode de vie ?
    - Tout de suite, en choisissant les éléments de confort qu'on abandonne ?
    - Où plus tard, en s'arqueboutant sur notre mode de vie en hypothécant l'avenir de nos enfants et petits enfants? Qui eux n'aurons plus beaucoup de choix!
    Lorsque l'on aura répondu à cette question, alors
    - soit on choisira parmi les sources d'énergies, les moins pires pour faire fonctionner ce que l'on se sera autoriser à utiliser
    - soit on contnuera à discuter de l'intérêt comparé du meilleur moyen de pourrir un peu plus la planête en remplaçant des forêts primaires par des plantations de palmes pour le biocarburant, en construisant des barrages, des éoliennes ou des centrales nucléaires, ou en utilisant tout autre moyen à la qu'on, qu'on ne manquera pas d'inventer dans les décennies qui viennent

  32. #60
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    La géothermie en Ile de France c'est 800 MWh/an d'après ce document de la DRIRE :

    http://www.drire.gouv.fr/ile-de-fran...e_PRIF_151.pdf

    A l'échelle de Paris, c'est tout sauf massif.

    Je suis très loin de dénigrer la géothermie profonde mais il faut replacer la critique dans son contexte : dire que 60 GW d'éolien en France en 2040 c'est complètement fantaisiste et dire que la géothermie est massivement utilisée à Paris, il y a de quoi se poser des questions non ?

    Le document que tu cite est très pro-géothermie, ils disent même que c'est la principale ER dans la région.

    Pour l'éolien : je suis d'accord que sur le plan industriel c'est l'énergie qui est la plus avancée, mais ca ne change pas le fait que son potentiel maximal est bien plus faible que pour le solaire par exemple.

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