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Une ville sans énergie fossiles




  1. #1
    _Ulysse_

    Une ville sans énergie fossiles

    Voici un lien sur une news yahoo :

    http://fr.news.yahoo.com/afp/2007102...c2ff8aa_1.html

    Cette ville produit son électricité avec de l'éolien de l'hydrolique du photovoltaique et de la biomasse.
    Ils ont construit un réservoir d'eau avec pompes et turbines pour stocker l'électricité. Comme nous le faisons avec nos barrages, on peut utiliser des
    barrages "artificiels" pour stocker l'électricité.
    Il est de plus question d'agrandir le système à toute la région (250 000habitants).

    Pensez vous que cette solution est viable à grande échelle?

    -----


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  3. #2
    Cécile

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Pensez vous que cette solution est viable à grande échelle?
    Non, pour plusieurs raisons :
    - elle a tous les atouts aux alentours : vent, relief pour l'hydroélectricité, champs pour les biocarburants. Ce n'est pas le cas de beaucoup de villes.
    - l'article ne dit pas le nombre d'habitants de Dardesheim, ni la surface d'éoliennes, de barrage et surtout de champs pour toutes ces énergies. Autrement dit, quelle surface par habitant ? Si l'on extrapole à une grande ville, quelle surface faudrait-il ? S'il faut 100 km2 aux alentours, on ne peut plus vraiment parler de ville autonome !

    Cela dit, l'expérience est intéressante : allier énergies vertes + sensibilisation aux baisses de consommation + travail technique sur la gestion de l'électricité, c'est une bonne idée. Et c'est avec des projets de cette envergure qu'on fait avancer les choses : on n'en est plus au stade du laboratoire, il faut faire les choses en grand pour voir quels problèmes se posent.

  4. #3
    wizz

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Bonsoir.

    Et je rajouterai qu'il faudra que les habitants changent de mentalité sur l'énergie.
    Le système de Dardesheim prévoit aussi une participation active des utilisateurs, grâce à un outil électronique les aidant à consommer à bon escient: attendre que le vent se lève pour lancer une machine à laver par exemple.
    J'ai eu ce cas dans mon entourage.
    Je les ai vu sortir le roti du congélateur, le mettre dans le four micro onde pour le faire décongéler, puis direction au four.
    J'ai alors demandé s'ils avaient prévu de faire ce roti ce soir. Et dans ce cas, pourquoi ne pas avoir sorti le roti du congéleteur le matin, de le mettre dans le frigo. Le roti va refroidir le frigo, et ce frigo va réchauffer le roti pendant la journée. C'est idiot de dépenser de l'énergie pour refroidir le frigo, et de dépenser de l'énergie pour décongeler le roti....
    J'ai reçu la réponse suivante "Et si on avait changé d'avis, on mange une pizza. Alors on fait quoi de ce roti qui a décongelé???"

    C'était assez logique pour moi. Mais pour certaines personnes, ils sont encore dans la logique du "Je fais ce que je veux, si je veux. Et quand je veux, c'est tout de suite et pas plus tard. Et débrouillez vous pour que je sois satisfait. J'ai payé pour cela..."

    Par exemple ici, à partir de mon message #557 . Ce n'était peut être pas grande chose mais c'est toujours mieux que rien. Et pourtant...
    http://forums.futura-sciences.com/thread67967-31.html


  5. #4
    moijdikssékool

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    attendre que le vent se lève pour lancer une machine à laver par exemple
    on peut imaginer que les appareils soient reliés à un ordi lui meme relié à une centrale qui gère la distribution de courant. Suivant la priorité que l'on aura donné à nos appareils (la machine à laver en dernier par exemple), certains apperil se coueront pour reprendre leur marche lorsque les capacités électriques auront repris. En espérant que certains ne seront pas systématiquement les dindons de la farce
    C'était assez logique pour moi. Mais pour certaines personnes, ils sont encore dans la logique du "Je fais ce que je veux, si je veux. Et quand je veux, c'est tout de suite et pas plus tard. Et débrouillez vous pour que je sois satisfait. J'ai payé pour cela..."
    perso je ne vois pas vraiment le problème, que tu dépenses ton argent dans ta facture EDF ou autre part, cela revient à définir le gaspillage de telle ou telle manière. Je peux très bien dire que tu gaspilles l'argent que tu économises en ne réchauffant pas tes rotis congelés mais que tu dépenses dans un autre domaine. Ce n'est pas parcequ'il n'existe pas de définition absolue du confort qu'il faut parler de gaspillage de ressources lorsque celles-ci sont utilisées dans un contexte qui ne répond pas à ta définition du confort
    Perso, le gaspillage ce n'est pas autre chose qu'une histoire de répartition de richesses. Entre 2 personnes de même niveau social, ce n'est pas flagrant mais une personne très pauvre va trouver complètement stupide de réchauffer un rôti congelé, mais cela paraîtra un détail pour un bouffon de riche (qui de toute façon mange pour 50euros au resto). Relativement à l'époque aussi: un paysan du moyen-âge préferera consommer les kwh dans la restauration d'outils plutôt que de réchauffer un roti congelé. Tout comme dans le futur, chauffer un roti congelé paraîtra un détail à une grosse majorité d'entre nous
    Ou tu es du même niveau social que les personnes que tu critiques et je t'apprends que tu gaspilles autant qu'eux
    Ou alors tu es plus riche qu'eux et tu te fous de notre gueule

    Ou participe à une décroissance en travaillant moins, mais faudra pas gueuler pour que ta table soit en métal, que tes verres soient en verre, que ton logis soit en pierre ou ciment que tes draps soient en tissus, que ton matelas soit en mousse ou avec des ressorts, que tu puisses chauffer tes aliments... Et oui nous beignons dans un luxe qui pourrait tout à fait être vu tel un gaspillage affligeant de ressources par des individus des siècles précédents

    Les économies d'énergie n'ont pour seul but que de mieux répartir les dépenses énergétiques entre les différents secteurs économiques, pas d'en diminuer le total

  6. #5
    ObjectifTerre

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Voici un lien sur une news yahoo :

    http://fr.news.yahoo.com/afp/2007102...c2ff8aa_1.html
    Pensez vous que cette solution est viable à grande échelle?
    Oui, bien sûr, notamment via un réseau mondial électrique HVDC (= de l'oxygène pour les ENRs), à une base solaire à concentration conséquente, et aux technologies de stockage de la chaleur.

    A quelques kilomètres de là, les toits de la commune d'un millier d'âmes scintillent au soleil: des panneaux photovoltaïques produisent le tiers de l'électricité locale. Et ceci dans l'est de l'Allemagne (gisement solaire peu généreux, c'est le moins que l'on puisse dire...).
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 23/10/2007 à 01h14.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    perso je ne vois pas vraiment le problème, que tu dépenses ton argent dans ta facture EDF ou autre part, cela revient à définir le gaspillage de telle ou telle manière.[...]Les économies d'énergie n'ont pour seul but que de mieux répartir les dépenses énergétiques entre les différents secteurs économiques, pas d'en diminuer le total
    Pas d'accord. Si tu dépenses la même somme à acheter une télé plasma et payer la facture EDF de cet équipement, ou à aller régulièrement voir des spectacles "réels" (concert, théâtre, etc.), le résultat n'est pas le même. De même, si tu payes la même chose pour réparer un objet, ou pour le jeter et en racheter un nouveau, le résultat est là aussi différent. Si tu achètes trois tee-shirts pourris que tu devras jeter au bout d'une dizaine de lavages, ou un tee-shirt de qualité qui te durera plusieurs années, ce n'est pas le même gaspillage.

  9. #7
    Garlik

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Ce n'est pas parcequ'un experience fonctionne a petite echelle qu'elle fonctionnera a grande echelle ; tout ingenieur digne de ce nom ayant une experience pratique de realisation industrielle vous dira qu'il y a un monde entre la faisabilite a l'echelle d'un laboratoire et une realisation en grandeur reele.

    Le facteur d'echelle genere bien souvent des problemes surnumeraires, que l'on negligeait a petite echelle - car ils etaient bel et bien negligeables - mais qui, a grande echelle, ne sont plus du tout negligeables.

    Ainsi, on parle souvent de delocalisation de la production energetique ; dans un monde idealement vert, les productions energetiques sont toutes delocalisees sur de petites unites au plus proche du consommateur, quand ce n'est pas le consomateur lui meme qui injecte du courant dans le reseau. Le probleme d'une delocalisation massive de la production d'energie serait, a terme, l'impossibilite de reguler le reseau electrique en raison de la multitude d'apports intermittents non maitrisables ; si on suivait cette logique jusqu'au bout, le reseau electrique deviendrait ingerable sauf a investir TRES lourdement dans le reseau d'infrastructure. En outre, les ecologistes "purs et durs" oublient helas trop souvent les simples regles de l'arithmetique en pronant l'utilisation de technologies qui, par la seule notion d'ordre de grandeur, sont totalement hors course pour une production massive d'energie (je pense en particulier a l'eolien).

    L'exemple de la ville de Dardescheim (moins de 1000 habitants) dont il est question ici ne reste, helas, qu'un exemple a petite echelle.

    La situation est ici plus que favorable a l'utilisation massive d'energies vertes ; possibilite de generation hydraulique a proximite immediate, vents favorables, region montagneuse avec forte irradiation solaire pour la latitude, tres faible presence de chauffages electriques (c'est la campagne, les gens s'y chauffent majoritairement au fuel et au gaz), faible population, habitudes de consommation energetiques rurales, tout concourt, ici, a ce que "ca marche". Generaliser cet exemple a l'ensemble de l'Allemagne releve a mons sens du pari risque.

    Tout ca ne retire rien a l'aspect "exemplaire" de l'experience, dont les enseignements serviront a affiner les techniques, mais vouloir en faire le fer de lance de la future politique energetique allemande me semble tres limite.

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  11. #8
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    personellement, je trouve l'expérience interressante n'oubliez par qu'ils stockent l'électricité grace à deux reservoires d'eau l'un au bas d'une colline l'autre sur la colline.
    Il est vrai que cette méthode est difficilement extrapolable à grande echelle.
    Par exemple pour 250 000 habitants, il faut en gros pour stocker 24H d'éléctricité deux bassins de 500m*500*15m avec 500mètres de dénivellé.
    Après il reste l'éternel problème de la production d'électricité en grande quantité, en gros il y a deux solutions vraiment viable or fossile :
    Solaire concentration et nucléaire. Les éoliennes ne peuvent faire qu'office d'appoint. Pour le solaire décentralisé (sur les toit des maisons) le potentiel est considérable car seule une partie de la surface sonstruite suffirais à couvrir tous nos besoins, mais elle présente l'éternel problème de la régulation.
    Un mix des différentes solutions doit pouvoir permettre de se passer d'energies fossiles.

  12. #9
    moijdikssékool

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Pas d'accord. Si tu dépenses la même somme à acheter une télé plasma et payer la facture EDF de cet équipement, ou à aller régulièrement voir des spectacles "réels" (concert, théâtre, etc.), le résultat n'est pas le même. De même, si tu payes la même chose pour réparer un objet, ou pour le jeter et en racheter un nouveau, le résultat est là aussi différent. Si tu achètes trois tee-shirts pourris que tu devras jeter au bout d'une dizaine de lavages, ou un tee-shirt de qualité qui te durera plusieurs années, ce n'est pas le même gaspillage.
    ce n'est pas autre chose que ce que j'ai dit, la notion de gaspillage n'est pas universelle, on s'en fait une définition pour chacun d'entre nous
    Pour montrer qu'il y a 'vraiment' du gaspillage, il faut un peu plus que 'chauffer du froid': si tu économises des sous en évitant de 'chauffer du froid', que fais-tu de cet argent? Le gaspillage, dans la définition qu'on lui prête communément, n'est en fait "qu'une" traduction d'inégalités devant les ressources
    Ensuite, il faut bien voir que l'argument "j'ai payé pour cela" est justifié: nous travaillons pour notre confort, nous sommes susceptibles de moins bien travailler (ie de 'gaspiller' des ressources) si par exemple nous n'avons pas notre T-shirt de bonne qualité. Ou alors tu es peut-être quelqu'un qui vit dans une grotte, qui n'a besoin de rien, pas de T-shirt, pas de télé-plasma ou de théâtre, pas de congélateur, mais alors ... pourquoi travaillerais-tu? Pourquoi travaillerions-nous si nous n'utilisions pas les objets que nous fabriquerions?
    J'en reviens toujours à la même idée: si nous gueulons sur le 'gaspillage', c'est soit par égoïsme et stupidité (les impôts) ou pour dénoncer des ingéalités (c'est à dire l'égoïsme et la stupidité des bouffons de riches) ou alors... parce l'on travaille trop (dans l'absolu, rien ne t'oblige à gagner plus de 1.000euros)

  13. #10
    Cécile

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    T'en as pas marre de répéter les mêmes HS post après post ?
    Ici, on parle de ville sans énergie fossile.

  14. #11
    moijdikssékool

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    c'est vrai, j'aurais pu signaler à wizz qu'il était HS plutôt que de développer un point qu'il a soulevé. Je voulais surtout souligner que le leitmotiv 'économisez, ne gaspillez pas' ne veut rien dire s'il n'est pas un tant soit peu développé
    Pour dissuader les gens de 'chauffer du froid', on peut par exemple créer des taxes (et ainsi appauvrir les gens pour qu'ils réfléchissent d'avantage lorsqu'ils mettent un appareil électrique en route): plutôt que de consacrer de l'énergie à 'chauffer du froid', ces taxes permettraient à cette énergie à construire des éoliennes
    comme le souligne Ulysse, le problème de la régulation ne pourra pas permettre aux moyens alternatifs de supplanter complètement le fossile. Et en France l'élec n'est pas vraiment fossile, et patati et patata. Bref, HS ou répétition des arguments que l'on trouve sur les différents fils de ce forum... je ne sais plus quoi dire

  15. #12
    remyb

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Pour continuer dans le HS :
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on peut par exemple créer des taxes (et ainsi appauvrir les gens pour qu'ils réfléchissent d'avantage lorsqu'ils mettent un appareil électrique en route)
    En quoi des taxes appauvris les gens ?
    L'argent qui est récolté par l'état sert à payer des fonctionnaires et à renflouer les caisses de retraité. Donc, les texes permettrent, au contraire, d'enrichir les gens

  16. #13
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Ainsi, on parle souvent de delocalisation de la production energetique ; dans un monde idealement vert, les productions energetiques sont toutes delocalisees sur de petites unites au plus proche du consommateur, quand ce n'est pas le consomateur lui meme qui injecte du courant dans le reseau. Le probleme d'une delocalisation massive de la production d'energie serait, a terme, l'impossibilite de reguler le reseau electrique en raison de la multitude d'apports intermittents non maitrisables ; si on suivait cette logique jusqu'au bout, le reseau electrique deviendrait ingerable sauf a investir TRES lourdement dans le reseau d'infrastructure. En outre, les ecologistes "purs et durs" oublient helas trop souvent les simples regles de l'arithmetique en pronant l'utilisation de technologies qui, par la seule notion d'ordre de grandeur, sont totalement hors course pour une production massive d'energie (je pense en particulier a l'eolien).
    Etant donner que le réseau électrique européen arrive en fin de vie (il y a des pans entiers qui ont été construits il y a 50 ans), il va effectivement falloir utiliser des sommes d'argents conséquentes pour le reconstruire... La logique poussée par le parlement européen c'est de pousée à la production décentralisée ("smart grids"), ça me parait donc plutot réaliste que ces investissements vont se faire. Quant à la difficulté de la régulation vu les progrès énorme réalisé dans les onduleurs ces dernieres années (par exemple le droop-control introduit par SMA) et dans les algo de régulation (réseau de neurones) je ne me fais pas vraiment de soucis sur la faisabilité technique.

    Il y a déjà des expérimentations en situation réelle qui ont été réalisé dans ce sens... (voir http://www.ired-cluster.org/ ) En fait la génération délocalisée en cluster (on ne parle évidemment pas d'autonomie individuelle !) est au contraire un moyen efficace de stabiliser le réseau électrique. C'est comparable à ce qui s'est passé dans les réseau informatique, au début il y avait que des sites isolée, ensuite des gros serveurs avec du X25 et enfin internet...

    Sur la production massive d'énergie, l'éolien c'est plutot un exemple de production massive d'énergie qu'un contre-exemple...

    Pour donner un exemple d'EnR a grande échelle : 60% de l'énergie consommée en Navarre provient des énergies renouvelables (éolien et hydroélectricité).

  17. #14
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Pour l'éolien, il faut je crois qu'il faut de l'ordre de 100 000 ou 200 000 éoliennes pour la
    france avec les gros modèles de 3.5Mw
    le programme actuel pour 5% coute 17millards ce fait 320millards pour tout faire avec de l'éolien. De plus, il n'y a pas assez de vent partout! ou trop à d'autres endroits, a-ton la place pour placer 100 ou 200 000 éoliennes de 160mètres de haut???? n'arriverais-t-on pas à saturation trop rapidement?

    Je crois que une centrale nucléaire de 1600Mw coute de l'ordre de 5milliards d'euros.
    La production actelle c'est 550Twh par an soit une puissance moyenne de
    63Gw environ soit 39 centrales à 5 millards soit 197millards d'euros.
    Le prix de revient au kwh est nettement moindre en exploitation, le cout de construction aussi.

  18. #15
    CRISTOBOOL

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour l'éolien, il faut je crois qu'il faut de l'ordre de 100 000 ou 200 000 éoliennes pour la
    france avec les gros modèles de 3.5Mw
    le programme actuel pour 5% coute 17millards ce fait 320millards pour tout faire avec de l'éolien. De plus, il n'y a pas assez de vent partout! ou trop à d'autres endroits, a-ton la place pour placer 100 ou 200 000 éoliennes de 160mètres de haut???? n'arriverais-t-on pas à saturation trop rapidement?

    Je crois que une centrale nucléaire de 1600Mw coute de l'ordre de 5milliards d'euros.
    La production actelle c'est 550Twh par an soit une puissance moyenne de
    63Gw environ soit 39 centrales à 5 millards soit 197millards d'euros.
    Le prix de revient au kwh est nettement moindre en exploitation, le cout de construction aussi.
    "je crois que"

    t'es un marrant toi , source ?

  19. #16
    Cécile

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour l'éolien, il faut je crois qu'il faut de l'ordre de 100 000 ou 200 000 éoliennes pour la
    france avec les gros modèles de 3.5Mw
    Personne ne pense sérieusement que les éoliennes peuvent tout remplacer. Même dans ton exemple allemand, il y a un mix éoliennes + PV + stockage hydro + gaz.

    Je crois que une centrale nucléaire de 1600Mw coute de l'ordre de 5milliards d'euros.
    Juste l'investissement ? Ou exploitation et maintenance comprises ?

  20. #17
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    [/quote]Pour l'éolien, il faut je crois qu'il faut de l'ordre de 100 000 ou 200 000 éoliennes pour la france avec les gros modèles de 3.5Mw[/quote]

    Euh... Non pas du tout....

    Exemple de scénario avec 200 Twh éolien produit par 16 000 éoliennes on shore et off shore...

    http://www.espace-eolien.fr/Eolien/200twh.htm

    Pour comparaison il doit y avoir plus de 350 000 pylones 400 kV et 63 kV...

    le programme actuel pour 5% coute 17millards ce fait 320millards pour tout faire avec de l'éolien.
    TOUT faire avec l'éolien ?! Qui serait assez stupide pour vouloir produire toute l'électricité d'un pays avec une seule source d'énergie, fusse-t-elle renouvelable ?!

  21. #18
    wizz

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    @moijdikssékool

    Mon exemple n'était pas de dire que c'est relative à un riche ou un pauvre. Juste une question de logique dans un premier temps.
    Il ne me vient pas à l'esprit de jeter un vieux jean et un vieux tee shirt, puis aller au magasin acheter un bleu de travail pour bricoler sur ma moto. J'utilise ce vieux jean.
    Il ne me vient pas à l'esprit d'aller jeter les résidus de nettoyage du jardin (branches, feuilles, herbe...) à la déchetterie, puis ensuite aller au magasin de jardinage pour acheter du terreau.
    Si je fais du compostage, et que je vois mon voisin (vivant en bon terme) qui va à la déchetterie pour y jeter ses déchets verts, alors je lui dirai de les mettre chez moi sur le tas de compostage.
    L'histoire du roti est de la même lignée.
    Bref.

    Mo intevention était principalement pour souligner que pour toute solution de production énergétique, il faut tenir compte de la mentalité actuelle des gens.
    Mais pour certaines personnes, ils sont encore dans la logique du "Je fais ce que je veux, si je veux. Et quand je veux, c'est tout de suite et pas plus tard. Et débrouillez vous pour que je sois satisfait. J'ai payé pour cela..."
    Sans cet effort de chacun, les choses qui sont déjà difficiles le seront encore plus.

  22. #19
    Garlik

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Une fois de plus, vous pechez par optimisme ; le projet de 16000 eoliennes dont on parle ici n'est qu'une projection purement theorique.

    Il ne s'agit pas de construire de simples poteaux haute tension, l'operation est d'une part beaucoup plus compliquee et, d'autre part, necessite une surface au sol neutralisee plus grande en raison des contraintes d'exploitation. Rien que pour la partie terrestre, ce n'est pas moins de 3000 km2 de surface necessaire qu 'il faut utiliser. En matiere d'amenagement du territoire, c'est loin d'etre negligeable.

    En outre, ce n'est pas parceque d'autres on fait des erreurs que cela nous autorise a faire de meme. EDF procede a de nombreuses operations d'effacement de reseaux, histoire de rendre tout ca plus esthetique, mais je doute qu'on puisse un jour enterrer les eoliennes...

    Enfin, ce type de projet se heurte encore une fois a la simple arithmetique economique. Quelle croissance annuelle (en %) de la part de l'eolien faudrait il obtenir pour atteindre les chiffres annonces en 2030 ? Question subsidiaire : dans l'histoire de l'energie, quelles l'energies ont connu plus de 30% de croissance annuelle continue sur 25 ans ? Je vous laisse faire le calcul de la premiere reponse, comparer le resultat avec la reponse a la seconde question et en tirer les conclusions...

    Bref, je maintiens ce que j'ai dis, l'eolien ne peut pas servir de systeme de production de masse d'energie. A une echelle locale, l'eolien presente cependant un interet en termes d'appoint energetique.

  23. #20
    moijdikssékool

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    wizz, je te réponds sur
    le fil du gaspillage

  24. #21
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Si j'ai regardé ce qu'il faut pour tout faire avec de l'éolien c'est parceque quelqu'un sur le fil disait que l'éolien c'est de la production de masse.
    Je voulais juste faire comprendre que non. Pour plusieurs raisons : cout ,
    amènagement du territoire -> a -t-on assez de surface "exploitable" sans parler du problème de l'intermitence. l'éolien en production de masse ca me parait iréalisable. En revanche expoiter les sites interressants pour avoir une poignée de Gw supplémentaires pourquoi pas.

    Sinon quelqu'un parle de 200Twh par an pour 16000 éoliennes off shore, la je demande à voir. ca fait 22Gw de puissance moyenne soit environ 1.4Mw en MOYENNE par éolienne. Sachant qu'en général la moyenne est plus proche des 0.3Mw pour les éolienne de 3.5Mw de puissance max. Sans parler du cout de 16000 éoliennes off shore! Ca doit être énorme.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 24/10/2007 à 09h29.

  25. #22
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Une fois de plus, vous pechez par optimisme ; le projet de 16000 eoliennes dont on parle ici n'est qu'une projection purement theorique
    Et alors ? En quoi ça invalide ma réfutation de l'affirmation selon laquelle il faudrait construire 100 000 à 200 000 éoliennes en France ?

    Il ne s'agit pas de construire de simples poteaux haute tension, l'operation est d'une part beaucoup plus compliquee et, d'autre part, necessite une surface au sol neutralisee plus grande en raison des contraintes d'exploitation. Rien que pour la partie terrestre, ce n'est pas moins de 3000 km2 de surface necessaire qu 'il faut utiliser. En matiere d'amenagement du territoire, c'est loin d'etre negligeable.
    Attention... Il y a une différence entre la densité d'implantation des éoliennes et l'utilisation de la surface au sol ! On doit utiliser 3000 km² parce que la trainée des éoliennes provoques des perturbations dans le vent qui rend moins efficace les éoliennes à proximité ce qui implique donc de les disperser sur une grande surface... La surface au sol inexploitable du fait de la présence des éoliennes serait de l'ordre de 60 km². Une éolienne dans un champs n'empèche pas un agriculteur de labourer !

    Enfin, ce type de projet se heurte encore une fois a la simple arithmetique economique. Quelle croissance annuelle (en %) de la part de l'eolien faudrait il obtenir pour atteindre les chiffres annonces en 2030 ? Question subsidiaire : dans l'histoire de l'energie, quelles l'energies ont connu plus de 30% de croissance annuelle continue sur 25 ans ? Je vous laisse faire le calcul de la premiere reponse, comparer le resultat avec la reponse a la seconde question et en tirer les conclusions...
    C'est un scénario pour 2040, je viens de faire le calcul ça nécessite 13% de croissance annuelle... Pour arriver en 2030 il faudrait un peu plus de 30%...
    Pour la deuxième question : j'aurais bien dit l'éolien mais j'ai que des statistiques sur 10 ans alors je vais jouer la sureté en citant le solaire thermique (chauffe-eau solaire) mais ça ne m'étonnerait pas que ce soit le cas pour le nucléaire.

    Ceci dit c'est un peu bête comme raisonnement : on ne parle pas de croissance de l'énergie mais de croissance de capacité de production... Si tu fais référence à l'arnaqueur Jancovici et ses statistiques sur le charbon, le pétrole et le gaz je te ferais remarquer qu'il prend juste la croissance de la consommation mondiale (pour tout usage y compris industriel et pas seulement pour la production d'électricité) et non pas la croissance de construction des centrales (capacité de production).

    Des exemples comme la construction du parc nucléaire français ou l'économie américaine pendant la seconde guerre mondiale (conversion en l'espace de quelques mois des usines d'automobiles en usine d'armement) me paraisse un bon indicateur pour dire que l'arithmétique économique n'est pas aussi simpliste...

  26. #23
    Tilleul

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Sachant qu'en général la moyenne est plus proche des 0.3Mw pour les éolienne de 3.5Mw de puissance max.
    Encore une affirmation erronée. Cite tes sources.

  27. #24
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89olienne
    Par exemple.
    On est entre 10 et 25% de la puissance max soit entre 0.35 et 0.875MW
    25% c'est pour les sites sur le littoral en terrestre on est plus près des 10%

    Des fois j'ai l'impression d'être le seul à justifier mes sources...

    En off-shore on est donc a environ 25%, donc pour avoir 1.4Mw en moyenne, il
    faut 16000 éoliennes de 5.6Mw au lieu de 3.5. Et cela c'est dans des conditions optimales : facilité d'installation du parc sinon c'est hors de prix!

  28. #25
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    A propos il y a 1.4Gw d'éolien en france (en puissance nominale ou moyenne?)

    http://www.industrie.gouv.fr/energie...ien-region.htm

    2.15TWh en 2006 : http://www.industrie.gouv.fr/energie...alyse-stat.pdf

    Ca fait 0.24Gw de puissance moyenne. donc les 1.4Gw d'éolien francais c'est en puissance max
    soit un ratio moyen de 0.24/1.4 = 17%

    En plus on commence par exploiter les meilleurs sites terrestres, ce ratio est donc appelé à diminuer sur l'éolien terrestre.

    De plus, il ne faut pas oublier les pertes liées à l'aspect ératique, (stockage, transport ...)
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 24/10/2007 à 10h45.

  29. #26
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    J'ajouterais que pour les 200 000 éoliennes c'est en suposant des éoliennes de 3.5Mw avec un rendement GLOBAL de 10% (toute perte comprise).
    ce qui fait 70Gw de puissance moyenne. ca correspond bien à la puissance francaise. Apres si on suppose qu'on installe que des éoliennes en off shore avec un rendement global de 25% de puissance max 10Mw chacune , c'est sur que c'est plus 200 000 (mais 28 000)qu'il faut mais ca commence à faire de gros engins tres cher à installer en entretenir en MER. 28000 énormes éoliennes en MER, je crois que tu ne te rend pas compte du cout d'entretient, ca demande de gros moyens. Perso je prefere 200 000 à terre c'est plus facile à gerer.

  30. #27
    CRISTOBOOL

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    A propos il y a 1.4Gw d'éolien en france (en puissance nominale ou moyenne?)

    http://www.industrie.gouv.fr/energie...ien-region.htm

    2.15TWh en 2006 : http://www.industrie.gouv.fr/energie...alyse-stat.pdf

    Ca fait 0.24Gw de puissance moyenne. donc les 1.4Gw d'éolien francais c'est en puissance max
    soit un ratio moyen de 0.24/1.4 = 17%

    En plus on commence par exploiter les meilleurs sites terrestres, ce ratio est donc appelé à diminuer sur l'éolien terrestre.

    De plus, il ne faut pas oublier les pertes liées à l'aspect ératique, (stockage, transport ...)
    Ulysse tu justifies certaines sources OK mais ou tu a vu le cout d'une centrale nucléaire de 1600 Mw ? tu n'as toujours pas répondu lol

  31. #28
    _Ulysse_

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    Sur GOOGLE LOL

    par exemple : http://www.slavika.com/spip.php?article932

    entre 2.4 et 4millards pour une centrale de 800 à 1600 Mw.

  32. #29
    Garlik

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    En quoi ça invalide ma réfutation de l'affirmation selon laquelle il faudrait construire 100 000 à 200 000 éoliennes en France ?
    En rien. Ce que je conteste c'est le discours simpliste du type "yaka yfo". 200.000 eoliennes ; j'ai la nette impression que vous ne mesurez pas l'effort necessaire pour parvenir a un tel resultat. Il est tout bonnement monstrueux, et, pour le coup, completement irrealiste. Et je en aprle pas de s couts ! Il ne suffit pas d'ajouter les puissances et d'affirmer peremptoirement que ce n'est qu'une question de volonte (politique ou autre).

    Il y a une différence entre la densité d'implantation des éoliennes et l'utilisation de la surface au sol ! On doit utiliser 3000 km² parce que la trainée des éoliennes provoques des perturbations dans le vent qui rend moins efficace les éoliennes à proximité ce qui implique donc de les disperser sur une grande surface...
    D'une part, il ne s'agit pas d'implanter de petites eoliennes comme celle que l'on commence a s'habituer a voir pousser dans nos regions, mais des monstres de 100 metres de haut. 8000 ! Sans compter les 8000 autres en pleine mer.

    Meme si une partie de la surface totale restera "accessible", l'emprise au sol sera effectivement de 3000 km2, et je doute sincerement que les reglementations en matieres de securite autorisent une absence de perimetre de surete autour de ces gigantesques pylones.

    D'autre part, cela ne change rien a l'ampleur d'un tel projet industriel pour cette manip ; il va falloir realiser un chantier de 3000 km2, en reliant entre elles toutes les eoliennes par un reseau electrique qui ne devra pas etre au contact d'autres activites, encore une fois pour des raisons de securite.

    Encore une preuve que beaucoup ne savent pas compter : le projet dont il est ici question represente sur 30 ans une production soutenue de plus de 2 eoliennes geante par jour ouvrable ! Et on nous soutient que ce projet est realiste ?????

    Ulyse et moi tentons simplement de remettre les choses en perspectives, en ouvrant les yeux sur les abberrations techniques et economiques que soulevent un tel projet. C'est bien d'etre d'enthousiaste, mais a ce point...

    Il est en outre assez frappant que votre esprit pourtant si critique sur d'autres technologies, soit parfaitement inoperant des que l'on parle d'eolien.

  33. #30
    Garlik

    Re : Une ville sans énergie fossiles

    200.000 eoliennes ;
    Mon clavier a derape. Lire "200.000 eoliennes ou 16.000 eoliennes, ne change rien au probleme de fond"

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