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Le bioethanol en Guyane Francaise




  1. #31
    Roblus

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Citation Envoyé par Mikj Voir le message
    C'est vrai...
    merci



    -----


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  3. #32
    ossau

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    recherche publique, recherche privée........la frontiere est difficile à cerner entre ce qui pourrait être des intérets privés et ceux des populations:


    site du gnis:



    La recherche publique s'est plutôt spécialisée dans les travaux de recherche fondamentale (détermination des méthodologies, création de lignées, biologie cellulaire et moléculaire...), mais les frontières tendent aujourd'hui à s'estomper.
    Compétences et moyens financiers de chacun sont de plus en plus mis à contribution pour créer une synergie dans laquelle tous ont à gagner : les signatures d'accords-cadres ou de contrats de recherche bilatéraux entre INRA et sociétés privées se sont multipliées depuis 2000 (+ 29 % de contrats de recherche en 2001). Certains travaux sont conduits conjointement, au bénéfice de l'agriculture française et, donc, des consommateurs.
    À ce titre, l'initiative Génoplante est exemplaire : de grands instituts de recherche publique (INRA, Centre de coopération international en recherche agronomique, Institut de recherche pour le développement, Centre national de la recherche scientifique) et des sociétés privées (Biogemma, Bayer Cropscience, Bioplante) se sont associés pour mener de concert un vaste programme de génomique.

    Depuis 1999, les chercheurs étudient la cartographie du génome et le rôle des gènes pour des espèces d'intérêt agronomique (riz, blé, maïs, colza, tournesol, pois, vigne).
    Les gènes végétaux ainsi séquencés pourront bientôt être utilisés à la fois par les sélectionneurs et par les agronomes, avec à la clé de nouvelles variétés plus nutritives et plus respectueuses de l'environnement.

  4. #33
    Ryuujin

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    rapport avec le sujet et avec les posts précédents ?

    J'ai beau chercher, je n'en vois aucun, à part peut être les mots "INRA", et "recherche" mais c'est faible...

  5. #34
    Mikj

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Citation Envoyé par Roblus Voir le message
    merci



    Merci beaucoup!

  6. #35
    Roblus

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Le limon de les rivieres de le Guyane contient l'humus de les forets...
    C'est possible utilisé ce limon pour fertiliser la canne à sucre...
    Pourquoi le delta?...


  7. #36
    Mikj

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Je suis totalement d'accord!
    Le limon de la Guyane est surement le mieux fertilisant ecologique francais...

  8. #37
    Ryuujin

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Au risque de me répéter : est-ce qu'on peut pas faire des dizaines de trucs mieux que des biocarburants sur ces sols ?
    Des biocarburants pour quoi déjà ?

    Pour la métropole, c'est ridicule ; l'intérêts des biocarburants c'est qu'on peut les produire localement. S'il faut ensuite lui faire faire des milliers de kilomètres, on touche au ridicule : on peut très bien faire de la bettrave en métropole à la place !!!

    Quant à l'approvisionnement en carburant de la Guyane, pourquoi pas.

    Mais si avant ça on utilisait les terres agricoles de Guyane pour produire toute la nourriture qu'elle importe actuellement de métropole à grand renfort de kérosène ?!?

    Les biocarburants ne seront intéressants que s'ils sont produits et utilisés rationnellement.

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  10. #38
    polo974

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Citation Envoyé par Mikj Voir le message
    Je suis totalement d'accord!
    Le limon de la Guyane est surement le mieux fertilisant ecologique francais...
    Sans parler de tout le mercure qu'il doit contenir, merci les orpailleurs pirates...

  11. #39
    chatelot16

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    on peut très bien faire de la bettrave en métropole à la place !!!
    surtout pas

    la betterave est compliqué a cultiver
    le jus de betterave brut fermente tres mal : il faut le raffiner un peu pour obtenir quelque chose qui fermente mieux
    toutes les etapes consoment de l'energie

    la canne a sucre est plus facile a cultiver
    ca fermente tres bien sans traitement chimique
    la baguasse (residu de pressage ) fourni largement l'energie neccessaire a la distilation : et avec quelques progres pourait fournir de l'energie suplementaire

    la canne a sucre n'est pas une solution universelle pour remplacer le petrole mais fait bien partie des choses qui marchent

    c'est la culture de la betterave qui pourait disparaitre car meme pour faire du sucre alimentaire il vaut mieux le faire venir des pays ou pousse la canne et cultiver autre chose que la betterave en metropole

  12. #40
    chatelot16

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    l'intérêts des biocarburants c'est qu'on peut les produire localement. S'il faut ensuite lui faire faire des milliers de kilomètres, on touche au ridicule
    on a pas peur de transporter le petrole d'un bout a l'autre du monde ! avec les carburants renouvelables ca sera pareil : il faudra bien produire ou le climat est le meilleurs

    mais je n'ai pas dit de detruire les foret la ou elle sont le mieux adapté : je ne connais pas la guyane et ce n'est pas moi qui vait dire ou il faut remplacer la foret par de la canne a sucre

  13. #41
    Ryuujin

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    La bettrave, c'est quand même du 6700 L/ha.
    C'est pas si loin de la canne à sucre.

    Et si tu y perds plus en transport que tu n'en gagne en production, c'est absolument pas intéressant.

  14. #42
    Tilleul

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Je suis d'accord avec Charlot16 y compris par rapport au transport.

    6700L ça va faire 140 GJ/ha

    Le traitement pour fabriquer l'éthanol (extraction, deshydratation, traitement anaréobie) à partir de betteraves va prendre 115 GJ/ha. Sur ces 115 GJ on ne peut en récupérer que 15 GJ du reste de la betteraves (sous forme de biogaz).

    Et là dedans on ne compte ni le transport, ni le stockage, ni les intrants.

    Pour en faire une culture énergétique c'est pas assez rentable (c'est pour ça que ce n'est pas utilisé comme culture énergétique d'ailleurs).

    J'ai pas les chiffres sous les yeux pour la canne à sucre mais la bagasse permet de remplir la totalité des besoins énergétique de la production d'éthanol (et du raffinage du sucre) et de renvoyer un excédent d'électricité sur le réseau électrique.

    Par contre j'ai déjà lu que si on plantait de la canne à sucre partout ou c'était possible on aurait de quoi remplir une fois et demi les besoins mondiaux en carburant. Ce serait une monstruosité écologique et ce serait aussi financièrement désastreux (vu que là non plus on ne peut pas dire que l'éthanol de canne à sucre soit une culture énergétique), mais c'est juste pour dire qu'il ne faut jamais sous-estimer la puissance des plantes.

  15. #43
    Ryuujin

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    6700L ça va faire 140 GJ/ha

    Le traitement pour fabriquer l'éthanol (extraction, deshydratation, traitement anaréobie) à partir de betteraves va prendre 115 GJ/ha. Sur ces 115 GJ on ne peut en récupérer que 15 GJ du reste de la betteraves (sous forme de biogaz).

    Et là dedans on ne compte ni le transport, ni le stockage, ni les intrants
    d'après l'ADEME, le rapport énergie libérée/énergie non renouvelable utilisée est de 3,328. Ca fait du 30%, pas du 70%.

    Avec en plus pour 6710L/ha une production de 3500kg d'aliments pour l'élevage par ha, ou d'énergie si on décide de bruler les drèches et cie.


    Je ne suis pas si sûr que l'éccart entre la bettrave et la canne soit si grand que ça.

  16. #44
    Tilleul

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    d'après l'ADEME, le rapport énergie libérée/énergie non renouvelable utilisée est de 3,328. Ca fait du 30%, pas du 70%.

    Avec en plus pour 6710L/ha une production de 3500kg d'aliments pour l'élevage par ha, ou d'énergie si on décide de bruler les drèches et cie.

    Je ne suis pas si sûr que l'éccart entre la bettrave et la canne soit si grand que ça.
    Les chiffres que j'ai provienne d'une étude européenne de 94, l'étude de l'ADEME est sorti en 2001 il me semble... il y a peut être eu des progrès dans la distillation, mais je soupçonne aussi les consultants qui ont été payé par l'ADEME d'avoir mal fait leur boulot.

    Si on veux prendre en compte la totalité de l'énergie en sortie il faut ajouter 11.0 GJ/ha de fertilisant gràce aux feuilles et 32.3 GJ/ha de pulpe... Normalement pour faire un vrai bilan énergétique pour comparer les biocarburants au pétrole il faudrait que je vois ce que ça donne en remplacement d'autres coproduits (par exemple quelle énergie on gagne en remplaçant une culture de soja par la pulpe de betterave en alimentation animale, chose que Jancovici ne fait pas et c'est pourquoi ses calculs sont une escroquerie BTW), mais intuitivement je ne pense pas que ça va jouer en faveur de la betterave.

    Les drèches c'est l'énergie que j'ai mis au biogaz, comme elles sont humides ça évite d'avoir à utiliser de l'énergie pour les déshydrater si on veut les utiliser en élevage (sauf si l'élevage est à coté).

    Je vais m'appuyer essentiellement sur le "Biofuel for Transport" du Worldwatch Institute si quelqu'un veut les références de la référence ben il demande...

    La production française de betteraves est au dessus du reste du monde. On est plutot à 5500L d'éthanol par hectare en moyenne en Europe, mais le reste du monde utilise moins de produits chimique donc je ne suis pas certain qu'en faisant le bilan énergétique ça soit mieux au final.

    La canne à sucre au Brésil c'est 6500 L/ha donc c'est plus mais ça reste comparable (en dessous on a le maïs avec 3100L/ha et le blé avec 2500L/ha).

    Seulement par rapport à la canne à sucre la betterave est une culture qui nécessite à la fois beaucoup d'énergie et beaucoup de produits chimiques. La culture de betterave a des contraintes : ne peut pas se cultiver plus d'une fois tous les trois ans sur le même champs pour pouvoir controlre les parasites et les rendements dépendent énormément des conditions climatiques. Ensuite comme on s'intéresse à la racine il faut plus d'énergie que la canne à sucre pour la récolte et le prétraitement. Aussi faut penser à la conservation : la betterave se conserve mal comparé à la canne à sucre qui à l'avantage de bénéficier d'une campagne de récolte de 6 mois. Donc ça nécessite soit de surdimensionner l'installation de production d'éthanol, soit de conserver le sucre sous forme de sirop concentré (d'où encore de l'énergie).

    Au niveau des intrants la plupart des engrais pour la betteraves sont produits en utilisant le gaz naturel comme source d'énergie et comme matière première, gaz encore pour l'énergie nécessaire à la distillation et le matériel agricole marche au diesel... Au Brésil la plupart des opérations se basent sur des ressources renouvelables : la bagasse contient des quantités importantes d'énergie sous forme de cellulose ce qui permet d'obtenir suffisamment d'énergie pour le process de fabrication de l'éthanol et même un peu plus pour d'autres usages (comme injecter de l'électricité sur le réseau). La récolte se fait à la main mais même quand elle est mécanique on a un gain d'énergie puisque la mécanisation permet d'éviter de bruler les cultures avant la récolte. Les déchets des distilleries sont ensuite utilisés pour fertiliser les sols ce qui réduit l'énergie nécessaire pour fabriquer les engrais.

    Par contre il est possible d'utiliser les déchets de l'industrie sucrière betteravière pour produire de l'éthanol, là ça se justifie plus...mais les quantités sont moindres et qu'on est limité par la production de sucre.

    Ceci dit l'éthanol brésilien est lui aussi lié à la production de sucre vu que c'est plutot la mélasse qui est utilisé pour faire de l'éthanol en priorité, la canne à sucre en entier n'est utilisé qu'à partir du moment où les cours du sucre sont trop bas pour justifier sa production.

    Au niveau des couts énergétique en transport, pour le pétrole c'est 10% parce qu'il est très concentré sur quelques régions, mais pour les biocarburants ce serait plutot de l'ordre de 2 à 6% vu que les sources seront beaucoup plus diversifiés et qu'il n'y a pas tellement de trajets entre la raffinerie et la matière première.

  17. #45
    Ryuujin

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    il y a peut être eu des progrès dans la distillation, mais je soupçonne aussi les consultants qui ont été payé par l'ADEME d'avoir mal fait leur boulot.
    J'en doute ; dernièrement ils ont recoupés leurs chiffres avec deux autres rapports du même tonneau, faits indépendamment du leur, et si cela ne colle pas parfaitement, ça reste du même ordre de grandeur après standardisation.

    Les techniques en la matière ont mine de rien pas mal évoluées avec le mini-boom dernièrement.
    Les chiffres que j'ai cités sont deux d'une unité de production.

    Pour la conservation, cela ne semble pas être si compliqué après extraction. Comme ce n'est pas à visée alimentaire, les critères de qualité ne doivent pas être aussi stricts.

    Pour ce qui est de la nécessité de faire des rotations, j'y vois plutôt personnellement un avantage ; les rotations ne jouent pas sur la surface totale cultivée en bettrave par an ; si les surfaces ne sont pas limitées, c'est tout bénef : cela permet de diversifier un peu les productions.

    En outre, il y a possibilité avec la bettrave de faire des cultures intermédiaires, utilisables elles aussi en élevage.
    Les drèches de sucrerie ne sont pas parfaitement substitutibles au soja par contre en élevage. L'équivalent du tourteau de soja serait plutôt celui de colza.

    Au final, il est clair que cela ne fonctionnerait pas du tout de la même façon : on a sans doute plus intérêt à diversifier les activités en bettrave qu'en canne où on peut utiliser directement la bagasse, et fonctionner en cercle fermé centré sur la production de biocarburants, en faisant de la canne sur de la canne...

    Je ne suis toujours pas persuadé que la canne est beaucoup plus intéressante que la bettrave pour la production de biocarburants à destination de métropole.

    enfin, je n'ai pas les chiffres pour prouver quoi que ce soit là dessus ; j'ai simplement des doutes.

  18. #46
    chatelot16

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    Pour la conservation, cela ne semble pas être si compliqué après extraction. Comme ce n'est pas à visée alimentaire, les critères de qualité ne doivent pas être aussi stricts.
    alimentaire ou pas c'est le meme probleme : la betterave doit etre transformé en sucre tres rapidement sinon ce qui pouri n'importe comment ne fera pas d'alcool : cela oblige donc a avoir des instalation lourde qui ne font rien le reste de l'année

    j'ai cru comprendre que la recolte de canne dans les pays chaud etait etalé sur de grande periodes

  19. #47
    Tilleul

    Re : Le bioethanol en Guyane Francaise

    alimentaire ou pas c'est le meme probleme : la betterave doit etre transformé en sucre tres rapidement sinon ce qui pouri n'importe comment ne fera pas d'alcool : cela oblige donc a avoir des instalation lourde qui ne font rien le reste de l'année
    Le problème de la conservation c'est une question de place : soit on conserve le jus tel quel et on a pas la place de le stocker, soit on le concentre et dans ce cas il faut de l'énergie.

    Le problème de la rotation, c'est que ça diminue d'autant la densité des cultures (il faut 3 fois plus de place pour faire les quantités nécessaire) ce qui multiplie les distances entre la production et la distillerie d'autant.

    Dans ce que j'ai ça donne selon les études : pour 1 unité d'énergie fossile on récupère entre 1.18 et 2.4 unités d'énergie. La canne à sucre c'est 8 (et plus on utilise de résidus de canne à sucre et plus cette valeur augmente).

    Mais c'est au final une bête question d'énergie disponible : d'un coté on a 100 W/m² d'énergie solaire et de l'autre on a 200 W/m².

    Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas faire de biocarburant en Europe. Pour les bioéthanol alimentaires (ce qui inclut la canne à sucre), les utilisation sont celles-ci :

    - utilisation optimum des ressources : ça vaut pour les cultures fourragères ou on a besoin des protéines mais pas forcément de l'énergie (par contre on est limité par la quantité de bêtes : si les vaches peuvent manger les drèches, les poulets non)
    - amélioration des pétrocarburants (augmentation de l'indice octane, réduction du souffre), ce qui permet d'éviter d'investir dans des raffineries et d'acheter du pétrole de mauvaise qualité pour ensuite le mettre aux normes environnementales gràce à des biocarburants
    - valorisation des déchets (déchets de l'industrie sucrière, bientot de façon compétitive : éthanol cellulosique) et gestion des surproductions

    Tant qu'on reste là dedans il est plus avantageux de les faire de manière locale parce qu'on part des besoins de l'agriculteur et qu'on lui donne une nouvelle possibilité (projet du bas vers le haut). C'est ce qui se passe avec les betteraviers qui se sont vu imposé par l'UE de trouver des nouveaux débouchés pour leur production (le sucre de betterave revient 2 à 3 fois plus cher que le sucre de canne).

    Mais dès qu'on arrive à un projet du haut vers le bas où on cherche à produire une certaine quantité de carburant et qu'on veut mettre en place une filière spécialisée alors même la canne à sucre est limite...

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