puissance d'un cheval

[invite49abae58]

bonjour everybody

non non il ne s'agit pas de savoir si un cheval-vapeur fait 736 w!

je me pose la question de la puissance que peut développer un cheval (un dada, un vrai) pendant une durée assez longue (plusieurs heures) de façon raisonnable afin par exemple de lui faire produire de l'électricité avec une espèce de manège faisant tourner un alternateur.
Ceci pour envisager la faisabilité d'unités de production à base de chevaux de traits . ben oui pourquoi pas ? justement, savoir pourquoi pas!

Tout ce que j'ai trouvé sur la puissance moyenne qu'on peut demander à un brave canasson, c'est d'après Watt.( dont je doute un peu de l'objectivité car le cheval était le concurrent désigné de sa machine à vapeur)
Watt annonce donc qu'un cheval peut développer sur une journée un cheval-vapeur soit 736 w. C'est pourquoi il a choisi cette unité (horse-power)

Questions que je soumets à vos sagacités. N'est-ce pas un peu sous-évalué? Y aurait-il de nouvelles mesures quelque part ? Cette mesure est ancienne les races ont pu être améliorées depuis.

on parle évidemment d'un cheval de trait ,lourd et musclé
d'après une doc sur le débardage du bois, il semble qu'un cheval peut développer un court instant (20s maxi) une puissance de 10 kw
donc entre 736w et 10 kw quelle serait la valeur réaliste qu'on peut lui demander?

merci A+ wyd
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[invite897678a3]

Bonjour,

Assertion erronée ou incomplète:

Watt annonce donc qu'un cheval peut développer sur une journée un cheval-vapeur soit 736 w.

Par contre, il n'y a rien de contradictoire dans ce qui suit:

il semble qu'un cheval peut développer un court instant (20s maxi) une puissance de 10 kw EXACT !
donc entre 736w et 10 kw quelle serait la valeur réaliste qu'on peut lui demander?

Je préfère que l'on dise qu'un cheval peut développer EN MOYENNE une puissance instantanée
de un cheval-vapeur (=736 W), tout au long de la journée, avec des pointes à 10 kW pendant quelques courts instants.

[invite49abae58]

hello
je ne crois pas que l'assertion fût erronnée ou incomplète

Watt prétend avoir "calculé" que la journée de travail du cheval est équivalente à celle d'une puissance de 736 w sur la même durée. c'est une moyenne.

par contre je doute que les pics de puissance de 10 kw puissent se faire sans récupèration immédiate, donc si on veut obtenir un effort continu, quelle valeur à ne pas dépasser et combien de temps? c'est là ma question.

bye wyd

[invite897678a3]

Bonjour,

Désolé, je ne voulais pas vous froisser!

Voici une approche simple, et un autre lien vers un document
qui saura sans doute répondre à vos attentes.

(patience pour le deuxième lien: 820 ko à télécharger pour 2 pages, c'est frustrant)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite49abae58]

no soucy

très instructifs les liens merci beaucoup!

je retombe un peu sur mes données, mais j'ai quand même noté qu'un cheval de trait bien entrainé peut atteindre 12 CV, un cheval de course 10.

l'ennui c'est qu'une course dure quelques minutes, l'intéret c'est qu'un cheval de trait est beaucoup plus lourd et puissant, donc 2 (petits) cv de supplément sont peut-être le signe que l'effort du cheval de trait est disponible plus longtemps.
reste à savoir combien de temps ?

ceci dit je reste pessimiste, parce que je crois qu'on ne peut espérer que quelques dizaines de kwh par jour.
wyd

[invite0324077b]

le cheval est comme n'importe quel moteur : il donne la puissance maximum dans les condition de force et de vitesse qui lui conviennent , et beaucoup moins si on essaie a une mauvaise vitesse

le gros cheval de trait donnera de la puissance en tirant fort a basse vitesse et le cheval de course en ne bougant que sont propre poid a grande vitesse

mais c'est comme un homme qui court : il met toute sa puissance pour ne pas aller bien vite : avec un velo il va bien plus vite avec la meme puissance : un velo et un alternateur est tres efficace pour prendre toute la puissance d'un homme : plus efficace qu'un cheval qui tire un manege : il faut inventer un velo pour cheval pour que le cheval puisse donner sa puissance sans perdre d'energie a se deplacer ...

[polo974]

Un vélo d'intérieur pour canasson...

Finalement utiliser le foin pour faire tourner une machine thermique aura un meilleur rendement, c'est d'ailleurs ce que Watt et ces copains ont fait et qui a permis l'industrialisation.

Ok, en utilisant du charbon ou de la tourbe, ce qui permettait de continuer à alimenter le bétail.

[invite49abae58]

Ok
le vélo j'y avais pensé, enfin sous forme d'un tapis roulant incliné que le cheval devrait remonter en permanence.

mais un gros dada (1 tonne) qui piétine toute la journée au même endroit! faut le construire solide le vélo...
bonne idée donc mais j'attends les plans et le devis..

bruler du foin serait-il plus rentable? sans parler des dégagements de CO2 il y a tout un processus thermodynamique et mécanique qui baisse le rendement, alors qu'avec un cheval on a déjà du mouvement.
Bien sûr il pète de temps en temps ça fait du méthane, mais on peut lui faire bouffer des bons trucs qui font pas trop péter..

Pour avancer dans le débat faudrait savoir le prix de l'alimentation du cheval qui bosse. Je sais que le rendement du métabolisme est assez mauvais, 10% je crois, mais à vérifier. on sait que le KWH peut être acheté 0.15€, le calcul économique est à notre portée. Le vélo est encore à concevoir

bye wyd

[invite0324077b]

le tapis roulant en pente pour faire marcher un cheval ca a deja existé ! ca s'appelait une trepigneuse : l'avantage etait d'etre moins encombrant qu'un manege , ca aurais pu etre efficace car le cheval marche en ligne droite est non en courbe trop serré si le manege est trop petit : mais ca n'a pas eu de succes car les chevaux n'aimaient pas etre enfermé la dedans : bien sur je n'ai vu cela que dans des livre de l'epoques

manege ou trepigneuse ca ne change pas grand chose : pour avancer le cheval doit faire des effort inutile pour soutenir son propre poid

sur un velo on ne fait plus que l'effort utile pour faire de la puissance : et le systeme bielle manivelle recupere naturellement l'energie cinetique en fin de course de chaque mouvement des jambes , alors que quand on court ou marche tout est perdu par des muscles qui freinent ou des chocs qui usent le corps

pour chercher le record de rendement de moteur musculaire je crois qu'il faudrait mesurer les cycliste du tour de france qui pendant une periode assez longue doivent utiliser 99% de ce qu'il mangent pour pedaler ...

[invite49abae58]

bjr

"manege ou trepigneuse ca ne change pas grand chose : pour avancer le cheval doit faire des effort inutile pour soutenir son propre poid"

je pense quand même que la trépigneuse () est plus rentable car le cheval est obligé de remonter son propre poids autant que le soutenir, d'où travail récupérable

sûr que le vélo concentre intelligement les efforts sur le déplacement mais je crois pas que la place d'une selle soit sous le cheval

je vais quand même chercher du coté de la trépigneuse (j'adore ce mot!)

[invitea3eb043e]

Bonjour,

Désolé, je ne voulais pas vous froisser!

Voici une approche simple, et un autre lien vers un document
qui saura sans doute répondre à vos attentes.

(patience pour le deuxième lien: 820 ko à télécharger pour 2 pages, c'est frustrant)

Un peu strange le second lien, surtout de la part de Volvo :
Un cheval-vapeur correspond à environ
dix fois la force qu’un être humain peut
développer
Depuis quand un cheval vapeur est-il une mesure de force ?

[invite49abae58]

Oui je pense que Volvo a mal dit que la puissance qu'un homme peut développer est de l'ordre de 75 w. La force pour retenir un camion dépendra surtout de la qualité des baskets..

En vrai on doit pouvoir aller à 200w pendant quelques minutes, plus si on est sportif

Volvo fait de la pub, sur ce forum on est plus exigeant avec les unités de la physique.

Tant mieux..

[wizz]

bonsoir.

Si tu brules le foin pour alimenter une machine à vapeur, tu obtiendras un rendement dans les 30% (plus ou moins, blablabla...)

Mais pour un animal, il faut qu'il s'alimenter rien que pour maintenir son métabolisme vivant (donc perte sèche!), puis s'alimenter davantage pour pouvoir fournir un effort (et à considérer avec un rendement). Donc globalement, je ne pense pas que tu obtiendras davantage d'énergie en faisant travailler ton cheval pour produire de l'électricité.

[invite49abae58]

bonsoir wizz

c'est gentil de me remonter le moral.. déjà que j'avais des doutes sur le rendement de l'opération.

toutefois je n'ai pas encore capitulé

par exemple, je ne crois pas qu'en tant que particulier, je sois autorisé à utiliser une machine à vapeur qui brûle du foin, pour revendre de l'électricité..

ça me laisse une petite porte ouverte
de là à y faire passer un cheval..

bye wyd

[wizz]

Pour revendre à EDF au tarif privilégié, je ne crois pas
Mais avec l'ouverture du marché de l'électricité, rien ne t'empêche de devenir un producteur d'électricité et de proposer ton électricité à des clients (via le réseau EDF) comme tout autre fournisseur.

[invite49abae58]

ah ben alors si en plus faut faire des prix sur le KWH...
c'est mal barré.

[Garlik]

Et en brulant directement le cheval ?

[invite49abae58]

j'ai essayé mais il y met trop de mauvaise volonté, et il est plus fort que moi.

[invite0324077b]

je vais quand même chercher du coté de la trépigneuse (j'adore ce mot!)

mais cherche dans les livres de mecanique agricoles de 1880 pas sur internet

[invite0324077b]

et bin si avec trepigneuse et cheval google donne des pages et des pages...

[moijdikssékool]

mais ouais SUPER idée ça! on fait courir les chevaux, les vaches, les buffles, on attache les oiseaux à des câbles, pareils pour les singes avec des lianes montées sur des alternateurs, on fait soulever des masses aux ours, on fait tourner les hamsters, les lapins, les rongeurs dans des roues, on exploite l'énergie des vagues faites par les gros poissons que l'on fait sauter... Mais bon sang de bonsoir, mais c'est complètement génial! c'est merveilleux, heureusement qu'il y en a qui ont des idées pour sauver l'humanité, on s'en sortira pas sinon! En plus, double emploi: quand ils produisent plus assez d'électricité, bref quand ils ne sont plus assez rentables, scouic! on les bouffe! Et même triple emploi! on pourra amener les enfants pour rire un bon coup devant ces yolizanimo qui nous produisent notre énergie! GE-NIAL! GE-ANT! MAR-VE-LOUS! PRO-DI-GIEUX! FAN-TAS-TI-QUE!

ahlala, heureusement, quelque part, la nature est bien faite: produire de l'énergie ainsi est une aberration

[invited1a143e5]

Bonjour,

le cheval peut manger gratos si tu as une prairie ou une grande pelouse => ça va améliorer la rentabilité de ton projet. Le cheval va peut-être avoir du mal à s'en remettre, il va être projeter dans le passé et devoir bosser comme son arrière grand père.

[CM63]

Le cheval aussi emet du CO₂ quand il respire, et le rendement énergétique n'est pas très bon! Fait plutôt une machine à vapeur chauffée à la tourbe!

[invite6811a653]

mais ouais SUPER idée ça! on fait courir les chevaux, les vaches, les buffles, on attache les oiseaux à des câbles, pareils pour les singes avec des lianes montées sur des alternateurs, on fait soulever des masses aux ours, on fait tourner les hamsters, les lapins, les rongeurs dans des roues, on exploite l'énergie des vagues faites par les gros poissons que l'on fait sauter... Mais bon sang de bonsoir, mais c'est complètement génial! c'est merveilleux, heureusement qu'il y en a qui ont des idées pour sauver l'humanité, on s'en sortira pas sinon! En plus, double emploi: quand ils produisent plus assez d'électricité, bref quand ils ne sont plus assez rentables, scouic! on les bouffe! Et même triple emploi! on pourra amener les enfants pour rire un bon coup devant ces yolizanimo qui nous produisent notre énergie! GE-NIAL! GE-ANT! MAR-VE-LOUS! PRO-DI-GIEUX! FAN-TAS-TI-QUE!

ahlala, heureusement, quelque part, la nature est bien faite: produire de l'énergie ainsi est une aberration

sans compter qu'avec les peaux, on peut faire des vetements d'ou diminution pertes d'énergie.....

je vais le dire à mon cheval

[invitedbb5457c]

Le cheval aussi emet du CO₂ quand il respire, et le rendement énergétique n'est pas très bon! Fait plutôt une machine à vapeur chauffée à la tourbe!

A mon avis, l'utilisation d'un cheval est rentable si on se sert aussi de "l'intelligence" du cheval.
Par exemple : un cheval est capable de se déplacer dans une forêt sans toucher aux arbres, capable d'obeir aux ordres, etc... Choses que même les machines les plus moderes n'arrivent pas a faire (ou alors à des prix exorbitant) !
Par contre, si on se contente de tourner en rond, il vaut mieux une "bête" machine à vapeur ou, mieux : un stirling solaire !

[invite49abae58]

@ moijdikssékool

on peut évidemment porter le débat sur ce plan, mais je n'ai pas dit qu'il fallait attacher tous les animaux de la création à des machines tournantes.
ne faisons pas d'antropomorphisme sur le sentiment du cheval, personne ne se sentirait bien de tirer une charrette. Aujourd'hui certains agriculteurs (pas nombreux) reprennent le cheval de trait pour certains travaux (vigne) parce qu'ils estiment que le travail est de meilleure qualité, sont-ils critiquables d'utiliser la traction animale? le serais-je de faire travaiiler un cheval pour faire un peu de courant?: vu le rendement estimé, de toutes façons faut pas attendre des MW.
A mon avis ce ne serait pas pire que les courses de chevaux, voire plus cool.
Je ne suis ni pour la croissance à tout prix ni pour la sur-exploitation des ressources, bien au contraire. mais on aura toujours besoin d'un peu d'électricité.
Quant à sauver l'humanité, c'est trop tard le pétrole l'a déjà tuée.

@remyb
Oui l'intelligence ou la réactivité du cheval peut être utilisée pour optimiser le processus ; je vais me faire engueuler mais un exemple; si on a une batterie de 10 chevaux ,quand on fait un relais pour changer un cheval, les autres peuvent accroitre leur effort un instant pour compenser . Que les amis des animaux ne chargent pas tout de suite leur fusil: c'est pas fait et c'est pas près de se faire, du moins si le KWH n'augmente pas.

quant au CO2 faut voir les quantités émises par la respiration?

évidemment la comparaison avec une machine à vapeur est assez déprimante car c'est ce qu'a fait le progrés technique; virer le cheval pour des moteurs.
disons que c'est une autre voie non comparable, est-elle pertinente en tant que telle?
bye wyd

[moijdikssékool]

on peut évidemment porter le débat sur ce plan, ne faisons pas d'antropomorphisme sur le sentiment du cheval

disons que je retiendrais l'option 'aberration' qui se traduit par le fait qu'il faut investir beaucoup d'énergie pour produire de l'"électricité animale", alors qu'en produire d'une autre manière demande moins de fatigue physique: pour fabriquer une centrale nucléaire, une éolienne, un moteur thermique, il n'a fallu qu'une poignée d'hommes. Même en imaginant une très grosse machine automatisée dans laquelle des chevaux tournent et pour laquelle seule une poignée d'hommes intervient, il faut une ressource supplémentaire par rapport aux centrales nucléaires, les éoliennes ou les moteurs thermiques: des surfaces agricoles pour nourrir les chevaux

Aujourd'hui certains agriculteurs (pas nombreux) reprennent le cheval de trait pour certains travaux (vigne) parce qu'ils estiment que le travail est de meilleure qualité, sont-ils critiquables d'utiliser la traction animale?

à priori, je dirais que son vin est cher et qu'il ne peut le vendre qu'à des gens qui se font du fric grâce à l'utilisation de machines plus performantes que le cheval (c'est à dire les pays occidentaux). Alors bon...

Je ne suis ni pour la croissance à tout prix ni pour la sur-exploitation des ressources, bien au contraire. mais on aura toujours besoin d'un peu d'électricité

le 'on' généralise un peu trop. Personnellement je n'ai pas d'écurie, ni d'hectares de foin (combien en faut-il par cheval), ni le temps de m'en occuper et encore moins la volonté de le faire. Après tout, il y aura au moins des éoliennes, c'est même plus rentable que le nucléaire (hors régulation)

[invite49abae58]

oui bien sûr: si j'en arrive moi aussi à l'idée que c'est une aberration, ce topic aura fait son boulot à savoir me mener au-delà de mes impressions et déductions personnelles.

la nourriture c'est là qu'est l'os :il semble effectivemment plus rentable,pour l'instant, de planter ce qu'on veut pour le faire brûler dans une machine thermique . Un peu de science fiction: dans une agriculture désertée par les machines agricoles faute de pétrole, retour à la traction animale et production annexe d'électricité ? why not

pas sûr que le vin soit plus cher :la vigne n'est pas une culture intensive, les tracteurs coûtent plus cher que le cheval, qui ne consomme pas de fuel ,et dont la nourriture est produite sur place.

bye wyd

[invitedbb5457c]

@ moijdikssékool
on peut évidemment porter le débat sur ce plan, mais je n'ai pas dit qu'il fallait attacher tous les animaux de la création à des machines tournantes.
ne faisons pas d'antropomorphisme sur le sentiment du cheval, personne ne se sentirait bien de tirer une charrette. Aujourd'hui certains agriculteurs (pas nombreux) reprennent le cheval de trait pour certains travaux (vigne) parce qu'ils estiment que le travail est de meilleure qualité, sont-ils critiquables d'utiliser la traction animale? le serais-je de faire travaiiler un cheval pour faire un peu de courant?

Je penses que la moralité ou imoralité liée à la traction animale sortent de la charte de ce forum.
Par contre, la rentabilité et le caractéres durables en font partie.

A priori, éléver des chevaux (ou n'importe quels animaux, d'ailleurs) dans le seul et unique but de faire de l'électricité ne sera pas rentable. Voir serait aberrant.

Mais, les chevaux de trait peuvent être rentables pour certaines activités.
Si on part du principe que les conditions optimum pour la vigne sont des coteaux, avec cultures en petites terrasses et/ou en devers. Les tracteurs ne sont pas adaptés : trop larges, pas assez stables, pas assez agiles, etc... Avec un baril a plus de 100$, l'utilisation d'un cheval peut éventuellement devenir rentable car il permet d'optimiser la surface exploitée.
(Et encore, il faut considérer que le temps que l'on passe à s'occuper du cheval est plus ou moins du "loisir"...)

Là ou ton projet commence à avoir un peu sens, c'est si le cheval est utilisé 10 mois par an pour une activité rentable (comme la vigne) et n'a rien à faire pendant les deux mois restants. Dans ce cas, ça peut devenir réaliste de le faire tourner en rond pour faire de l'électricité plutot que de l'enfermer dans son box. Surtout si c'est en hivers, lors des pics de consommation électrique, et que le cheval a besoin d'un minimum d'activité pour rester en forme...
Mais le point de départ, ça reste la rentabilité de l'autre activité !

[polo974]

...
Là ou ton projet commence à avoir un peu sens, c'est si le cheval est utilisé 10 mois par an pour une activité rentable (comme la vigne) et n'a rien à faire pendant les deux mois restants. ...

Je n'ai jamais vu d'activité intense 10 mois durant dans un verger...

Sans aller jusqu'à dire que les paysans sont des fainéants, puisque quand ça doit booster, il est fait appel aux saisonniers pour disposer de bras supplémentaires...