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Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?



  1. #181
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?


    ------

    on est d'accord c'est une question économique
    non, je répète !!

    C'est une question également morale : refuser sans raisons valables une méthode qui permettrait à des dizaines de milliers de malades de bénéficier d'un médicament dont ils ont besoin, c'est immoral.
    Et c'est pas pour dire, mais si ceux qui bossent à Meristem Therapeutic le font pour l'argent, ils se sont vraiment planté parceque pour l'instant ça va pas fort.


    Pour toi faire plus chère induit que l'on ne soigne plus.
    Lorsque le prix actuel est réhibitoire, oui.
    Et c'est le cas de nombreux médicaments qui sont soit beaucoup trop chers actuellement, soit très demandé dans le tiers monde.


    Je te signale que l' E.P.O est un produit d'obtention OGM. Il est immorale de ne pas soigné des personnes. Par contre l'utilisation sous d'autre forme est, elle! immorale?
    Si elle nuit à l'accessibilité d'un médicament nécessaire, oui.


    Produire de l'alimentaire afin de produire du biodiésel en est une autre.
    si ça nuit à l'accessibilité de la nourriture, oui.
    Par exemple, la montée des cours du maïs en amérique du sud est immorale.


    Combien faut il produire de champs de lipase pour soulager les souffrances?
    1000 hectares à tout casser. Soit 0,03% de la surface francaise en maïs ( surface en maïs en 2002 : 3 millions 193 mille hectares ).
    Tu crois qu'on manque tellement de maîs en France pour cracher dessus ?
    1000 hectares, ça représenterait un truc comme 1000kg de médicament.


    Ecologiquement, nourrir 9 milliards d'individu sur la planète peut t'elle se faire avec la place prise par des champs de lipase.
    MDR...c'est clair que 1000 hectares, ça va affamer le monde entier.
    Tu n'as pas l'air d'avoir compris que les médicaments, on en a besoin en très faible quantités, pas comme le maïs pour l'alimentation.


    La grande place prise par ces champs ne se payera t'elle pas par l'augmentation du prix des matières végétal mangeable . Regarde ce que fait le bio diésel sur la planète.
    MDR.
    La "grande place"...1000 hectares.


    Ryuijin, relis le post #170 et le lien associé, c'est plus que ce que tu nous rabaches depuis un certain temps avec ton histoire de males stériles sans pollen.
    Si, pourquoi ? tu vois autre chose ?

    Si c'est rapport aux filières séparées, c'est bidon, on te l'a déjà expliqué je ne sais combien de fois.
    Les productions ne sont pas les mêmes, et elles ne sont pas gérées de la même façon. La séparation des filières n'est pas un problème : elle est déjà en place.


    Ryuujin parlait d'expérimentation pour produire la lypase en fermenteur qui se serait soldée par un echèc, je reste dubidatif ( sources ?), il semble plutot qu'on ait pas vraiment essayé, Testart en parle dans son texte, il existe d'autres solutions plus "propres"
    Et bien soit Vélot et Testart sont des menteurs, soit ils ne savent pas faire une recherche sur internet :

    Cela est faux : la production d’une lipase gastrique humaine dans la levure de boulanger a été tentée dès les années 1980 par la Société CellTech en Grande Bretagne. Une lipase gastrique humaine possédant une activité enzymatique est produite par la levure modifiée génétiquement. Le niveau de production est cependant très faible et la lipase demeure associée à la surface de la levure ce qui compromet sa purification.
    Ces résultats ont fait l’objet d’une publication dans la revue internationale Biochimica et Biophysica Acta en 1987 (Bodmer, Angal et al. 1987). Malgré le dépôt d’un brevet par CellTech, aucune exploitation de ce système de production n’a vu le jour. Les travaux sur la production de la lipase gastrique dans la levure ont été poursuivis (Smerdon, Aves et al. 1995; Crabbe, Weir et al. 1996) mais ils n’ont pas permis d’améliorer la production.
    source : Aatea sur les forums de doctissimo.
    Les publications en question sont disponibles ici :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...&dopt=Citation
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...&dopt=Citation
    http://www.ingentaconnect.com/conten...00003/art00033


    Testart me semble bien plus compétent pour aprécier.
    Oui, la preuve est si dessus, n'est-ce pas ?
    Compétent, sans doute. Pertinent et de bonne volonté par contre...

    -----

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  3. #182
    CALOGRONAN

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    ce reportage a finit de me convaincre de l'extreme danger de l'utilisation des ogms:


    http://www.dailymotion.com/video/x1a...ine_shortfilms

  4. #183
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    - Des comparaisons de chiffres entre 1990 et aujourd'hui sans prendre en compte l'augmentation des surfaces agricoles => absurde
    - Agriculteurs incapables de cultiver intelligemment et ne pratiquant que de la monoculture. => n'importe quel agriculteur correct sait très bien que c'est une hérésie
    - Constructions (écoles) près de zones de traitements => quel rapport avec les OGMs ? On traite de la même façon des cultures non-OGMs
    - Déforestation => Lien avec les OGMs ? aucun
    - Le reportage indique qu'il n'ont aucun indice que les OGMs sont toxiques, par contre les épandages, oui => Les OGMs n'ont rien à voir avec ces problèmes

    En bref le problème n'a rien a voir avec avec la présence d'OGMs, uniquement avec les traitements utilisés, les modes de culture, et le manque de réglementations concernant les épandages...
    Le véritable intérêt de ce documentaire serait le glyphosate, pas les OGMs (mais c'est tellement plus vendeur de parler d'OGMs)

    Donc, documentaire hors-sujet ici.
    Dernière modification par Philou67 ; 24/08/2007 à 08h57. Motif: Suppression de la citation du message précédent

  5. #184
    Démostène

    Question Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Si c'est rapport aux filières séparées, c'est bidon, on te l'a déjà expliqué je ne sais combien de fois.
    Les productions ne sont pas les mêmes, et elles ne sont pas gérées de la même façon. La séparation des filières n'est pas un problème : elle est déjà en place.

    ....de bonne volonté par contre...
    Salut,
    Séparation des fillières, avec ce qui est arrivé au states avec la contamination de soya par du maïs ogm/vaccin, on ne peu que douter de son efficacité. (Pourtant, il me semble bien que le maïs et le soya soient des plantes bien différentes et reconnaissables ! )

    Quant à la "bonne volonté", parles pour toi, tu ne réponds qu'à ce qui ne te pose pas problème. Rien au sujet de la possible contamination de la chaine allimentaire. Rien au sujet des pollutions entrantes possibles, ou même des malversations possibles.
    C'est pourtant bien moins "risquées" en milieu confiné. Là, le coût n'est qu'une question d'échelle.

    La suggestion d'utiliser des cellules végétales de maïs OGM en culture confinée, plutot que les levures qui se sont révélées décevantes, ne te semble pas une bonne solution ?

    RMQ : la "science toute puissante" devrait chercher à guérir, plutot que de "soigner", d'accord, c'est moins rentable, mais tellement plus humain.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  6. #185
    christ

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    ++++

    Bonjour,

    RMQ : la "science toute puissante" devrait chercher à guérir, plutot que de "soigner", d'accord, c'est moins rentable, mais tellement plus humain.
    Soigné est rentable, guérir n'est pas rentable.
    Commercialement il faut rendre plus accésible le médicament que la nourriture

    1000 hectares à tout casser. Soit 0,03% de la surface francaise en maïs ( surface en maïs en 2002 : 3 millions 193 mille hectares ).
    Tu crois qu'on manque tellement de maîs en France pour cracher dessus ?
    1000 hectares, ça représenterait un truc comme 1000kg de médicament.
    C'est bien d'avoir trouver ces chiffres. On va faire avec. 1000 Kilos de médicament avec 1000 hectares de maïs. Tout cela pour une maladie, pour soulager et non guérir une maladie. Tu peut me calculer pour les autres maladies. Tant que tu y est fait le calcule pour remplacer tout les médicaments dans la pharmacopé française. Il est bien dit que cela est uniquement pour la Françe. C'est plus économique en champs que confiné. On y calcule aucun risque? je te suis.

    Ta démarche est de se passé de manger pour ce soigner. Des biomédoc on est dans la meme démarche que le biodiésel pour rouler.

    Etant plus rentable on devrait mettre l'EPO en production dans les champs. Il n'y a aucune dérive possible.

    salut, ici on vous dit non merci.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  7. #186
    Quisit

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    justement je ne vois pas le problème, le rapport d'echelle est bien trouvé car une tonne de médicaments, vu la quantité nécessaire à un malade permet de soulager peut être une seule maladie (et quelle maladie !) mais probablement la totalité des malades, non pas de France, mais d'Europe (donc on est plutôt dans les 0,003%).
    De plus il n'y a pas de hierarchie à faire à l'emporte-pièce, sinon on ne chercherait à soulager aucune maladie orpheline.
    Ma femme portant le gène, ma belle soeur atteinte elle même par cette maladie, je suis bien placé pour dire que pour les malades le débat vital/vivrier prend un autre relief... et disons une certaine urgence...

    Que je saches, en France, on est loin d'être à court de ressources vivrières, actuellement les forets "bouffent" 30 000 hectares de jachères supplémentaires CHAQUE ANNEE, la comparaison médoc /biodiesel est donc nulle et non avenue

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  9. #187
    ossau

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    faith:
    Agriculteurs incapables de cultiver intelligemment et ne pratiquant que de la monoculture. => n'importe quel agriculteur correct sait très bien que c'est une hérésie
    """"""
    ah bon! je vous invite à traverser le dep des landes.........et l'aquitaine en général.........maïs........ma ïs........maïs.......pyrale!.. ....ah tiens donc!.........maïs bt........maïs bt...........

  10. #188
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Séparation des fillières, avec ce qui est arrivé au states avec la contamination de soya par du maïs ogm/vaccin
    1) Je te rappelle qu'on a pas le même système de traçabilité.
    2) Ce lot de soja a t'il été commercialisé avant la détection de la présence du maïs ? non, l'USDA a détecté le mélange lors de la récolte et a saisi les lots en question. Alors de quoi te plains-tu : c'est la preuve que la séparation des filières fonctionne.

    En outre, c'était pas un vaccin, mais de la trypsine.


    Quant à la "bonne volonté", parles pour toi, tu ne réponds qu'à ce qui ne te pose pas problème.
    Tsss, quelle mauvaise foi : trouve moi une seule question à laquelle je 'nai pas répondu.

    Rien au sujet de la possible contamination de la chaine allimentaire.
    On t'as déjà répondu je ne sais combien de fois.
    QUELLE contamination ? comment ? par quel moyen ? quel vecteur ?!?


    Rien au sujet des pollutions entrantes possibles, ou même des malversations possibles.
    Qui sont ?
    un coups de bluff ?


    C'est pourtant bien moins "risquées" en milieu confiné. Là, le coût n'est qu'une question d'échelle.
    Moins risqué ? et pourquoi donc ? en quoi ce serait risqué déjà ?

    De toute façon, la question ne se pose pas pour Meristem Therapeutic et cie : CE N'EST PAS POSSIBLE ACTUELLEMENT IN VITRO, quoi qu'aient pu en dire Testart et cie.


    RMQ : la "science toute puissante" devrait chercher à guérir, plutot que de "soigner", d'accord, c'est moins rentable, mais tellement plus humain.
    Et elle cherche.
    Les budgets alloués à la recherche d'un remède contre les myopathie et cie sont énormes comparés à celui de Meristem Therapeutic.

    En attendant, c'est beaucoup plus difficile, et on a beau chercher, on ne trouve pas.

    Et en attendant, il faut bien soigner ces gens à défaut de savoir les guérir : on ne peut pas se contenter de les regarder souffrir.


    Soigné est rentable, guérir n'est pas rentable.
    Le plus rentable reste de soigner ET de guérir : l'entreprise qui aura gagné la guerre contre ces maladies sera celle qui pourra vendre un traitement efficace.

    En attendant, je répète :

    C'est une question également morale : refuser sans raisons valables une méthode qui permettrait à des dizaines de milliers de malades de bénéficier d'un médicament dont ils ont besoin, c'est immoral.


    C'est bien d'avoir trouver ces chiffres. On va faire avec. 1000 Kilos de médicament avec 1000 hectares de maïs. Tout cela pour une maladie, pour soulager et non guérir une maladie.
    C'est déjà énorme; tu n'as pas l'air de le réaliser...


    Tu peut me calculer pour les autres maladies. Tant que tu y est fait le calcule pour remplacer tout les médicaments dans la pharmacopé française. Il est bien dit que cela est uniquement pour la Françe. C'est plus économique en champs que confiné. On y calcule aucun risque? je te suis.

    Ta démarche est de se passé de manger pour ce soigner. Des biomédoc on est dans la meme démarche que le biodiésel pour rouler.

    Etant plus rentable on devrait mettre l'EPO en production dans les champs. Il n'y a aucune dérive possible.
    Tout ceci est complètement n'importe quoi.

    Pour ton information, le moyen le plus économique et le plus rentable de produire un médicament, c'est presque systématiquement la synthèse chimique.

    La méthode de production de médicament en champs est intéressante pour les médicaments qu'on ne sait pas produire efficacement par un autre moyen.

    Et je te rappelle qu'on le faisait déjà des siècles avant l'invention des OGM ; il y a environ 8000 hectares en France de champs de plantes pharmaceutiques.


    30 000 hectars de jachère en moins chaque année. Il faut remplacer les arbres donc par des biomédoc.
    Bon, si un modo pouvait nettoyer le topic de tout ce n'importe quoi, moi je commence à désespérer là...

    1000 hectares !!! 1000 hectares pour fournir tous les malades d'EUROPE !!!
    Tu crois que quelqu'un va mourrir de faim en France pour 1000 hectares de maïs en moins ? tu crois vraiment que ces 1000 hectares vont manquer ?!?

    C'est du foutage de gueule complet : pour ta gouverne, on ne manque absolument PAS de surface cultivable en France, et la culture de plantes pharmaceutiques ( OGM ou non ) demande des surfaces RIDICULES pour des résultats extraordinaires.

  11. #189
    ossau

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    1000 hectares !!! 1000 hectares pour fournir tous les malades d'EUROPE !!!
    en effet 1000 ha c'est rien!

    alors on va pouvoir trouver une soluce: au milieu des pins dans les landes, 1000 ha soit l'équivalent de deux gros producteurs de maïs avec leur propre usine de collecte et transformation, cela pourrait se faire. aucun risque de croisement, filieres absolument séparées.......
    que demande le peuple!........

    chiche!

  12. #190
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Meristem Therapeutic a déjà tenté quelques essais, et eu pas mal de déboires (essais fauchés). En ce moment, c'est en stand-by.

    Pourtant, il faut vraiment bien chercher pour trouver la moindre chose à reprocher : quelle précaution n'avaient-ils pas prise ?

    Pas de pollen ; les plants étaient mâle stériles.
    Pour les problèmes de mélanges de filières, la question ne se posaient pas : ils ne produisent que du pharmaceutique, et que celui là. Ils avaient leurs exploitations dédiées, leurs machines dédiées, et étaient même près à récolter en vert...

    Séparation des filières ? mais elles SONT séparées les filières ; on est pas aux USA ou on a des compagnies géantes sur des exploitations géantes qui font de tout. Meristem Therapeutic est une petite startup qui ne fait QUE du pharmaceutique.

  13. #191
    camaron

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    ++++

    ...Tout cela pour une maladie, pour soulager et non guérir une maladie. Tu peut me calculer pour les autres maladies..........
    ++++
    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre Voir le message
    ++++

    Etant plus rentable on devrait mettre l'EPO en production dans les champs. Il n'y a aucune dérive possible.

    salut, ici on vous dit non merci.

    ++++
    Je trouve ces propos choquant et ignoble. Considerer que soulager un malade n'a pas de valeur c'est tellement inhumain que je me demande quel aveuglement obscurantiste aboutit à cette demarche.

    Les dégradations des essais de Meristem Therapeutic ne sont pas défendables. Cette démarche totalitaire, illégale et inhumaine est beaucoup trop tollérée en France et devrait être réprimée au niveau de ce qui est prévu.

    Je m'associe à la révolte de Ryuujin

    "C'est une question également morale : refuser sans raisons valables une méthode qui permettrait à des dizaines de milliers de malades de bénéficier d'un médicament dont ils ont besoin, c'est immoral. "




    Quand CALOGRONAN parle d'extrême danger des OGMs, peut il s'agir d'une réflexion d'un être doué de raison ou l'incantation d'un profete ignorant.

    Comment peut on parler d'extrême danger alors que depuis dix ans des millions d'être humains consomment ces produits sans que rien ne soit décelé. Si il y a un danger on peut en parler dans chaque cas mais refuser à des malades de recevoir un soutien médicamenteux sous des pretextes purement idéologique c'est purement monstrueux. Mais les anti-OGM font dans ce dommaine la preuve de leur comportement extrêmement criminel.

  14. #192
    Ecila115

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par CALOGRONAN Voir le message
    ce reportage a finit de me convaincre de l'extreme danger de l'utilisation des ogms:


    http://www.dailymotion.com/video/x1a...ine_shortfilms
    Dommage que l'on ne voit pas la fin du reportage.

    En fait l'OGM n'est pas dangereux en lui même, c'est l'exploitation commerciale qui en est faite qui elle est dangereuse. On le voit bien dans ce reportage. C'est principalement économique, et ce qui est rentable n'est pas forcement viable !!!
    Je pense que ce reportage est assez sérieux. Comme par exemple les épandages massifs de glyphosate et leur danger sur la santé.
    Enfin s'il y a quelque chose d'erronée, Ryuujin, se fera un plaisir de nous citer les vraies sources.
    Les scientifiques cherchent et trouvent et apres leurs trouvailles tombent entre les mains de financiers qui sont là pour faire de l'argent.

    En fait ceux qui sont Anti-OGM ne sont pas contre l'OGM en tant que tel mais contre l'exploitation commerciale qui en est fait. Et l'exemple de l'argentine dans le reportage en est l'expression.

    Enfin j'aimerais bien savoir quels sont les médicaments fait a partir d'OGM.
    cela devrait être mis sur les boites.... car j'ai l'impression que la fabrication de médicament a partir d'OGM est très faible. En tout cas on en parle pas trop ...


    voilà mon humble avis.

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

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  16. #193
    camaron

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    En fait l'OGM n'est pas dangereux en lui même, c'est l'exploitation commerciale qui en est faite qui elle est dangereuse. On le voit bien dans ce reportage.

    En fait ceux qui sont Anti-OGM ne sont pas contre l'OGM en tant que tel mais contre l'exploitation commerciale qui en est fait. Et l'exemple de l'argentine dans le reportage en est l'expression.

    ECILA
    Bonjour,

    je suis bien d'accord avec toi sur ce que démontre effectivement le reportage. Mais ce n'est pas ce qu'il suggère et ce que défende les opposants réactionnaires. Ils mettent en avant des dangers qui ne sont pas spécifique à la technique OGM.

    C'est caractéristique dans ce reportage ou les pesticides sont mis avant comme un danger, mais l'utilisation de ces produits ou plus précisement leur mauvaise utilisation n'a rien de spécifique aux OGM.

    De même que l'obtention d'une variété protégée n'est absolument pas spécifique aux OGM. Cette protection a d'ailleurs permis une amélioration végétale formidable dans les 50 dernières années. Celà nous permet d'être beaucoup plus à l'aise vis à vis de l''alimentation en Europe. Faut il rappeller qu'il y avait encore dès penuries alimentaires en France dans les années 50. La politique agricole de l'Europe a permis de faire un grand pas au delà de l'autosuffisance et même de maintenir l'autonomie quand elle était menacée lors des embargos américains comme celui du soja dans les années 70.

    Pourquoi inventer des dangers aux OGM ? Même si je suis bien d'accord avec toi qu'il s'agit de discussion sur un modèle économique ou certains obsurantiste essaient de donner un allure scientifique à travers le rejet d'une technique particulière mais en rien exeptionnelle qu'est l'implantation de gènes choisis plutôt que leur selection pendant des décennies....

  17. #194
    Ecila115

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Oui je ne pense pas dire de bêtise si je dis :

    si vous habitez a coté d'un champs OGM ou pas et que l'on vous arrose par avion plein de pesticides... pendant 15 ans, il y aura peut être un problème de santé. non?

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  18. #195
    ossau

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    De même que l'obtention d'une variété protégée n'est absolument pas spécifique aux OGM. Cette protection a d'ailleurs permis une amélioration végétale formidable dans les 50 dernières années. Celà nous permet d'être beaucoup plus à l'aise vis à vis de l''alimentation en Europe. Faut il rappeller qu'il y avait encore dès penuries alimentaires en France dans les années 50. La politique agricole de l'Europe a permis de faire un grand pas au delà de l'autosuffisance et même de maintenir l'autonomie quand elle était menacée lors des embargos américains comme celui du soja dans les années 70.
    un bémol:
    le facteur limitant était aussi la tres faible mécanisation. Chaque agriculteur faisant les céréales pour son élevage et son auto conso.
    en maïs, les variétés fermieres avec une sélection empirique avaient certe un rendement faible de 30 à 40 quintaux/ha mais avec une valeur énergétique et une qualité de farine bien supérieure aux hybrides. l'engraissement des bovins avec cette farine n'avait rien à envier aux méthodes actuelles. "une casserole par jour" suffisait.........
    qualité et quantité sont souvent antinomiques

  19. #196
    noah32

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Bonjour,

    je suis bien d'accord avec toi sur ce que démontre effectivement le reportage. Mais ce n'est pas ce qu'il suggère et ce que défende les opposants réactionnaires. Ils mettent en avant des dangers qui ne sont pas spécifique à la technique OGM.

    C'est caractéristique dans ce reportage ou les pesticides sont mis avant comme un danger, mais l'utilisation de ces produits ou plus précisement leur mauvaise utilisation n'a rien de spécifique aux OGM.

    De même que l'obtention d'une variété protégée n'est absolument pas spécifique aux OGM. Cette protection a d'ailleurs permis une amélioration végétale formidable dans les 50 dernières années. Celà nous permet d'être beaucoup plus à l'aise vis à vis de l''alimentation en Europe. Faut il rappeller qu'il y avait encore dès penuries alimentaires en France dans les années 50. La politique agricole de l'Europe a permis de faire un grand pas au delà de l'autosuffisance et même de maintenir l'autonomie quand elle était menacée lors des embargos américains comme celui du soja dans les années 70.

    Pourquoi inventer des dangers aux OGM ? Même si je suis bien d'accord avec toi qu'il s'agit de discussion sur un modèle économique ou certains obsurantiste essaient de donner un allure scientifique à travers le rejet d'une technique particulière mais en rien exeptionnelle qu'est l'implantation de gènes choisis plutôt que leur selection pendant des décennies....
    Exactement, c'est l'application du round up qui est en premier lieu irresponsable.
    Si s'était un autre herbizide s'était pareil, peu importe si c'est une culture OGM uou pas.
    Mais qui est responsable? A mon avis ça doit être celui qui effectue l'épandage, puis son patron, puis la police, puis le minstère et le président.
    La question qui se pose OGM ou pas: Si dans ce cas précis du soja argentin les Etats Unis sont bien au courant que l'état de l'Argentine ne sais pas contrôler suffisament comment ils ont pu accepter les exploits de Monsanto, firme americaine. Et si le gouvernemet des Etats Unis est impuissant ou desintéressé, ou même "intéressé" ça veut tout simplement dire qu'il font pareil chez eux et qu'il faut tourner déjà ce film en USA.
    Moi, je pense que le vrai problème des techniques agricoles ne se trouve pas dans le technique mais surtout dans l'application. Il faut se rappeller qu'il ya moins de trente ans les agriculteurs manipulait régulièrement des substances fortement toxiques sans aucune protection. Et c'est encore le cas par endroit et surtout dans les pays "sousdévéloppés".
    OGM ou pas si on veut appliquer une méthode il faut qu'on soit formé et au courant des dangers et contrôlé régulièrement.
    Et là je vous confirme que c'est loin d'être le cas en plaine campagne du sud- ouest.

  20. #197
    noah32

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Je confirme,
    La mecanisation d'aujourd'hui permet d'augmenter le rendement à qualité égale pour atteindre disons 75% du rendement de la culture chimique dans le meilleurs des cas (rotation raisonnable).
    Au point de vu qualité du grain d'autre fois je n'ai pas des donnés.
    Une observaion de cette année:
    malgré l'année difficile j'ai eu 23 qx en blé de bonne qualité les voisins en chimique 35-40qx. Ce qui montre que en cas de problème climatique en bio la perte ne fait que 20% mais en chimie 30-35% voir plus.

  21. #198
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    En fait l'OGM n'est pas dangereux en lui même, c'est l'exploitation commerciale qui en est faite qui elle est dangereuse.
    Même pas, parceque ce "documentaire" oublie curieusement de mentionner que sans l'arrivée de ces OGM, c'était pas du round-up, certe, mais c'était des herbicides sélectifs qui sont 10 fois pire : plus résidents, et plus toxiques.

    On crache énormément sur le round-up, mais c'est surtout faute d'avoir des preuves de sa nocivité aux doses usuelles, ce qu'on ne rappelle pas assez souvent.


    les variétés fermieres avec une sélection empirique avaient certe un rendement faible de 30 à 40 quintaux/ha mais avec une valeur énergétique et une qualité de farine bien supérieure aux hybrides.
    Bof. Je suis sceptique.
    Faudrait quand même que la valeur énergétique et cie soient 3 à 4 fois plus élevée pour qu'on y gagne. Je doute même qu'elle soit plus élevée de 50%, alors de 300 ou 400%...


    Les scientifiques cherchent et trouvent et apres leurs trouvailles tombent entre les mains de financiers qui sont là pour faire de l'argent.
    D'ailleurs, on aimerait bien que les autres se réveillent un peu et aillent un minimum de l'avant au lieu de pester contre ces OGM qui ne servent qu'à gagner plus d'argent.
    S'il n'y a que des multinationales dans le secteurs, c'est par abandon des structures d'état et des ONG.


    Ce qui montre que en cas de problème climatique en bio la perte ne fait que 20% mais en chimie 30-35% voir plus.
    Ce qui montre également que même dans des conditions de stress, le conventionnel s'en sort mieux.

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  23. #199
    noah32

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Ce qui montre également que même dans des conditions de stress, le conventionnel s'en sort mieux.[/QUOTE]

    Non,
    le bilan économique du conventionnel à ce moment est negativ. Vu les intrants, les herbicides et fongcides épandues il faut les 40 qx minimum pour couvrir les charges. D'ailleurs les PS et les l'état des grains était très moyen.
    En bio les bilan n'est pas bon mais toujours positif

  24. #200
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    bilan positif avec 23 quintaux par hectares alors qu'il serait négatif en conventionnel à 35-40 qx ? tu pourrais donner un ordre de grandeur des charges en traitement phyto en conventionnel par hectare stp ?
    parceque là ça me parait quand même franchement curieux.

  25. #201
    noah32

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    bilan positif avec 23 quintaux par hectares alors qu'il serait négatif en conventionnel à 35-40 qx ? tu pourrais donner un ordre de grandeur des charges en traitement phyto en conventionnel par hectare stp ?
    parceque là ça me parait quand même franchement curieux.


    23 qx en bio se vendent à 590 €
    40 qx en conventionnel à 640 € (bonne qualité de grain)

    Le travail du sol quasiment le même et les apports en engrais 80 uts pour l'un et 160 uts pour l'autre qui se valent en prix il reste le poste des phytos qui represente au moins 180€/ha pour le conventionnel: un antilimace, un herbicide, un insecticide, deux fongicides (voir plus dans des conditions difficiles).
    Etant donné qu'on ne traite pas en bio et que le contrôle des mauvaises herbes se fait par une rotation refléchie un travail du sol adapté au problème ce poste ne se trouve pas en Bio. Dans la moyenne des années le travail du sol en bio n'est que légèrement plus élévé(Binage du tournesol/soja) dans le sud ouest

    D'ailleurs il est clair que les céréaliers en conventionnel qui font que 35-40qx/ha chaque année ne le feront pas longtemps.




    Je n'ai pas dit que 23 qx est un bon rendement et que l'on vit bien avec mais au moins on est pas déficitaire.

  26. #202
    Démostène

    Exclamation Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)
    ...On t'as déjà répondu je ne sais combien de fois.
    QUELLE contamination ? comment ? par quel moyen ? quel vecteur ?!?



    Qui sont ?
    un coups de bluff ?



    Moins risqué ? et pourquoi donc ? en quoi ce serait risqué déjà ?

    De toute façon, la question ne se pose pas pour Meristem Therapeutic et cie : CE N'EST PAS POSSIBLE ACTUELLEMENT IN VITRO, quoi qu'aient pu en dire Testart et cie.



    C'est du foutage de gueule complet : pour ta gouverne, on ne manque absolument PAS de surface cultivable en France, et la culture de plantes pharmaceutiques ( OGM ou non ) demande des surfaces RIDICULES pour des résultats extraordinaires.
    Salut,
    Petit déscriptif :
    http://www.amisdelaterre.org/OGM-med...hamp-faux.html
    Un peu plus loin que tes propos trop rassurants pour être honnètes.

    De plus, si ce sont des surfaces si ridiculement petites, il suffit d'aller les planter aux states, car je te rappelle que ici en europe, et particulièrement en France la majorité des gens, quelles que soient leur raisons, n'en veulent pas.
    Tu semble militer pour un déni de démocratie !!
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie



    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #203
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Boarf, le baratin habituel : il ne vaut pas tripette ton article Démostène.

    1) L'exemple de l'insert du SOJA GTS 40-3-2 est justement un contre-exemple, puisque la non conformité de l'insert avec la séquence décrite a été mise en évidence. La séquence inconnue a depuis été séquencée, et aujourd'hui on vérifie systématiquement l'évènement insertionnel.

    Où est donc le manque de maitrise dans l'histoire ?
    Il était peut être en cause il y a 10 ans, mais nous ne sommes plus il y a 10 ans.
    En outre, c'est même la preuve que même sans une maitrise parfaite de la technique d'insertion, on obtiens des résultat sûr. Ceci du fait des tests nécessaires à l'homologation : un problème concernant l'insert pourrait entrainer un dysfonctionnement du métabolisme de la plante ? oui, mais si ce dysfonctionnement a des conséquences néfastes, ça se verra lors des tests agronomiques. Possibilité de synthèse d'une toxine ? pour info, il n'est pas si facile d'interagir sur des gènes, ou de coder pour une nouvelle protéine.
    Pour qu'une séquence puisse coder pour une protéine, il faut encore qu'elle ne contienne un promoteur etc...
    Et même si... et bien on teste systématiquement la toxicité, c'est bien pour ça.


    Pour le virus de la variole de la souris porteur d'AL-4, c'est complètement hors sujet : c'est rapport à la thérapie génique, pas aux OGM en agriculture.
    en outre, c'est bourré de non-sens ;
    Les techniques utilisant des virus pour transporter les gènes à l’intérieur du corps de l’organisme hôte sont très courantes. De nombreux vaccins les utilisent mais jusqu’à présent, aucun problème n’était apparu, les virus étant moins virulents après la manipulation génétique.
    Bah voyons.
    Non, aucun vaccin n'utilise ce genre de technique qui est pour l'instant purement expérimentale. Ceci dit, avant de commercialiser un médicament, vous pensez bien qu'on le teste. D'abord in vitro, puis in vivo chez des animaux de laboratoire, et enfin chez un pannel de volontaires.


    Il s’est avéré par exemple, que lors de périodes de très fortes chaleurs, les pieds de soja génétiquement modifié pour être tolérants au glyphosinate présentaient des tiges beaucoup plus fendues, étaient moins grands, les rendements et le poids étaient plus bas que chez leurs équivalents conventionnels.
    source ???

    D’autre part, une étude menée par Saxena et Stotzky en 2000 révéla que le maïs modifié génétiquement pour produire l’insecticide Bt, sécrétait par l’intermédiaire de ses rhizomes la toxine insecticide CrylAb alors que ce type de maïs était déjà commercialisé depuis des années. Qu’en sera-t-il avec des plantes OGM thérapeutiques ? Quels effets ces molécules peuvent avoir sur les organismes du sol ?
    Argument non valable : le maîs BT et le maïs de Meristem Therapeutic ne sont pas comparable.
    Le maïs BT est conçu pour exprimer le gène BT dans toutes ses cellules.
    Le maïs de Meristem Therapeutic exprime les inserts dans l'albumen du grain.


    Si ces produits contaminent la chaîne alimentaire, aucune de ces conditions ne sera respectée.
    ah oui, et comment ?
    Pour rappel : ces plants de maïs sont mâles stériles.


    Enfin, personne ne pourra empêcher des personnes mal intentionnées de détourner ou d’utiliser à des fins condamnables, des plantes pharmaceutiques ou chimiques, en particulier dans des parcelles de grandes tailles.
    Et qu'est-ce que ces personnes pourraient faire avec de la lipase gastrique même pas extraite ni active ?
    Ou avec des anticorps monoclonaux ?!?


    Conclusion : quel nouvel apport de l'article ? aucun.


    De plus, si ce sont des surfaces si ridiculement petites, il suffit d'aller les planter aux states, car je te rappelle que ici en europe, et particulièrement en France la majorité des gens, quelles que soient leur raisons, n'en veulent pas.
    1) c'est une entreprise Francaise qui les produit.

    2) la démocratie a ses limites : notamment celles de la propriété privée.
    Dès l'instant où il n'en découle aucun préjudice pour les voisins et que c'est légal, chacun est libre de cultiver CE QUI LUI CONVIENT.
    La démocratie est basée, et doit respecter des droits et des devoirs, cela en fait partie.
    Le jour ou la majorité des Francais voudront lyncher quelqu'un, on ne l'éxécutera pas sur la palce publique.

    Les Francais qui ne veulent pas en manger n'en mangeront pas, point. Ca s'arrète là.

  28. #204
    Démostène

    Exclamation Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Salut,
    Pour la contamination des aliments, rien ne ressemble plus à un grain de maïs qu'un autre grain de maïs, OGM n'est pas marqué dessus, tu l'as assez répété.
    C'est d'ailleur le cas au Canada, ou il est impossible d'avoir des semences de soja exemptes d'OGM, et pourtant ce ne sont pas des ogm à vocation pharma. Impossible d'avoir du soja bio, et les ogm ne se retrouvent pas ou on ne les veux pas ? Laisse-moi rire! qui est lésé là dedant ?

    Tu écris ") L'exemple de l'insert du SOJA GTS 40-3-2 est justement un contre-exemple, puisque la non conformité de l'insert avec la séquence décrite a été mise en évidence. La séquence inconnue a depuis été séquencée,"
    En attendant, pendant 5 ans, on en à répandu partout SANS RIEN EN SAVOIR, belle preuve de maitrise totale

    Tu écris "et aujourd'hui on vérifie systématiquement l'évènement insertionnel."
    Sources ?


    Tu écris "Non, aucun vaccin n'utilise ce genre de technique qui est pour l'instant purement expérimentale. Ceci dit, avant de commercialiser un médicament, vous pensez bien qu'on le teste. D'abord in vitro, puis in vivo chez des animaux de laboratoire, et enfin chez un pannel de volontaires."
    Voir là :
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...rale+ogm&meta=

    Et encore ceci "Le cas de Jesse Gelsinger, un jeune homme de 18 ans qui souffrait d’une maladie du foie rare, est peu connu mais il décrit bien les pratiques d’apprentis sorciers de nos pseudo-scientifiques. Il fut traité par une thérapie génique qui comprenait un adenovirus manipulé génétiquement pour transporter à l’intérieur de son corps le gène qui lui manquait. Comme dans le cas des souris, le virus qui ne devait servir que de simple transporteur, a tué le patient (20 septembre 99 -Washington Post). Pourquoi dans ces cas précis, les virus sont devenu des virus tueurs ? Personne ne le sait. Comme le dit Pierre-Henri Gouyon, chercheur au CNRS : "La biologie est une science empirique, qui ne peut pas prévoir l’inconnu, mais seulement ce qu’elle a observé de nombreuses fois”. C’est rassurant..."


    Et il y a de la lecture !

    De plus, je remarque encore une fois que tu t'arranges bien en sautant souvent du cas général au cas particulier aussi souvent que tu ne trouves pas d'argumentation valable comme contre argument.

    Je ne vais pas faire perdre de temps aux lecteurs de tous les citer, il suffit de relire tes posts.

    Pour moi, c'est évident, tu es un pro ogm ####, ce qui clot la discution sur ce sujet avec moi.
    @+

    Merci de respecter les interlocuteurs. Yoyo
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. Publicité
  30. #205
    ossau

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    .

    2) la démocratie a ses limites : notamment celles de la propriété privée.
    Dès l'instant où il n'en découle aucun préjudice pour les voisins et que c'est légal, chacun est libre de cultiver CE QUI LUI CONVIENT.
    La démocratie est basée, et doit respecter des droits et des devoirs, cela en fait partie.
    Le jour ou la majorité des Francais voudront lyncher quelqu'un, on ne l'éxécutera pas sur la palce publique.

    Les Francais qui ne veulent pas en manger n'en mangeront pas, point. Ca s'arrète là.
    justement apparemment des pro ogm en ont cure.......

    du maïs bt a été implanté aux portes de Pau.petit probleme l'agriculteur n'a pas prévenu le propriétaire qui est...........la ville de Pau.
    Dernière modification par Yoyo ; 29/08/2007 à 19h59. Motif: correction des balises

  31. #206
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Pour la contamination des aliments, rien ne ressemble plus à un grain de maïs qu'un autre grain de maïs, OGM n'est pas marqué dessus, tu l'as assez répété.
    Oui, et ?
    Où est le problème pour des plantes mâles stériles ?


    C'est d'ailleur le cas au Canada, ou il est impossible d'avoir des semences de soja exemptes d'OGM, et pourtant ce ne sont pas des ogm à vocation pharma. Impossible d'avoir du soja bio, et les ogm ne se retrouvent pas ou on ne les veux pas ? Laisse-moi rire! qui est lésé là dedant ?
    Va falloir que tu revoie tes arguments : ils sont complètement mensongers.
    http://www.organicagcentre.ca/Docs/T..._soybean_f.pdf
    http://www.cog.ca/documents/certifie...AIRECANADA.pdf
    http://www.agr.gc.ca/misb/hort/org-b...uction05_f.pdf

    20000 hectares de soja bio, pour 850000 hectares de soja au total.
    soit 2,35% du soja cultivé en bio.
    Ah bah tient, c'est marrant : en France, le bio ne représente que 1,75% des surfaces cultivées.


    Tu écris ") L'exemple de l'insert du SOJA GTS 40-3-2 est justement un contre-exemple, puisque la non conformité de l'insert avec la séquence décrite a été mise en évidence. La séquence inconnue a depuis été séquencée,"
    En attendant, pendant 5 ans, on en à répandu partout SANS RIEN EN SAVOIR, belle preuve de maitrise totale
    En effet, et pourquoi à ton avis cela n'a t'il pas été constaté ?
    Parceque ça n'a pas d'incidence ni sur la toxicité, ni sur la qualité agronomique des semences.


    Tu écris "et aujourd'hui on vérifie systématiquement l'évènement insertionnel."
    Sources ?
    N'importe quel dossier de demande d'homologation.
    Ceclui-ci par exemple :
    http://www.ogm.gouv.fr/experimentati.../BFR061211.pdf
    Ces données ( Southern et séquençage ) sont fournies à la CGB.


    Voir là :
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=... ale+ogm&meta=
    ca n'a absolument rien à voir : l'article parlait de thérapie génique, pas de production d'antigènes ou autre en fermenteur.


    Et encore ceci
    hors sujet.
    Il s'agit de thérapie génique au stade expérimental, pas d'OGM.


    De plus, je remarque encore une fois que tu t'arranges bien en sautant souvent du cas général au cas particulier
    Mais je te rappelle qu'on parlais précisément d'un cas particulier, tout comme l'article auquel tu te référais.


    justement apparemment des pro ogm en ont cure.......

    du maïs bt a été implanté aux portes de Pau.petit probleme l'agriculteur n'a pas prévenu le propriétaire qui est...........la ville de Pau.
    C'était quoi ce terrain ?

  32. #207
    ossau

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    ce sont des terrains agricoles en réserve fonciere de la ville de Pau avec des baux précaires.

  33. #208
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Et dans ce cas, que prévois la règlementation en vigueur ? La ville a un droit de regard sur les cultures faites ?

  34. #209
    Démostène

    Question Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Va falloir que tu revoie tes arguments : ils sont complètement mensongers.
    http://www.organicagcentre.ca/Docs/T..._soybean_f.pdf
    http://www.cog.ca/documents/certifie...AIRECANADA.pdf
    http://www.agr.gc.ca/misb/hort/org-b...uction05_f.pdf

    20000 hectares de soja bio, pour 850000 hectares de soja au total.
    soit 2,35% du soja cultivé en bio.
    Ah bah tient, c'est marrant : en France, le bio ne représente que 1,75% des surfaces cultivées.
    Salut,
    Que veut dire pour toi ce fameux "mâle stérile", expliques-nous un peu ça en détail ? ( si on extrait la lipase des grains, c'est qu'il en a, non ? )

    Dans les liens que tu donnes, je ne trouve que 8.000 Ha, pas 20.000, soit moins de 1%. Et ce sont des chiffres d'il y a 2 ans...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #210
    Ryuujin

    Re : Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

    ce sont des plantes qui ne font pas de pollen, ou pas de pollen viable.

    Elles font des graines parcequ'elles sont pollinisées par les autres, mais elles ne pollinisent pas.


    Dans les liens que tu donnes, je ne trouve que 8.000 Ha, pas 20.000, soit moins de 1%. Et ce sont des chiffres d'il y a 2 ans...
    Prends donc la peine de les lire.
    http://www.agr.gc.ca/misb/hort/org-b...uction05_f.pdf

    tableau page 19. C'est on ne peut plus explicite, c'est même détaillé.

    Et ce sont des chiffres d'il y a 2 ans...
    En effet, et ?

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