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Famine !!



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est vrai, mais est-ce que l'impact de l'aquaculture n'est pas plus facile à gérer que celui de la pêche ?
    Il me semble qu'on a un mal fou à réguler la pêche, non ?
    Ca oui.

    Mais même pour l'aquaculture, il y a quelques signes indiquant qu'on pourrait se trouver face à une mise en place "sauvage". Deux exemples me viennent en tête, le sort des mangroves, dont le rôle semble important pour les écosystèmes marins bien plus loin que la surface qu'elle occupe (nurserie par exemple). Et le thon bleu de Méditerranée, qui est une exploitation mixte, il y a une phase d'engraissage si j'ai bien compris. Comme pour l'ortolan, les autorités pourraient agir sur la phase "culture" (engraissage), mais elles ne le font pas.

    Mais le point que je soulevais est autre: même si une aquaculture bien gérée se développe, la pêche non régulée continuera à l'identique, j'en ai peur. La seule différence que pourrait amener l'aquaculture est s'il y a un conflit entre pêche et aquaculture, mais je ne vois pas d'incompatibilité entre l'aquaculture côtière et la pêche au large, plutôt des synergies via les farine de poisson, sauf peut-être la destruction de nurseries.

    Cordialement,

    -----


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  3. #32
    Ryuujin

    Re : famine !!

    Sauf si l'aquaculture tire suffisamment les prix vers le bas pour que la pèche ne soit plus rentable.
    Je suis loin d'être sûr que ça soit possible, mais bon...

    Il y aurait bien les systèmes de taxes et de subventions pour influer facilement là dessus.

    Ceci dit, tu as raison, l'impact de l'aquaculture n'est pas forcément plus facile à gérer, et pas forcément moindre.

  4. #33
    L'écoleau

    Re : famine !!

    Bonjour ,

    en quittant l'aspect "marin" pour revenir au sujet "terrestre" ...

    j'ai envie "d'être optimiste" en vous citant cet article suivant , pour apporter apaisement à tous en vous disant : "n'ayez crainte pour une éventuelle famine ou désastre agronome" .... car nos sauveurs sont là pour "veiller au grain" !!!! ...

    Pourquoi Bill Gates, Monsanto et Rockefeller ont-ils peur de l’avenir ?

    Bill Gates, Monsanto et la Fondation Rockefeller sont entrain de construire un “coffre-fort anti-apocalypse” au Pôle Nord.

    Quand Bill Gates décide, par le biais de la Fondation Gates, d’investir environ 30 millions de dollars dans un projet, cela mérite qu’on s’y intéresse, non ? Et en ce moment, aucun projet n’est plus intéressant que celui qui est entrain d’être construit dans un endroit reculé du monde, l’archipel norvégien de Svalbard.

    Bill Gates, en association avec la société Monsanto, la Fondation Rockefeller, la fondation Syngenta ainsi que le gouvernement norvégien, investit des millions dans la construction d’une banque des sémences, sous une montagne de l’île de Spitzberg, un ilot de la Mer de Barents, à environ 1 000 Km du Pole Nord.

    Le nom de code officiel du projet est “Svalbard Global Seed Vault“, mais entre eux les partenaires l’appellent “le coffre fort de l’apocalypse” (doomsday vault) Si on en croit le communique de presse officiel, il s’agit d’une grotte artificielle, creusée sous une montagne à proximité du hameau de Longyearbyen, fermée par des doubles portes anti-explosions, équipées de systèmes d’alarme, de sas-anticontamination et aux parois renforcées par du béton armé d’un mètre d’épaisseur.

    Il est prévu d’y stocker jusqu’à trois millions de variétés de semences provenant du monde entier afin de “garantir la préservation de la diversité des produits agricoles pour le futur“. Les semences seront spécialement emballées pour prévenir la formation de givre. Il n’y aura pas de personnel présent en permanence mais la relative difficulté d’accès du coffre-fort facilitera la surveillance du site à distance.

    Je suis certain que vous n’avez pas prêté attention à la petite phrase, tout obnubilé que vous êtes par les détails techniques de ce communiqué. Le document dit, afin de garantir la préservation de la diversité des produits agricoles pour le futur. ‘

    Quelle vision du futur ont les sponsors de ce projet pour qu’ils envisagent une menace globale sur la disponibilité des semences agricoles ? Ces semences sont déjà protégées, en plusieurs exemplaires, dans les différentes banques de semence qui existent à travers le monde.

    Chaque fois que Bill Gates, la Rockefeller Foundation, Monsanto et Syngenta s’associent dans un projet commun, cela vaut le coup de creuser la question un peu plus profondément que les rochers du Spitzberg. Et quand on prend la peine de le faire, on trouve généralement des choses fascinantes.

    .../...
    lire la suite ici ..



    (oui je sais ... certain vont me dire que cet article relate du bidon , et d'autres me diront que c'est "pour le bien de l'humanité" ....... mais bon .... )


    cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Ce n'est ce qui est discuté dans le fil http://forums.futura-sciences.com/thread205216.html ?

    Cordialement,

  6. #35
    L'écoleau

    Re : famine !!

    Re ,

    si , mais je voulais juste le rapeller ici , en anecdote , concernant bien ce sujet-ci aussi ...

    cordialement
    Tout sur l'eau, l' EDP, toilette sèche : site web + forum spécialisés = mon profil

  7. #36
    l'autre

    La faim du monde !

    Bonjour,

    Je pense réellement qu'il y aura un problème de famine. L'agriculture est aujourd'hui une industrie très dépendante du pétrole (nécessaire pour la fabrication d'engrais et de pesticides, et surtout comme source de carburant pour les engins agricoles). Si le pétrole se raréfie ou si son coût augmente, la production agricole diminue.

    Or, selon les experts pétroliers indépendants (site aspofrance), la production de pétrole va chuter dans une dizaine d'année. Selon les compagnies pétrolières, pourtant optimistes, le pétrole atteindra le coût énorme de 200$ le baril dans 3 ans !

    Pour éviter la famine, on peu croire qu’ « ils trouverons autre chose » comme source d’énergie pour produire des phytos et du carburant pour les engins agricoles. Il ne semble pas y avoir de débat sur l’énergie en général sur le site (pour l’instant, je n’ai pas trouvé), c’est le moment de le lancer, car à mon avis, la famine est fortement lié à la pénurie d’énergie.

    Cordialement

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  9. #37
    felicha

    Re : La faim du monde !

    la production de biocarburant exige une surface qui ne produira pas de substance vivrière, exactement comme au moyen âge l'élevage des animaux destinés à la traction (chevaux, ânes) diminuait la surface destinée au blé.

    En ce qui concerne l'aquaculture et la pêche, le problème est celui des poissons carnassiers (saumons et bars) , actuellement presque seuls à être produits sous nos climats, qui sont nourris par la pêche avec des poissons transformés en croquettes. Et le plus grave c'est que ces farines sont produites avec des poissons qui n'ont pas la taille "commerciale". Ce type d'aquaculture aggrave la destruction des poissons sauvages.
    C'est pour cela que les espèces herbivores sont préférables car on peut fabriquer les aliments avec des algues ou des macrophytes, eux mêmes souvent utilisés pour dépolluer les eaux usées. C'est ce qui est fait depuis des siècles dans le sud est asiatique et qui a tendance à s'étendre dans tous les pays tropicaux.
    Les lagunes ainsi transformées en surface d'élevage sont valorisées sans aucun trouble pour l'environnement.
    Un autre problème qu'il faudra résoudre est la remise en valeur de terres souvent rendues stériles par les hommes eux mêmes .
    Des pratiques culturales archaïques, comme un déboisement total et un pacage excessif, mais aussi une irrigation très mal calculée qui a apporté au sol du sel et l'a ainsi rendu stérile après quelques années.
    je connais bien ce sujet car j'ai eu professionnellement l'occasion de le voir de près.
    En fait, il y a encore des réserves de surfaces cultivables et à mon avis, la famine n'est pas pour demain.

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : La faim du monde !

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    En fait, il y a encore des réserves de surfaces cultivables et à mon avis, la famine n'est pas pour demain.
    Bonjour,

    La "réserve" de capacité de reproduction des humains est bien plus grande.

    La possibilité d'une famine ne dépend pas, seulement, de la surface cultivable disponible, mais aussi du nombre de personnes à nourrir et du processus social de distribution de la nourriture.

    La famine apparaît quand un groupe de personnes n'a pas assez de nourriture. Point. Ensuite, le pourquoi ce groupe n'a pas assez de nourriture ne peut pas avoir une réponse simple, c'est nécessairement une combinaison complexe de différents facteurs.

    La tension sur les surfaces agricoles est obligatoirement, àmha, un facteur augmentant la vraisemblance d'une famine. Où et quand dépend des autres modalités, nombre d'humains, distribution géographique des humains, distribution géographique des terres cultivables, choix économico-politique d'usage de ces terres, choix économico-politique de distribution de la production, ...

    Je ne vois pas comment les agro-carburants puissent faire autrement qu'augmenter la vraisemblance d'une famine, qu'il y ait des réserves de terres cultivables ou non.

    Cordialement,

  11. #39
    felicha

    Re : La faim du monde !

    dans les réserves cultivables, je cite par exemple le Sahel qui ne reçoit annuellement pas moins de pluie que le Texas et dont la production vivrière est inférieure à 200 kg de céréales à l'hectare cultivé alors qu'au Texas elle dépasse 4 tonnes.

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : La faim du monde !

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    dans les réserves cultivables, je cite par exemple le Sahel qui ne reçoit annuellement pas moins de pluie que le Texas et dont la production vivrière est inférieure à 200 kg de céréales à l'hectare cultivé alors qu'au Texas elle dépasse 4 tonnes.
    Soit(1). Mais qu'est-ce que ça amène pour le futur. Qu'on augmente la productivité surfacique des terres cultivables du Sahel pour faire des agro-carburants?

    Cordialement,




    (1) Mais la latitude, donc l'ensoleillement, n'est pas la même; faudrait voir d'où vient l'eau d'irrigation au Texas, ce n'est peut-être pas seulement la pluie; la qualité du sol peut être différente; etc. La pluviométrie n'est qu'un petit aspect du problème, non?

  13. #41
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Je ne vois pas comment les agro-carburants puissent faire autrement qu'augmenter la vraisemblance d'une famine, qu'il y ait des réserves de terres cultivables ou non.
    comment? et bien, il faudrait, plutôt que d'utiliser des surfaces agricoles pour produire uniquement des plantes rentables en production d'agro-carburant, il faudrait utiliser ces surfaces pour produire de l'alimentation de type humaine et la transformer en agro-carburant. Au niveau rentabilité, ce serait une hérésie (parmi ceux que nous mangeons, trop peu d'aliment peuvent réellement servir à faire du biocarburant) mais au moins, s'il y a un problème de nutrition, on pourrait, plutôt que de produire des agro-carburants, diriger leur culture dédiée vers nos assiettes (alors qu'ajourdhui, on produit de l'agro-c

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Je ne vois pas comment les agro-carburants puissent faire autrement qu'augmenter la vraisemblance d'une famine, qu'il y ait des réserves de terres cultivables ou non.
    comment? et bien, il faudrait, plutôt que d'utiliser des surfaces agricoles pour produire uniquement des plantes rentables en production d'agrocarb, il faudrait utiliser ces surfaces pour produire de l'alimentation de type humaine et la transformer en agrocarb. Au niveau rentabilité, ce serait une hérésie (parmi ceux que nous mangeons, trop peu d'aliment peuvent réellement servir à faire de l'agrocarb) mais au moins, s'il y a un problème de nutrition, on pourrait, plutôt que de produire des agrocarb, diriger leur culture dédiée vers nos assiettes (alors qu'ajourdhui, on produit de l'agrocarb avec du colza ou du palmier huile, ces derniers n'étant pas vraiment nutritifs)
    Bref, pour que les agrocarb diminuent la vraisemblance de famines, il leur faudrait être plus cher et occuper plus de surfaces (si on utilisait le blé, il faudrait plus que la surface de toute la France pour remplacer le pétrole par du biocarb en France)

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  16. #43
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    comment? et bien, il faudrait(...)
    Je ne comprends rien à ta réponse. Je réécris ma phrase au cas où ce n'était pas clair:

    Je ne vois pas comment l'augmentation de production d'agro-carburants puisse faire autrement qu'augmenter la vraisemblance d'une famine, qu'il y ait des réserves de terres cultivables ou non.

    Cordialement,

  17. #44
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    imaginons qu'il y ait une famine, il y a 3cas pour une surface agricole:
    elle ne produit rien, elle est en friche, sauvage
    elle produit en temps normal des aliments nutritifs (blé notamment) pour produire de l'agrocarb
    elle produit du colza, du palmier à huile (des trucs pas vraiment nutritifs) pour produire

    Les 1er et 3ème cas ne nous sauvent pas de la famine. Par contre le 2ème oui car le blé produit peut aller dans nos assiettes plutôt que dans nos réservoirs de carburant. Par rapport au 1er et 3eme cas, le 2eme diminue la vraisemblance de famine. Il y a un quatrième cas: la surface produit du stock alimentaire (du blé) mais ne le transforme pas en agrocarb. Par rapport à ce 4ème cas, le 2ème augmente la vraisemblance de famine, à priori. Mais ce n'est qu'un à priori

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Bonjour,

    Ca me fait penser à "plus y'a de gruyère, plus y' de trous, et plus y'a de trous, moins y'a de gruyère".

    A part ça, c'est quand même intéressant.

    En gros, tu estimes (souhaites/espères/???) que, s'il y a une famine quelque part dans le monde, ceux dont le train de vie dépend des carburants vont temporairement baisser leur train de vie. Et qu'on arrive à réguler tout cela en temps réel (ce qui exige des réserves, l'opposé des flux tendus).

    Ce serait bien si ça se passait comme cela. Ce serait même assez intelligent. En gros, on met en culture suffisamment pour nourrir tout le monde dans le pire cas, et on profite des années de "surproduction" pour utiliser comme énergie technique (carburant ou autre) ce qui reste après alimenter tout le monde.

    Ce dont je suis sûr, c'est que le système économique actuel ne peut pas amener à ce résultat.

    Je peux modifier ma phrase comme suit (de fait, ça correspond à l'idée d'origine):

    Je ne vois pas comment l'augmentation de production d'agro-carburants puisse faire autrement qu'augmenter la vraisemblance d'une famine, qu'il y ait des réserves de terres cultivables ou non, si ce n'est pas couplé avec des changements profonds sur les choix économico-politiques qui président au fonctionnement de la société humaine.

    Cordialement,

  19. #46
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    En gros, tu estimes (souhaites/espères/???) que, s'il y a une famine quelque part dans le monde, ceux dont le train de vie dépend des carburants vont temporairement baisser leur train de vie
    j'espère rien, disons plutôt que les défendeurs des agrocarb pourraient sortir le raisonnement que j'ai tenu. Peu de chance qu'ils l'appliquent par la suite par temps de famine, justement...
    Et qu'on arrive à réguler tout cela en temps réel (ce qui exige des réserves, l'opposé des flux tendus).
    ...parceque si nous fonctionnons en flux tendu, alors le blé 'stocké' dans les agrocarb est difficilement détournable pour nos assiettes, à moins que ceux sujets à la famine fournissent l'équivalent en pétrole (ou un équivalent permettant de se fournir ailleurs en équivalent pétrole)
    Là je parle de famine dûe à des périodes sèches locales et temporaires concernant des pays ayant des ressources dans un monde où le pétrole est encore accessible. Si c'est une période sèche globale, si le pays concerné est pauvre en ressources ou si le pétrole venait à manquer, là c'est plus compliqué! Il faut alors considérer des problèmes de gestion et de partage de ressources ne se basant pas forcément sur des échanges avec une base commune (le dollar par exemple)
    Donc c'est sûr, un partisan des agrocarb aurait un tel raisonnement s'il pense qu'il n'y a pas trop de problèmes dans le monde (et il faut s'entendre sur ce qu'est un problème: habiter dans une région où de temps en temps il y a des péiodes sèches, mais où il y a des matières premières, est un problème. Par contre aller habiter au Sahara ou au pôle Sud n'est un problème, c'est une hérésie). Mais certains indices tendent à prouver que certains problèmes deviennent inextricables (espace, engrais, dégradation, population, pétrole et autres ressources...) et la position des biocarb de moins en moins défendable

  20. #47
    felicha

    Re : famine !!

    je suis d'accord avec toi, la production des biocarburant ne peux qu'aggraver la situation car elle se fait au détriment des cultures vivrières.
    D'ailleurs, le prix du sucre et de la farine a déjà augmenté car une bonne partie des plantations brésiliennes de canne est consacrée à la production d'éthanol carburant. Idem pour les surfaces emblavées en blé chez nous, qui sont maintenant détournées pour la culture du colza. 800 kg d'huile à l'hectare au lieu de 5 à 6 tonnes de grains !
    Une ânerie encouragée.......
    Il vaudrait mieux chercher à mettre en valeur des surfaces aujourd'hui non cultivées, ce qui serait souvent possible si les populations qui les occupent étaient un peu mieux formées à la gestion des terres.
    J'ai vécu des exemples décourageants.
    Et n'oublions pas que la famine règne actuellement à l'état endémique dans certaines régions de notre planète surpeuplées et très mal cultivées.

  21. #48
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Et n'oublions pas que la famine règne actuellement à l'état endémique dans certaines régions de notre planète surpeuplées et très mal cultivées.
    certaines régions posent problème et peuvent le monneyer d'autres ressemblent plus au cas du Sahara où il serait vain d'y injecter des ressources pour y vivre: le problème serait trop gros, insoluble. La limite entre ces 2cas est assez floue
    Alors nous, occidentaux, pourrions tous rouler en voiturette ou en bus, avoir des armées un peu moins grosses, avoir des villas moins grosses, avoir des vies moins trépidentes en somme, et nous consacrerions quelques ressources à ces régions où la famine fait rage. Mais rien ne dit que tout soit résorbé car la limite dont je parle plus haut ne ferait que se déplacer, c'est à dire que si les régions actuelles à gros problèmes ne posent plus problème (ou si peu), d'autres régions (actuellement invivables) seraient alors peuplées par une population qui subira une famine
    Peut-être qu'un jour (et peut-être est-il passé, mais nous serions un brin égoïstes, nous occidentaux), les ressources dégagées par toutes les industries permettront d'occuper toutes les terres sans qu'il y ait de problèmes, de nourrir tout le monde, de laisser quelques espaces sauvages pour la biodiversité etc etc... Mais pour l'instant d'autres problèmes se posent comme le pétrole car pour l'instant nos industries dégagent des ressources grâce à lui et au charbon qui, autre problème, émettent tout 2 des gaz considérés comme responsable d'un effet de serre qui, ironie du sort, pourrait finalement apporter une solution (augmenter le taux d'humidité de l'air, c'est à dire faire tomber plus de pluie) ou rendre insoluble le problème dont nous parlons (nourrir des régions, de plus en plus arides du fait du réchauffement, avec les ressources des industries produisant le réchauffement). Bref, un bordel sans nom dont l'évolution est pour l'instant le statu quo (mais on pourrait quand même faire un effort e rouler en voiturette, ça c'est sûr)

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  23. #49
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Bonsoir,

    Par ailleurs, même si je sais que c'est quelque peu tabou, ou au mieux polémique, dans de nombreux cas chercher à augmenter la production de nourriture sans régler d'abord le problème de l'accroissement démographique, est vraisemblablement mettre la charrue avant les bœufs. Pour ne pas dire plus.

    Cordialement,

  24. #50
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Par ailleurs, même si je sais que c'est quelque peu tabou, ou au mieux polémique, dans de nombreux cas chercher à augmenter la production de nourriture sans régler d'abord le problème de l'accroissement démographique, est vraisemblablement mettre la charrue avant les bœufs. Pour ne pas dire plus.
    le problème de l'accroissement démographique fait parti du statu quo car, à priori, ralentir cette dernière la fait vieillir et c'est pour subvenir aux besoins du 3ème (et 2ème) âge que l'on fait des enfants dans les pays en développement (et dans une moindre mesure dans nos pays vu que les personnes agées ont construit durant leur vie un système qui, normallement ne les a pas oublié, au travers par exemple de machines construites leur dégageant des ressources, peu d'individus étant nécessaires à leur entretien/fonctionnement)
    Et il serait stupide de penser qu'en échange de ressources alimentaires, on puisse demander une baisse de la natalité
    Le sujet est en effet polémique: de mon côté, je pense qu'il faut d'abord régler le problème de la production de nourriture et de l'eau: si nous voulons continuer à faire des enfants en sauvegardant le peu de biodiversité qui nous entoure, il vaut mieux manger moins de viande (chaire humaine contre chaire animale en somme)
    Mais là encore, il serait stupide de penser qu'en échange de ressources alimentaires, on puisse autoriser l'évolution de la natalité

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et il serait stupide de penser qu'en échange de ressources alimentaires, on puisse demander une baisse de la natalité
    Et je ne le pense pas. La conséquence, logique, que j'en tire n'est pas du goût de tout le monde (autrement dit, est polémique).

    C'est amusant d'ailleurs de voir le mot "durable" un peu partout, sauf dans ce domaine! Qu'est-ce que peut être un échange de ressources alimentaires durable?

    Cordialement,

  26. #52
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    C'est amusant d'ailleurs de voir le mot "durable" un peu partout, sauf dans ce domaine! Qu'est-ce que peut être un échange de ressources alimentaires durable?
    derrière le mot durable, on peut mettre n'importe quoi: esclavage durable, dictat durable, inégalité durable... Equitable me paraît un mot plus intéressant et si un échange équitable se produit il conviendra de le faire durer. Un échange équitable, c'est avant tout un respect des 2côtés de normes de sécurité, de dépollution, de sésurité alimentaire, médicale, le tout devant être contrôlé par un service comme l'ONU, infligeant des taxes en fonction de l'inéquité

  27. #53
    chatelot16

    Re : famine !!

    il serait stupide de penser qu'en échange de ressources alimentaires, on puisse demander une baisse de la natalité
    et pourtant c'est le pays qui a mis en place les moyens les plus autoritaires pour reduire la natalité qui sort de la misere le plus vite : la chine

    les pays qui n'ont pas un gouvernement capable de limiter la natalité n'ont aucune chance : le comportement naturel archaique des hommes est de penser que les enfants sont une garantie de richesse pour l'avenir : ce raisonement etait valable quand il y avait de la place pour tout le monde : a partir du moment ou la place ou les ressources sont limité ce comportement est inadapté : si on laisse faire la nature une espece qui a un comportement inadapté disparait

    mais la nature est trop cruelle : il faudrait faire mieux !

  28. #54
    Ryuujin

    Re : famine !!

    Ca ne vous dirait pas de nuancer un peu ? Felicha notamment :

    1) tous les biocarburants ne sont pas d'origine alimentaire : on peut aussi en produire à l'aide de déchets (bagasse, mélasse pour la canne, drèches, excréments pour l'élevage etc...etc...) ou de productions annexes, par exemple des haies de Jatropha qui protègent en plus les champs de l'érosion, sans parler d'autres modes de production (en fermenteur par exemple).

    2) il n'y a pas la famine partout, et il y a des pays qui ont beaucoup de terres disponibles pour des cultures destinées à une production de biocarburant, sans que cela entre en compétition avec les cultures à destination alimentaire.

    3) inonder le Sud à l'agriculture déjà précaire de la production alimentaire de ces surfaces supplémentaires serait une catastrophe en terme de développement agricole.

    En bref, s'il est clair que le développement aux dépends de cultures vivrières de cultures destinées à la production de biocarburant dans des pays en voie de développement est néfaste, il ne faut pas non plus résumer les biocarburants à ça !!

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  30. #55
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    il ne faut pas non plus résumer les biocarburants à ça !!
    presque, vu la quantité en surface au sol qu'il leur faudrait pour remplacer (en partie, mais de manière conséquente) les carburants classiques. Utiliser les déchets, c'est bien, mais il y a aussi la production de viande qui lorgne dessus (et dans une moindre mesure la production alimentaire végétale vu que les minéraux sont filtrés lors de la production d'agrocarb). La fabrication de plastique ne peut-elle elle aussi utiliser ces déchets? Le chauffage apr incinération? le méthane? Si on réserve des déchets pour chacune des filières, les agro-carb ne seront pas produits en quantité intéressante et devront utiliser des surfaces qui sont aujourd'hui réservées pour autre chose (espaces sauvages compris)

  31. #56
    Ryuujin

    Re : famine !!

    presque, vu la quantité en surface au sol qu'il leur faudrait pour remplacer
    C'est précisément pour cela qu'il ne faut pas résumer les biocarburants à ces dérives.


    Utiliser les déchets, c'est bien, mais il y a aussi la production de viande qui lorgne dessus
    Non, pas particulièrement : ils n'utilisent pas les mêmes déchets.
    Et justement, ce qui fonctionne encore le mieux, c'est de filer des déchets non-méthanisables ou mal méthanisable à des animaux, et de méthaniser leurs déchets (tient, d'ailleurs je suis actuellement en Inde, et c'est plutôt à la mode ici).


    La fabrication de plastique ne peut-elle elle aussi utiliser ces déchets? Le chauffage apr incinération? le méthane
    La fabrication de plastique peux peut être utiliser 1 ou 2% des déchets...mais bof.
    Pour le reste, tout est question de rendement : il y a des ressources plus intéressantes à utiliser par incinération et/ou méthanisation.

    Il ne faut pas perdre de vue qu'on a besoin ET de ressources énergétiques utilisables à domicile, ET de ressources énergétiques utilisables pour les transports.
    L'idéal, c'est d'utiliser pour chaque usage les ressources pour lesquelles on a le meilleur rendement.


    les agro-carb ne seront pas produits en quantité intéressante.
    Curieux raisonnement.
    Sauf que là, nos ressources énergétiques sont clairement limitantes : TOUTES quantité est intéressante.
    Surtout quant elle peut être produite localement, comme le jatropha pour produire un peu de carburant à moindre frais dans des villages un peu reculés en Afrique.

  32. #57
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    C'est précisément pour cela qu'il ne faut pas résumer les biocarburants à ces dérives.
    tu vas nous sortir que les agro-carburants, c'est comme la production de viande et son besoin négligeable en production végétale (2/3 de la production agricole, 1/2 de la surface totale)? D'alleurs en Amérique centrale, s'ils rasent leur forêt tropicale, ce n'est précisément pas parcequ'ils veulent nourrir du bétail ou faire de l'agrocarb, c'est parceque ca les gratte
    Non, pas particulièrement : ils n'utilisent pas les mêmes déchets.
    merci, je sais compter un déchet quand il n'y en a qu'un (cf l'histoire de la carotte comptabilisée 2fois )
    Curieux raisonnement.
    Sauf que là, nos ressources énergétiques sont clairement limitantes : TOUTES quantité est intéressante.
    Le problème, c'est que sous prétexte de produire de l'agrocarb, on rase des forêts en Asie. Alors c'est peut être un prétexte, qu'il vaudrait mieux valoriser des déchets non exploités, mais le fait est

  33. #58
    Ryuujin

    Re : famine !!

    Je me contente de te rappeler qu'on ne peut pas mettre tous les biocarburants dans un même sac pour tout jeter à la mer, comme je l'ai fait pour l'élevage.
    Il est bien dommage que tu sois incapable de cette nuance pourtant basique.

    Pour ceux qui réfléchissent : lorsqu'une ressource est limitante, tout gain obtenu à partir de ressources non-limitantes est bon à prendre.

    Oui : produire des biocarburants en compétition avec l'agriculture vivrière dans des pays où la production de nourriture est limitante est une absurdité.
    Mais on peut aussi produire des biocarburants en utilisant des ressources non-limitantes, même au Brésil, même en Afrique...


    Raison de plus pour faire preuve d'un minimum de discernement et de nuance, et pour condamner les dérives, et non pas tout en bloc !

    J'ai vu dernièrement des gens cracher sur un projet de développement de l'usage de jatropha à l'échelle de villages africains sous prétexte que "les biocarburants, c'est mal, ça déforeste et ça affame".
    Quelle est la logique derrière ce genre de comportement ?
    Les haies de jatropha existent déjà, ou seraient utiles, et ne sont pas encore exploitées !

    J'attends avec impatience de voir les même gens refuser de remplir leurs réservoir de dérivés de pétrole en arguant que l'exploitation du pétrole a des effets néfastes sur l'environnement.


    Le problème, c'est que sous prétexte de produire de l'agrocarb, on rase des forêts en Asie.
    Mais il n'y a pas de "prétexte" : la majorité des biocarburants commercialisés proviennent de cultures en compétitions avec des cultures vivrières et/ou des forêts primaires. C'est un fait.

    Mais cela ne veut pas dire que parceque c'est le cas de la majorité des biocarburants, c'est le cas de tous les biocarburants.
    Il n'y a aucune raison que sous prétexte qu'en Malaysie ça déforeste sec pour produire de la palme on s'abstienne de méthaniser nos déchets chez nous.


    Faites preuve de nuance svp, ne raisonnez pas de façon binaire lorsque le sujet ne l'est pas : raisonnez au cas par cas, et en distinguant clairement la technique de sa dérive.

  34. #59
    Démostène

    Re : famine !!

    Salut,
    La meilleure économie d'energie qu'on puisse faire, c'est de consommer un minimum.
    Rien qu'en chauffage habitation /bureau, il existe des exemples ou le bilant est positif, le batiment "produit" plus qu'il ne consomme. Des réduction en besoins de chauffage atteignent les 80% de la conso moyenne ! !
    Ce qui manque, ce sont des incitatifs forts par le politique.

    Pour les véhicules, il manque une forte incitation envers les constructeurs pour les obliger à améliorer véritablement les rendements et aussi il faudrait éliminer le "culte de la grosse bagnole"

    Pour ce qui en est des "agronécrocarburants" il est trop tard car les investissements consentis dans les usines ne seront jamais lachés avant d'avoir rapporté aux investisseurs.

    Reste à voir ce que peuvent apporter les agrocarb de nouvelle génération.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #60
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Raison de plus pour faire preuve d'un minimum de discernement et de nuance, et pour condamner les dérives, et non pas tout en bloc !
    tu fais peut-être des nuances, mais ce que l'on entend autour de nous (mélange entre les termes biocard et agrocarb) n'est pas très nuancé. Alors sans doute que l'on peut arriver à faire des biocarb, mais s'ils sont à l'image de l'agriculture et de sa composante bio, je te dis pas la gueule des agrocarb
    Les haies de jatropha existent déjà, ou seraient utiles, et ne sont pas encore exploitées !
    http://www.news.fr/actualite/societe...9367546,00.htm
    j'ai pas des chiffres terribles: 600kg d'huile/ha
    Mais bon, s'il s'agit de valoriser des haies, haies qui peuvent d'autant plus protéger les cultures, c'est sympa, mais pas super bézef
    Il n'y a aucune raison que sous prétexte qu'en Malaysie ça déforeste sec pour produire de la palme on s'abstienne de méthaniser nos déchets chez nous
    qu'est ce qu'un déchet non méthanisable pour toi (par rapport à un déchet dit méthanisable), quel en serait sa proportion?

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