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Famine !!



  1. #61
    Ryuujin

    Re : famine !!

    La meilleure économie d'energie qu'on puisse faire, c'est de consommer un minimum.
    L'un n'empêche pas l'autre : on peut consommer un minimum ET consommer renouvelable.


    tu fais peut-être des nuances, mais ce que l'on entend autour de nous (mélange entre les termes biocard et agrocarb) n'est pas très nuancé.
    Raison de plus pour la faire la nuance : si tout le monde répète des propos simpliste, il est normal que l'on entende que cela.


    j'ai pas des chiffres terribles: 600kg d'huile/ha
    Mais bon, s'il s'agit de valoriser des haies, haies qui peuvent d'autant plus protéger les cultures, c'est sympa, mais pas super bézef
    Oui, mais c'est une ressource gratuite.
    Sans compter que c'est une plante qui pousse bien sur des sols arides.


    qu'est ce qu'un déchet non méthanisable pour toi (par rapport à un déchet dit méthanisable), quel en serait sa proportion?
    C'est un déchet dont la méthanisation est moins rentable que ses autres utilisations, voire impossible techniquement (pour les déchets qui contiennent des inhibiteurs de la méthanisation, trop de sel par exemple).

    La première étape de la méthanisation, c'est l'hydrolyse des polymères, et ce sont les produits de cette hydrolyse qui seront fermentés.
    L'énergie de liaison en question est perdue. Plus elle est importante, moins c'est rentable de méthaniser.
    Ensuite, viennent l'acidogénèse, l'acétogénèse, et enfin seulement la méthanogénèse : ce qui donne un rendement pas nécessairement génial.
    Rendement à comparer à celui des autres utilisations qu'on peut faire de ces déchets.

    S'il n'y en a pas, c'est tout bénef. On peut penser à la méthanisation de lisiers, des papiers etc...etc...
    Sinon, ça se complique.

    -----


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  3. #62
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    La meilleure économie d'energie qu'on puisse faire, c'est de consommer un minimum.
    Exact. Et la consommation minimale pour une personne est très exactement 0. Et c'est à la portée de tout un chacun! C'est ce minimum là que tu préconises?

    Cordialement,

  4. #63
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Exact. Et la consommation minimale pour une personne est très exactement 0. Et c'est à la portée de tout un chacun! C'est ce minimum là que tu préconises?
    0 solaire, 0 fossile, 0 toute énergie confondue?

  5. #64
    l'autre

    Re : famine !!

    Bonjour,

    Je me suis intéressé aux agrocarburants (~biocarburants) récemment. En cas de pénurie de pétrole (donc risque de famine comme je l'ai dit précédemment), les agrocarburants ne sont pas une solution miraculeuse pour faire marcher les engins agricoles. D'après les calcules que j'ai fait, l'éthanol de blé ou de mais est une très mauvaise solution. L'huile de colza est une solution, qui n'est cependant pas magnifique. Avec un hectare de colza, on a le carburant pour cultiver 4 à 8 hectares de blé.

    Cependant, j'ai utilisé les rendements agricoles de l'agriculture traditionnelle utilisant pesticides et engrais chimiques. S'il y a pénurie de pétrole, on ne peu plus fabriquer ces produites et les rendement agricoles sont alors plus faibles.

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    0 solaire, 0 fossile, 0 toute énergie confondue?
    Ben oui... C'est la consommation de mes grands-parents actuellement.

    Cordialement,

    PS: Je ne suis pas sûr que mon humour grinçant soit du goût de tout le monde Ceci dit derrière la lourde ironie se cache un vrai problème: il est ridicule de préconiser une consommation d'énergie aussi faible que possible. Serait quand même temps que les apôtres de la consommation minimale exprime clairement ce qu'ils entendent par là.

  7. #66
    yves25

    Re : famine !!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ben oui... C'est la consommation de mes grands-parents actuellement.

    Cordialement,

    PS: Je ne suis pas sûr que mon humour grinçant soit du goût de tout le monde Ceci dit derrière la lourde ironie se cache un vrai problème: il est ridicule de préconiser une consommation d'énergie aussi faible que possible. Serait quand même temps que les apôtres de la consommation minimale exprime clairement ce qu'ils entendent par là.
    C'est la consommation qui nous attend en effet.

    Tu as raison, on peut prôner la croissance négative, pourquoi pas? mais jusqu'où et pour qui?
    avec une question subsidaire: et si ça pète, est ce que ça en sera pas pire encore .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #67
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Avec un hectare de colza, on a le carburant pour cultiver 4 à 8 hectares de blé
    ca consomme tant que ca une moissonneuse? un hectare c'est 20 rangées de 5m*100m, soit 16km à parcourir pour une moissonneuse pour 8ha de blé. Un hectare de colza produit environ 1.000l de colza, soit une conso de 6.250l/100km. Mouais t'exagères un peu

  10. #68
    SK69202

    Re : famine !!

    Bonjour,

    ca consomme tant que ca une moissonneuse? un hectare c'est 20 rangées de 5m*100m, soit 16km à parcourir pour une moissonneuse pour 8ha de blé. Un hectare de colza produit environ 1.000l de colza, soit une conso de 6.250l/100km
    Avant de moissonner, il faut labourer, briser les mottes, semer, un petit coup d'engrais, un petit coup contre les "mauvaises" herbes, un petit coup contre les mauvaises bêtes.

    Quand on moissonne, il n'y a pas que la moissoneuse, il y a le tracteur avec sa remorque à coté pour récuperer le grain.

    Je dois en oublier....


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Avant de moissonner, il faut labourer, briser les mottes, semer, un petit coup d'engrais, un petit coup contre les "mauvaises" herbes, un petit coup contre les mauvaises bêtes.

    Quand on moissonne, il n'y a pas que la moissoneuse, il y a le tracteur avec sa remorque à coté pour récuperer le grain.
    Fois huit, donc. On arrive à 800 l au km. Toujours beaucoup, non?

    Cordialement,

  12. #70
    Gilles selliG

    Re : famine !!

    En ce qui concerne les facteurs qui influenceraient l'apparition d'une famine (peu probable à mon avis), il faut aussi prendre en compte la mode des aliments bio.

    Un hectare de culture bio a un rendement de 25 à 50 % inférieur à celui d'une culture conventionelle (avec pesticides et engrais), ce qui diminue d'autant plus la disponibilité de denrées alimentaires sur le marché mondial.

  13. #71
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Quand on moissonne, il n'y a pas que la moissoneuse, il y a le tracteur avec sa remorque à coté pour récuperer le grain.
    même avec un super tracteur on arrive à 7litres/ha: http://www.tracteurs-actuels.fr/fr/h...nc/default.asp. La largeur de l'outil de labour est plutôt 10mètres que 5, soit un hectare parcouru en 1km, soit donc une conso de 700l/100km (pfiou, sskssakonssomm un tracteur! Avec des tracteurs plus petits et/ou mal réglés, on arrive à 1.000l/100km...)
    Combien faut-il de passage par ha? il faudrait 9passages pour labourer/semencer/récolter du blé (afin d'arriver à la conso de 6.250l/100km)?
    Combien faut-il de bêtes de traits pour récolter 8ha de blé (en mettant de côté la conso du paysan qui suit la ou les bêtes. Il faudra en tenir compte parcequ'avec des bêtes de traits, il faut plus de paysans, vu que les bêtes sont plus lentes que les machines)?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 30/03/2008 à 13h59.

  14. #72
    Ryuujin

    Re : famine !!

    Les bêtes, ça se nourrit aussi hein, et pas seulement quant elles travaillent, le reste de l'année aussi.

    Pour le reste, comme souvent : c'est faux.

    L'opération la plus couteuse en énergie, c'est le labourage. Et bien entendu, ce sont ces chiffres-là que tu as décidé de généraliser à tous les passages, y compris pour la récolte, et les traitements... sans commentaires.

    Je vais finir par donner l'impression d'avoir une dent contre toi ; à chaque raisonnement que tu fais ça commence bien, puis tombe une énorme erreur.

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  16. #73
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    Les bêtes, ça se nourrit aussi hein, et pas seulement quant elles travaillent, le reste de l'année aussi.
    ce n'est pas une réponse à ma question XXXXXXXXXXXXXXXPrière de rester courtois merci
    yves
    Pour le reste, comme souvent : c'est faux.
    "comme toujours", fais un effort!
    L'opération la plus couteuse en énergie, c'est le labourage. Et bien entendu, ce sont ces chiffres-là que tu as décidé de généraliser à tous les passages, y compris pour la récolte, et les traitements... sans commentaires.
    ce n'est pas non plus une réponse aux questions posées
    Je vais finir par donner l'impression d'avoir une dent contre toi ; à chaque raisonnement que tu fais ça commence bien, puis tombe une énorme erreur.
    je pose des questions, tu ne sais pas y répondre, donc tu te tais, stp, et tu arrêtes de psykoter
    Si tu sais à combien monte une récolte en blé avec 1ha d'agrocarburant à base de colza (ou 1.000l de gazole, approximativement), alors tu pourras nous aider à estimer l'erreur des chiffres annoncés par l'autre (je suppose que tu n'a même pas lu les messages précédents): 1ha de colza pour 4/8ha de blé, soit plus de 6.250l/100km pour la "machine" qui laboure/ensemence/traite/récolte
    Dernière modification par yves25 ; 30/03/2008 à 21h41.

  17. #74
    grhum

    Re : famine !!

    Bonjour.
    Mon point de vue:
    Agrocombustibles plutôt que agrocarburants ! (sans aborder la question de produire de l'énergie à la place de nourriture). Chiffres arrondis pour simplifier la lecture
    Agrocarburant
    La meilleure façon est de cultiver des oléagineux: colza, tournesol.
    En agriculture intensive, on arrive à 3 T de graines / ha.Un peu moins en bio. (moyenne simplifiée)
    on presse les graines:
    1 T d' huile soit 1 Tep
    2 T de tourteau pour nourriture animale ou à bruler dans une chaudière sans doute un moins que 2 Tep. Admettons 2 tep.pour simplifier.
    Soit 3 Tep / ha pour les agrocarb.
    Mais pour cela il faut labourer, semer, désherber,traiter (en intensif) récolter,presser chaque année

    agrocombustibles:
    c a d produire n'importe quoi qui brule:

    - TTCR taillis à trés courte rotation: il s'agit d'arbres à pousses vigoureuses (ex:saule) que l'on récolte à la machine tous les 3 ou 4 ans.
    - Miscanthus: c'est une graminée que l'on plante pour une 15n d'année. pâs d'entretien de la culture, récolte (comme du foin) une fois par an.
    - d'autres plantes sont envisageables: switchgrass, cannes de provence, luzerne ...

    On peut tres facilement imaginer un système de compactage, ou de broyage en copeaux pouvant facilement être utilisé par un poêle à bois domestique ou une chaudière pour collectivité. La technologie est simple, dors et déja maîtrisée.

    Dans tous les cas on obtient une moyenne de 4 Tep par ha en semi-intensif, avec moins d'intrant et de travail

    Sur une base de 2 millions d'ha disponibles en france, on obtient au maximum 6 millions de Tep avec des agrocarb, contre 8 avec des agrocombustibles, sans technologie sophistiquée, et avec une logistique assez simple.

    En gros, on produit 2 millions de TEP en plus, tout en travaillant un peu moins.

    Je ne suis pas un spécialiste de ces problèmes, mais cela me semble évident.
    N'hésitez pas à me faire part de vos objections.

  18. #75
    yves25

    Re : famine !!

    Le ton de cette discussion devient...virulent
    On se calme svp
    yves pour le modération
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #76
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    2 T de tourteau pour nourriture animale ou à bruler dans une chaudière sans doute un moins que 2 Tep. Admettons 2 tep.pour simplifier.
    Soit 3 Tep / ha pour les agrocarb.
    tu veux faire des tracteurs ou des véhicules fonctionnant avec des chaudières? pourquoi parles-tu de 3t d'agrocarb alors 2lignes plus haut, tu dis que l'on obtient 1t d'uile et 2t de tourteau lorsque l'on récolte 3t de graines. D'ailleurs qu'entends-tu par 2t de tourteau: le moult, résultant de la pression des graines ou les tiges, celles soutenant les graines? En gros, 1ha d'oléagineux produit 1t d'huile et 4t de moult/tourteau?
    Dans tous les cas on obtient une moyenne de 4 Tep par ha en semi-intensif, avec moins d'intrant et de travail
    il existe aussi une technique de production d'agrocarburant, le BTL, qui permet, à partir de la plante toute entière d'obtenir du carburant et l'on peut espérer 5t de liquide à l'hectare (elle coûte plus cher, elle n'est donc valable que s'il n'y a plus d'espace pour cultiver de l'agrocarb, si les agro-déchets sont tous utilisés)
    ceci dit, on ne s'intéresse pas à savoir combien (X) d'ha de colza il faut pour cultiver 1ha de colza, mais combien (Y) d'ha de blé on peut récolter avec 1.000l. Ensuite, on pourra effectivement affiner les calculs en tenant compte de X: (1+X) ha de colza permettent de faire une récolte complète de blé sur Y ha

  20. #77
    l'autre

    Re : famine !!

    Bonsoir,

    Il faudrait que je donne les détails de mon calcul de mon estimation que j'avais donné dans la page précédente. Il faut seulement que j'arrive à remette la main sur mes calculs.

    Au faite, j'avais tenu compte dans mes chiffres du rendement du triturage de l'huile, qui influe beaucoup le résultat.

  21. #78
    Ryuujin

    Re : famine !!

    a moijdikssékool qui pose des questions par l'affirmative :

    http://www.omafra.gov.on.ca/french/b...076.htm#table4

    Voilà, comme ça tu ne seras pas obligé de faire comme si tous les passages de tracteurs étaient aussi difficiles qu'un labourage.

    Pour info, 1 acre = 0.404685 hectares
    On est très loins des chiffres catastrophiques annoncés.
    Un acre, c'est aussi 66 x 660 pieds (puisque le document est en pieds).

    Ou encore, et là il y a les résultats finaux :
    http://agriculture.gouv.fr/spip/IMG/...al_solagro.pdf

    Tableau 8 : Consommation de carburant pour l’ITK du blé tendre en Ile de France. Extrait de l’étude paille biocombustible SOLAGRO pour ARENE et ADEME, 2001

    Résultat cumulé : 82 litres par hectare, avec 19 passages.

    Si un hectare de colza produit environ 1.000l de colza, je doute qu'on ne puisse avec ça cultiver que 4 à 8 hectares de céréales.

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  23. #79
    grhum

    Re : famine !!

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu veux faire des tracteurs ou des véhicules fonctionnant avec des chaudières?
    L'objection est valable, il est vrai que je n'avais pas spécifié l'esprit de ma démarche.

    Sans pour autant me prononcer sur la pertinence de produire de l'énergie à la place de la nourriture, c'est un autre débat, nous sommes bien d'accord?

    Ce qui me semble important, c'est d'économiser du pétrole.
    Soit en produisant des agrocarbrants: moins de pétrole dans nos voitures.
    Soit en produisant des agrocombustibles: moins de pétrole dans nos chaudières.

    Dans la mesure où il est plus simple et plus productif ( en tous cas, à mon point de vue, mais le débat est ouvert) de produire des agrocombustibles, autant produire du bois ou de la paille pour nos chaudières plutôt que de s'embêter à produire des graines olégineuses.

    C'est pour pouvoir comparer les 2 systèmes que je me suis exprimé en Tep / ha, sur la base d'1 T d'huile = 1 Tep, ce qui ne doit pas être loin de la vérité.
    Pour le tourteau, il peut être destiné à l'alimentation animale ou brulé dans une chaudière, peu importe, il s'agit d'énergies, qu'on peut exprimer en calories, en joules, ou Watt.
    J'ai choisi la Tep par facilité de comparaison des 2 systèmes, de même j'ai choisi 1 t de tourteau = 1 Tep, ce qui est un peu exgéré sans doute, mais je n'ai pas le chiffre réel. Au moins on ne peut pas m'accuser d'avoir faussé à la baisse les résultas des agrocarburants. Si tel est le cas, c'est involontaire.

    Autre façon de présenter ma démarche, on peut inverser le problème:

    Imaginons que la France décide d'économiser 6 millions de pétrole sur les presque 100 que nous consommont.

    Si on décide de produire des oléagineux:
    2 millions d'ha vont produirebase 3 tep)
    - 2 millions de tep sous forme d'huile utilisées pour les transport
    - 4 millions de tep sous forme tourteau utilisées pour le chauffage
    - 6 millions de tep au total

    Si on décide de produire des agrocombustibles
    1.5 millions d'ha vont produire: (base 4 tep)
    - 6 millions de tep

    On économise 500 000 ha, sur lesquel on peut produire 3650 kg de blé / ha en semi intensif, soit de quoi donner 1 kg de blé par jour ( 2500 calories) à 10 personnes.
    De quoi nourrir 500 000 x 10 = 5 000 000 de personnes chaque année.

    En plus des 6 millions de pétrole économisé.

    Il me semble que mon approche tiens la route, sous réserve que mes tep/ha soient véridiques:
    - pour les oléagineux, de nombreuses informations font état de 3T / ha, voir moins.
    - pour les agrocombustibles, les chiffres sont peut-être plus difficile à obtenir, mais je ne pense pas avoir exagéré en parlant de 4 t de tep/ha, au contraire. Si le sujet vous interresse, essayez sur google "TTCR" ou "Miscanthus" et d'autres encore.

  24. #80
    moijdikssékool

    Re : famine !!

    a moijdikssékool qui pose des questions par l'affirmative
    je me souviens pourtant avoir tiqué sur l'affirmation de l'autre
    http://www.omafra.gov.on.ca/french/b...076.htm#table4
    Voilà, comme ça tu ne seras pas obligé de faire comme si tous les passages de tracteurs étaient aussi difficiles qu'un labourage
    et bien je ne connais pas précisemment les étapes qu'il faut faire pour récolter du blé. Si je fais la moyenne de toutes les machines du tableau, j'obtiens plus de 8L/ha, soit d'avantage que le tracteur pour le labour cité précedemment, 7l/ha (ton 2ème document donne une conso de 26l/ha pour le labour, j'imagine avec des tracteurs mal dimensionnés. Si l'outil de labour est large de 5m, 1ha est parcouru en 2km, soit une conso de 1.200l/100km!! pfiou...)
    Résultat cumulé : 82 litres par hectare, avec 19 passages.
    ca fait quand même beaucoup. Pour 8ha de blé, il faut donc 650l d'agrocarburant, que l'on peut arrondir à 800l, vu que pour récolter ces 650l, il faut du carburant. On n'est pas très loin de la production d'un hectare de colza, on est aux alentours de 1ha de colza pour cultiver 10ha de blé (quand même, 1/10 des surfaces arables...)
    Au faite, j'avais tenu compte dans mes chiffres du rendement du triturage de l'huile, qui influe beaucoup le résultat.
    si ce triturage peut se passer d'agrocarb, ce n'est pas très utile de le considérer
    Ce qui me semble important, c'est d'économiser du pétrole.
    Soit en produisant des agrocarbrants: moins de pétrole dans nos voitures.
    Soit en produisant des agrocombustibles: moins de pétrole dans nos chaudières.
    Concrètement, il ne s'agit pas ici de famine de véhicule ou de cheminée mais de famine d'hominidés. Le problème de l'économie du pétrole en est peut-être lié, mais ce qui nous intéresse ici, ce sont les hectares mobilisés par les agrocarburants. S'il faut réserver 1ha de colza pour pouvoir en cultiver 4 ou 10autres, cela signifie que les agrocarburants, pour la seule agriculture, demandent l'équivalent en surface cultivable de 10 à 20% des surfaces culivées actuellement, s'ajoutant à elles (à moins d'utiliser les déchets de l'agriculture pour en faire du btl)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 31/03/2008 à 19h39.

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : famine !!

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message

    Concrètement, il ne s'agit pas ici de famine de véhicule ou de cheminée mais de famine d'hominidés. Le problème de l'économie du pétrole en est peut-être lié, mais ce qui nous intéresse ici, ce sont les hectares mobilisés par les agrocarburants. S'il faut réserver 1ha de colza pour pouvoir en cultiver 4 ou 10autres, cela signifie que les agrocarburants, pour la seule agriculture, demandent l'équivalent en surface cultivable de 10 à 20% des surfaces culivées actuellement, s'ajoutant à elles (à moins d'utiliser les déchets de l'agriculture pour en faire du btl)
    L'air de rien, ce serait quand même un progrès notable par rapport à il y a 200 ans. En effet, dans ce temps-là combien 1 ha nourrissait-il de personnes en plus de ceux qui la cultivaient?

    A part ça j'ai peur que le calcul soit optimiste. Faut aussi de l'énergie (et beaucoup) pour fabriquer les machines, par exemple. Plus tous les intrants... Même le fumier faut le transporter...

    Ce serait intéressant d'avoir les rendements de culture aussi bien à la surface qu'à l'heure de travail, avec comme seule nourriture à machine des agrocarbs et avec le mieux des techniques modernes... Mais tout compris. L'aspect travail humain n'est peut-être pas à négliger, d'ailleurs.

    Cordialement,

  26. #82
    moijdikssékool

    Re : Famine !!

    L'air de rien, ce serait quand même un progrès notable par rapport à il y a 200 ans. En effet, dans ce temps-là combien 1 ha nourrissait-il de personnes en plus de ceux qui la cultivaient?
    pas beaucoup, au début du siècle dernier, la part agricole de la population active était encore de 40%. Aujourd'hui 3.5%, et je doute que 36.5% de la population soit tourné vers le monde agricole (pour fabriquer les machines, maisons et autres ustensiles nécessaires aux agriculteurs)

    A part ça j'ai peur que le calcul soit optimiste. Faut aussi de l'énergie (et beaucoup) pour fabriquer les machines, par exemple. Plus tous les intrants... Même le fumier faut le transporter...
    pas tant que ça. Si les agrocarbs nécessitent 10% des ressources agricoles totales d'un pays, on peut facilement imaginer que les ressources nécessaires à la fabrication des agrocarbs soit de l'ordre de 10% des ressources agricoles totales: en ressources humaines, il faut passer de 3.5% à en gros 4%, vu que 10% de 3.5%, c'est 0.35%. C'est presque négligeable, vu que 0.35% de la population consomme peu de ressources. Par contre, ce qu'il faut bien voir c'est la surface occupée par la culture d'agrocarb, et ce pour la seule agriculture: 10%, ce n'est plus vraiment négligeable. l'autre disait que le chiffre pourrait monter à 20% des surfaces (1ha de colza pour 4ha de blé)
    Ce serait intéressant d'avoir les rendements de culture aussi bien à la surface qu'à l'heure de travail, avec comme seule nourriture à machine des agrocarbs et avec le mieux des techniques modernes... Mais tout compris. L'aspect travail humain n'est peut-être pas à négliger, d'ailleurs
    le lien qu'à donné riujin en parle, d'ailleurs beaucoup de sites causant des rendements parle de la consommation à l'heure. Le mieux des techniques modernes, c'est par exemple le super tracteur dont j'ai donné un lien, sa conso est de 7l/ha en labour alors que le lien officiel donné par riujin donne une conso de 26l/ha. Si les machines évoluent en ce sens, il faut diviser la conso des engins par 3ou4 (les engins industriels, c'est l'inverse des véhicules privés: plus c'est gros, moins ca consomme). Résultats: pour cultiver la surface d'un pays, seuls quelques % pourraient être réservés à la fabrication d'agrocarb à destination de l'agriculture, alors qu'il faudrait une grosse partie de la surface arable pour nourrir des bêtes de traits (et les paysans. Je n'ai rien contre eux, je dis juste qu'auparavant la culture de l'agriculture occupait une bonne partie des ressources; En bien si l'on considère l'agriculture comme un mode de vie, en mal si l'on considère qu'avec une telle agriculture, on aurait beaucoup de mal à fabriquer des fusées)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 31/03/2008 à 21h34.

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Famine !!

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pas tant que ça.
    Sur quoi te bases-tu pour dire que l'énergie grise dans les tracteurs et autres machines (dont les usines à tracteur) est "pas tant que ça"?

    Si les agrocarbs nécessitent 10% des ressources agricoles totales d'un pays,
    Tes 10% tu les a déjà avec la conso en opération. C'est nécessairement strictement supérieur.

    C'est comme si tu regardais le coût d'usage d'une voiture en ne prenant que la conso de carburant et rien d'autre.

    Il n'y avait pas quelqu'un sur ce forum qui défendait que toute dépense se traduisait in fine en conso d'énergie?

    Prend le coût du tracteur en pétrole actuellement, et considère que c'est son coût en agrocarb dans le modèle étudié...

    Cordialement,

  28. #84
    Ryuujin

    Re : Famine !!

    Récolteuse-dépanouilleuse de maïs à 4 rangs de 30 pouces
    Récolteuse-hacheuse à 2 rangs
    Moijdik : c'est clair que si tu inclus ces deux dinosaures, on va pas aller bien loin...
    Prends au moins la machine la plus économique pour chaque opération.

    ca fait quand même beaucoup. Pour 8ha de blé, il faut donc 650l d'agrocarburant, que l'on peut arrondir à 800l, vu que pour récolter ces 650l, il faut du carburant. On n'est pas très loin de la production d'un hectare de colza, on est aux alentours de 1ha de colza pour cultiver 10ha de blé (quand même, 1/10 des surfaces arables...)
    Ouais, mais c'est sans aucune optimisation, comme tu l'as remarqué toi même.


    le lien officiel donné par riujin donne une conso de 26l/ha
    cf le site de l'omafra : 15 litres hectare à tout casser.

    Ton chiffre de 7l/ha ne tient pas compte du fait qu'on ne fais pas nécessairement qu'un seul passage par an.

  29. Publicité
  30. #85
    invité576543
    Invité

    Re : Famine !!

    Suite...

    Ca me fait penser au grand bond en avant, quand quelqu'un s'est donné comme but de transformer un système technico-économique basé sur une agriculture humaine en une système "moderne", en y ajoutant une production d'acier nécessaire à cette transformation. Oh, ils l'ont produit l'acier... Avec des agrocombustibles (aka "bois"), principalement. Je ne sais si tu as étudié le résultat dudit grand bon(d)

    Cordialement,

  31. #86
    moijdikssékool

    Re : Famine !!

    Sur quoi te bases-tu pour dire que l'énergie grise dans les tracteurs et autres machines (dont les usines à tracteur) est "pas tant que ça"?
    à priori, X% de la population dépense autour de X% du PIB. Mais c'est un à priori. Sur le net, on trouve que les agriculteurs dépensent moins de ressources que les autres, vu qu'ils sont 3.5% et qu'ils mobilisent 2.2% du PIB (j'aurais pensé l'inverse). Je ne sais par contre comment sont comptabilisés les engins, s'ils le sont pour l'agriculture ou pour l'industrie
    Tes 10% tu les a déjà avec la conso en opération. C'est nécessairement strictement supérieur.
    pour l'instant, il faut comptabiliser la surface pour produire du carburant. L'énergie pour produire des machines, on s'en fiche un peu, il s'agit en gros d'électricité et de chaleur (en gros charbon), cela n'occupe pas une surface énorme
    Il n'y avait pas quelqu'un sur ce forum qui défendait que toute dépense se traduisait in fine en conso d'énergie?
    mais je le défends encore. Effectivement, il faudrait considérer l'énergie pour transporter l'uranium et le charbon qui produit l'électricité et la chaleur. Selon http://www.campagnesetenvironnement....rant-1112.html, le carburant représente 30% du coût (horaire) d'un tracteur. Sur cette idée, on peut donc conclure qu'il faut 3 fois plus d'agrocarburant, mais attention cette consommation est répartie aux quatre coins du monde, pas seulement en France, c'est à dire si tous les véhicules et engins qui participent à l'extraction des matériaux/fabrication/vente dudit tracteur fonctionnent à l'agrocarburant. Sur la base du fonctionnement de l'agriculture française, il faudrait donc réserver 30% (3*10) de la production agricole pour le seul fonctionnement de l'agriculture
    Prends au moins la machine la plus économique pour chaque opération.
    je t'ai précisé que je ne connaissais pas les étapes pour la production de blé. De plus les chiffres annoncés considèrent-ils des machines mal dimensionnées/réglées (voir à la fin du lien que je viens de donner)?
    Ouais, mais c'est sans aucune optimisation, comme tu l'as remarqué toi même
    sans optimiser mais sans tenir compte que la conso prise l'est pour une moyenne de la conso par hectare. Or il est possible que le seul secteur du blé consomme plus de carburant que les autres et que l'on arrive à 1ha de colza pour 4ha de blé. Il vaut mieux se contenter des chiffres actuels, d'une moyenne, celle-ci incluant des moyens optimisés (grosses exploitations utilisant les dernières machines) et des moyens peu rentables (petites exploitations et vieilles machines)
    cf le site de l'omafra : 15 litres hectare à tout casser.
    p21, 1 passage 26l/ha (sur les 82l/ha au total)
    Oh, ils l'ont produit l'acier... Avec des agrocombustibles (aka "bois"), principalement. Je ne sais si tu as étudié le résultat dudit grand bon(d)
    pourrais-tu préciser?

  32. #87
    grhum

    Re : Famine !!

    Bonjour.


    Calcul (simpliste et sans garantie) de l’intérêt de capter une partie des terres à fin de produire de l’énergie pour produire du blé :

    Bases de calculs :

    3T /ha sans apport d’N organique ou de synthèse extérieur. (sol enrichit par rotation des cultures)
    Rappel :Rendement moyen blé bio : +- 4 T - Moy blé France : +- 7T
    Il faut 30 kg N par Tonne de blé. Admettons un apport de 60 kg en comptant les pertes.( ?)
    Il faut 2 l d’équivalent fuel pour produire 1 kg d’azote
    60 kg N = 120 l de fuel
    1 T de blé, valeur énergétique = 400 l de fuel

    Chiffre généralement admis par les professionnels pour les besoin en fuel consommés par la motorisation pour l’ensemble des travaux (labour, semis, désherbage, moisson) : 120 à 150 l /ha.. A noter que pour obtenir des rendements élevés, il faut apporter environ 200 kg d’azote, soit 400 d’équivalent-fuel

    Bien sur on peut toujours discuter sur ces chiffres, mais globalement ils sont cohérents.

    Imaginons un champ de 10 ha, sans engrais,: 10 x 3T = 30 T de blé ou 12000 l de fuel
    Si :
    2 ha sont réservés à la production d’énergie pour fabriquer engrais N:
    2 ha x 3 T = 6 T, soit 2400 l d’équivalent-fuel.
    2400 l = 1200 kg N, épandus sur les 8 ha vont provoquer une augmentation de : 1200/ 60 = 20 T de blé
    La production totale sera :
    8 ha x 3 T = 24 T + 20 T avec l’engrais : 44 T au total.

    Soit + 14 T

  33. #88
    moijdikssékool

    Re : Famine !!

    3T /ha sans apport d’N organique ou de synthèse extérieur. (sol enrichit par rotation des cultures)
    comptes-tu les ha de jachères dans le résultat 3t/ha?
    ensuite si l'azote peut être apportée par de la jachère, il n'en est pas de même pour les autres minéraux, qu'il faut apporter
    ensuite tu nous dit qu'il faut apporter de l'énergie E pour produire plus de blé. Ca on savait, on transforme une énergie (pétrole, nucléaire...) qui a peu de valeur (on ne peut la manger) en une énergie plus intéressante (la nourriture). Cette énergie E (nucléaire, pétrole...) est obtenue à l'aide de pétrole P (qui permet de faire fonctionner des tas d'engins) et d'autres énergies (charbon, notamment pour faire fondre des métaux). Mais si l'on remplaçait ce seul pétrole P par de l'agrocarb, il faudrait des surfaces conséquentes. Comptabiliser l'énergie pour chiffrer les gains est une chose. Il faut aussi tenir compte de l'origine de cette énergie car elle peut annuler ces gains (à l'hectare)

  34. #89
    grhum

    Re : Famine !!

    [QUOTE=moijdikssékool;1636437]comptes-tu les ha de jachères dans le résultat 3t/ha?
    QUOTE]

    Oui et non.
    Plutôt que de jachères, je parle de " sol enrichit par rotation des cultures"
    C'est une des bases de gestion de la fertilisation des sols, valable pour tous système d'exploitation, mais plus particulièrement pronée, et avec une certaine pertinence, par les agrobio. Généralement on inclue dans la rotation des légumineuses qui enrichissent les sol en N. Ensuite il s'agit d'un débat technique qui dépasse mes compétences et le cadre de ce forum, mais 3 T de blé / ha en cycle "fermé", au niveau d'une exploitation ou d'une région, et bien sur valable pour un climat tempéré (fance), semble être largement possible.
    la moyenne des blés bio en France est de 3.6 T / ha ai-je lu je ne sais plus où.

  35. #90
    felicha

    Re : Famine !!

    On signale la généralisation d'émeutes dues à la famine dans plusieurs pays du tiers monde.
    Les bio carburant sont montrés du doigt.
    Mais il y a aussi tout les retards technologiques des agricultures de ces contrées qui empêchent une autosuffisance alimentaire pour une population qui croit de façon exponentielle.
    La culture bio ne serait elle qu'une lubie de pays opulents?

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