Comment sont contrôlées les nouvelles variétés de plantes alimentaires non OGM ?

[invite5d4a1850]

La correlation entre l'explosion du nombre d'espece végétale que nous consommons et le dévelopement des allergies est net. Il y a aussi des études qui montrent un lien de causalité entre la diversification alimentaire et la survenue des allergies.

Il est également démontré que le soja est une source trés importante d'allergie; c'est d'ailleurs assez logique pour un produit riche en proteine.

Et sans être allergologue non plus, je pense que l'on introduit des risques enormément plus important avec une espece de légumes ou de fruit trés différente qu'avec une simple variété d'un produit connu sur lequel un seul gene est modifié.

Je pense même a des produits plus commun comme le litchi, le kiwi et aussi des plantes que l'on utilise moins et qui sont des nouveaux aliments pour beaucoup de consommateurs : le sègle, le sarasin, le rutabaga....

A chaque fois qu'on utilise pour la premiere fois un de ces produits on doit s'exposer à la provocation de nos anticorps et donc risquer une réaction allergique. Pourtant personne ne songe à se poser cette question n'est ce pas ? je te rejoins Faith c'est plutôt etonnant cette approche trés différente du problème OGM/ non-OGM sur une base qui ne parait pas vraiment sensée?

[invite32f57b05]

Cela me semble (pour une fois...) logique, puisque l'on peut, dans un OGM, introduire a peut près tout et n'importe quoi, en commençant par des facultés à produire des molécules qui n'étaient pas ou peu fabriquée naturellement par l'hote. Partant de ce principe, il est normal de tester l'impact de ces transformation sur la santé. Sans renter dans les polémiques OGM, ces précautions me sembles indispensables, et assez inutiles pour les espèces cultivées.

Oui, mais ce que tu ignores, c'est qu'on peut également introduire à peut près tout et n'importe quoi dans des variétés non-OGM.

La transgénèse permet de transférer des gènes préexistant d'une espèce X dans une espèce Y. Et encore, X et Y peuvent être la même espèce.

La création variétale classique permet elle de transférer des séquences inconnues et en nombre inconnu d'une espèce vers une autres espèce pas trop éloignée, mais aussi de faire apparaitre aléaoirement des séquences complètement nouvelles. Jamais testées elles, puisque complètement inédites, inconnues, et présentes en nombre également inconnu.

Et ça, on a curieusement tendance à l'oublier ; lorsqu'une nouvelle variété non-OGM arrive dans notre assiette, on ignore complètement qu'elle est nouvelle, et en quoi.


D'ailleurs, les faits confirment cela : il y a des cas assez célèbres de nouvelles variétés non-OGM qui auraient mérité d'être testées avant d'être commercialisée.
La patate Lenape par exemple a été mise sur le marché alors qu'elle était mortelle, et a envoyé son premier consommateur dans le coma.
La patate Magnum Bonum, une des variétés ramenée d'Amérique début 1800 a été consommée pendant un peu moins de deux siècles, avant qu'on se rende compte en 1995 qu'elle était toxique.
Idem pour les allergies ; un concombre allergisant au point d'irriter ceux qui le récoltaient et ceux qui le vendaient a été retiré du commerce aux USA après plus d'un an.


Le risque potentiel dont on parle là, ce n'est pas celui de la transgénèse : c'est celui de la modification des génomes des plantes cultivées.

Et on ne peut exclure que les risques que l'on a testé ; une variété n'est pas sûre parcequ'elle est consommée depuis des années : elle est sûre parcequ'elle a été testée négativement.

[invite3521a3a5]

On est d'accord, mais les exemples dont tu parles n'ont fait qu'emplifier la présence de certaines toxines ou certains allergènes déjà présents dans l'espèce ou, au plus, dans le genre.
L'exemple des patates et autres tomates mortelles est l'illustration de mes propos concernant les solanacées, ou les sélections successives avait permis de limiter la présence des toxines soit dans certaines parties soit dans toute la plante, mais uniquement à maturité.
Donc effectivement, si la sélection massale a ce genre de dérives, et qu'en plus on travaille sur des hybrides pouvant alléatoirement développer de nouveaux carractères, alors oui, il faut peut être introduire des testes de toxicité et d'allergie. Mais tout ça, une fois de plus, n'est lié qu'à l'oublie de la prudence, ....


Pilou

[invite32f57b05]

On est d'accord, mais les exemples dont tu parles n'ont fait qu'emplifier la présence de certaines toxines ou certains allergènes déjà présents dans l'espèce ou, au plus, dans le genre.

Oui, mais à des niveaux de production inédits pour l'espèce en question : il n'y a pas production d'un nouveau toxique, mais il y a apparition d'une nouvelle séquence d'ADN qui entraine une nouvelle production d'un toxique chez ces variétés.

C'est ceci dit largement plus probable (et fréquent) que l'apparition d'une nouvelle molécule toxique, ce qui ne signifie pas que cela soit exclu.

Qu'est-ce qu'on sélectionne lorsqu'on parle de sélection variétale ? On sélectionne des croisements, mais aussi et surtout pour créer de nouveaux traits, des mutants.

Et ça, hybride ou pas, ça pose toujours ce problème de risque potentiel de toxicité et cie : les mutations font apparaitre des séquences nouvelles, inconnues et en nombre inconnu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3521a3a5]

Ok sur le fond, mais relativisons quand même, il y a eu, dans l'histoire moderne, très peu de réel problèmes de toxicité sur les espèces traditionnellemnt cultivées, quelque soit la sélection ou l'hybridation.
Je n'ai jamais entenu parler de toxicité chez les poacées entre autre, alorsqu'avec les OGM, on peut finir par en avoir (plus ou moins que par les traitements aériens actuels... autre débat, autre post)
Concernant les mutations, oui cela existe, mais ce n'est pas le propre des nouvelles variété, il faudrait alors controler l'ensemble des semences... je ne pense pas non plus que cela vaille la peine, en terme de priorité sanitaire.

[invite32f57b05]

Je n'ai jamais entenu parler de toxicité chez les poacées entre autre, alorsqu'avec les OGM, on peut finir par en avoir

Je n'ai jamais entendu parler d'études sur le sujet : on ne peut trouver de toxicité que là où on en cherche.

En l'absence de tests systématique, le risque reste potentiel, donc non quantifiable et non comparable ; OGM ou pas, même combat...

Concernant les mutations, oui cela existe, mais ce n'est pas le propre des nouvelles variété

Ce n'est pas le propre des nouvelles variétés, mais c'est une de leur caractéristique : qu'est-ce qui fait qu'une variété est nouvelle ?
Le fait qu'elle ait un nouveau génome, soit par sélection d'un mutant, soit par mise en contact originale de deux génomes...

On en revient au même point : le risque potentiel découle de l'inconnu, et l'inconnue de la nouveauté.

[invite3521a3a5]

Re bonjour,
Ryuujin, je pense que sur le fond on est d'accord, que le risque est toujours là, et que l'on devrait, pour cela ou pour autre chose, être prudent.
Je dis juste que, comparé aux multitudes de problèmes de santé publique, alimentaires ou non, et dans le contexte actuel, cela ne me semble pas être une priorité. Mais là c'est un avis philosophique de consommateur, et non scientifique.

Pilou

[invite32f57b05]

Bah, perso je pense aussi qu'il faudrait établir des priorités, par exemple se concentrer sur certaines familles (solanacées), sur l'aspect "rustique" et cie, sur les variétés résistantes aux insectes etc...etc... plutôt que ce ridicule clivage OGM/"naturel".

Ou alors on est logique, on cherche un risque zéro, et on teste tout, mais je ne suis pas certain que la création variétale et les variétés anciennes y survive.

[invitef87b7d1f]

...

La POMME DE TERRE Magnum Bonum, une des variétés ramenée d'Amérique début 1800 a été consommée pendant un peu moins de deux siècles, avant qu'on se rende compte en 1995 qu'elle était toxique...

.

Salut,
As-tu des infos là dessus parce que 200 ans, ça me parait largement suffisant pour qu'une variation se soit induite dans cette pomme de terre Solanum tuberosum ( et non patate qui est Ipomoea batatas ) en augmentant la toxicité. ??
Sinon, un mort en 200 ans, ça fait très peu, me semble-t-il
D'accord, c'est un de trop, mais il faut relativiser.

Combien d'OGM n'ont même pas franchit le cap de la commercialisation à cause de toxicités ?
@+

[invitef87b7d1f]

La correlation entre l'explosion du nombre d'especes végétales que nous consommons et le dévelopement des allergies est net. Il y a aussi des études qui montrent un lien de causalité entre la diversification alimentaire et la survenue des allergies.
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Je pense même a des produits plus commun comme le litchi, le kiwi et aussi des plantes que l'on utilise moins et qui sont des nouveaux aliments pour beaucoup de consommateurs : le sègle, le sarasin, le rutabaga....

A chaque fois qu'on utilise pour la premiere fois un de ces produits on doit s'exposer à la provocation de nos anticorps et donc risquer une réaction allergique. Pourtant personne ne songe à se poser cette question n'est ce pas ? je te rejoins Faith c'est plutôt etonnant cette approche trés différente du problème OGM/ non-OGM sur une base qui ne parait pas vraiment sensée?

Salut,
On peut aussi prendre le problème à l'envers :

Pour quelles raisons nos corps semblent devenir de moins en moins tollérants à une nouriture variée ?

L'uniformisation des nourritures n'a-t-elle pas induit des changements de notre système immunitaire qui nous rendraient plus sensibles aux allergènes ?
@+

[invite765732342432]

Pour quelles raisons nos corps semblent devenir de moins en moins tollérants à une nouriture variée ?

Avant de poser cette question, encore faudrait-il prouver que "nos corps semblent devenir de moins en moins tolérants à une nourriture variée ?" Ce qui n'a rien d'évident...

L'uniformisation des nourritures n'a-t-elle pas induit des changements de notre système immunitaire qui nous rendraient plus sensibles aux allergènes ?

L'uniformisation ? On ne doit pas vivre dans le même monde... L'alimentation de mes grands-parents n'a jamais été très variée, et plus on remonte dans le temps, moins j'ai l'impression qu'il y avait de variété au menu.

As-tu des infos là dessus parce que 200 ans, ça me parait largement suffisant pour qu'une variation se soit induite dans cette pomme de terre Solanum tuberosum ( et non patate qui est Ipomoea batatas ) en augmentant la toxicité. ??
Sinon, un mort en 200 ans, ça fait très peu, me semble-t-il

Toxique ne veut pas dire mortel.

[invite5d4a1850]

L'uniformisation des nourritures n'a-t-elle pas induit des changements de notre système immunitaire qui nous rendraient plus sensibles aux allergènes ?
@+

Certainement pas, que l'on regarde des civilisations anciennes qui existent toujours leur alimenation est beaucoup moins variée que celle des "occidentaux" en nombre d'especes consommées.

et sur un plan historique je crois me souvenir que la consommation ordinaire de 20 espèces est passée en un siècle à plus de trois mille.

Nous n'avons donc pas uniformisé notre alimentation au sens diminution de la diversité des especes consommées.

[invite32f57b05]

Sinon, un mort en 200 ans, ça fait très peu, me semble-t-il
D'accord, c'est un de trop, mais il faut relativiser.

Comme tu dois le savoir, ces pomme de terres sont reproduites végétativement, ça laisse très peu de place à ce genre de modification "magique".
La publi en question : http://www3.interscience.wiley.com/c...20687/ABSTRACT

Il n'y a pas eu de mort associée à sa consommation.

Pour rappel, lorsqu'on parle de toxicité sub-chronique et chronique, on parle la plupart du temps de toxicités dont on serait complètement incapable de détecter les effets sur une populations à priori.
Il faudrait pour les mettre en évidence les chercher tout particulièrement.

Ou pour schématiser, les gastro, cancers etc...etc... ne portent pas d'étiquette mentionnant leurs causes.
Si tu veux un exemple plus énorme encore, jettes donc un coups d'oeil au nombre d'année qui se sont écoulées entre la banalisation de l'usage du tabac, et la découverte de sa nocivité.

Il est ridicule de dire "si c'était toxique, depuis le temps on le saurait". Non : pour le savoir, il faudrait le tester.


Concernant les OGM, oui, certains se sont vu refuser l'homologation. Plutôt pour des problèmes d'allergénicité possibles.
Pour des problèmes de toxicité, pas à ma connaissance, mais c'est possible, je n'ai pas consulté l'ensemble des demandes d'homologation.


Pour finir, les tests "biochimiques" menés sur certaines variétés non-OGM proposées à l'homologation n'ont absolument rien à voir avec des tests de toxicité ou d'allergénicité : il s'agit uniquement de vérifier qu'une variété de blé est bien panifiable, qu'une patate est bien utilisable en industrie agro-alimentaire, qu'elle ne contient pas trop de glycoalkaloides etc...etc...

Je répète : il n'y a aucun test systématique de toxicité ni d'allergénicité comme on en fait pour les OGM qui concerne les variétés non-OGM.
Les seules données qu'on a là dessus découlent de l'intution d'un chercheur, qui aura décidé de son coté de tester telle ou telle variété.

Hormis ces initiatives, généralement tardives, le consommateur est le cobaye ; on a par exemple décidé de doser les glycoalkaloides qu'après de superbes vagues d'intoxications alimentaires liées à ces derniers.
Si un nouveau composé toxique venait à apparaitre, il faudrait d'abord qu'il y ait des intoxications clairement et indéniablement associées à ce dernier, qu'on s'en rende compte, et enfin alors, après quelques années, on doserait ce composé.

Alors qu'en OGM, on utilise des tests de toxicité qui ne se contentent pas de doser un toxique connu, mais qui visent à détecter tout effet toxique, même de molécules inconnues.

[invitef87b7d1f]

Comme tu dois le savoir, ces pomme de terres sont reproduites principalement végétativement, ça laisse très peu de place à ce genre de modification "magique".
La publi en question : http://www3.interscience.wiley.com/c...20687/ABSTRACT

Il n'y a pas eu de mort associée à sa consommation.

.

Salut,
Il faut nuancer, ce pourquoi j'ai ajouté "principalement" dans ton écrit. Les variétés "nouvelles" ne sonty pas produite de façon végétative, il me semble.
Merci pour l'info et la publi, qui est beaucoups moins allarmante que ce que tu avais écrit au sujet de cette pomme de terre.
@+

[invite32f57b05]

La production d'une nouvelle variété, ce n'est pas la reproduction d'UNE variété.
La magnum bonum a été multipliée toute ces années par reproduction végétative.


68% des lots testés au dessus des normes, dont 8% avec plus du double de la limite autorisée, et sans que l'épluchage ne puisse rien y changer, cela a été suffisamment alarmant pour que la variété soit retirée du marché et interdite à la vente.

Si cela n'est pas suffisamment alarmant pour toi, les craintes des anti-OGM doivent vraiment te faire rigoler.

[invitef87b7d1f]

La production d'une nouvelle variété, ce n'est pas la reproduction d'UNE variété.
La magnum bonum a été multipliée toute ces années par reproduction végétative.
.

Salut, Gab,
Tu as des sources pour ce qui est souligné ?
( et par souci d'exactitude, précise que c'est la pomme de terre magnum bonum, car d'autres plantes ont des variétés qui portent ce même nom)

et
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...de+terre&meta=
@+

[invite32f57b05]

C'est amusant comme question.

http://www.potato2008.org/fr/pommedeterre/culture.html

Pour information, la récolte se fait avant floraison, pour la bonne et simple raison qu'après floraison il n'y a plus rien à récolter : le tubercule est vidé de ses réserves.

D'où le fait qu'on récolte les tubercules, et comme c'est on ne peut plus pratique, on sème de bouts de tubercule.

Pour des renseignements "d'époque", tu peux aussi consulter le "Traité de la pomme de terre" d'Anselme Payen et Alphonse Chevallier, publié en 1826.
Sa version numérisée est disponible sur Google.

Tu peux aussi te tourner vers la monographie de la pomme de terre envisagée dans ses rapports agricoles de Joseph Bonjean.
etc...etc...

Ps : j'ai horreur des diminutifs.

[invitef87b7d1f]

...
Ps : j'ai horreur des diminutifs.

Salut,
mode on/
M'étonne pas que tu aies horreur des "diminutifs"
mode off/



Merci pour ces informations. Je vais voir ce que je peux en tirrer.
@+

[invitef87b7d1f]

Salut,
une autre question me vient à l'esprit, la multiplication végétative de la pomme de terre n'est elle pas comme par exemple celle des fraisiers, sujette aussi à des variations des carractères de la plante?

@+

[invite32f57b05]

Toute multiplication est sujette à des variations de caractères, qu'on contre-sélectionne à chaque récolte/semis.

Tu n'es pas j'espère en train de te dire qu'une mutation est apparue très récemment, mais simultanément dans plus des 2/3 des cultures de cette variété ?

[invitef87b7d1f]

Toute multiplication est sujette à des variations de caractères, qu'on contre-sélectionne à chaque récolte/semis.

Tu n'es pas j'espère en train de te dire qu'une mutation est apparue très récemment, mais simultanément dans plus des 2/3 des cultures de cette variété ?

Salut,
Non, pas du tout, il me faudrait des arguments pour corroborer une affirmation pareille. il faut aussi connaitre quelles étaient les sources de "semences" pour cette vairété.

Tu écris qu'on contre-sélectionne à chaque récolte/semis, as-tu des infos précises pour cette variété là ou des protocoles ayant été appliqués ?

Il ne s'agit peut-être pas d'une mutation, mais de plusieurs peut-être peu ou pas perceptibles qui se sont suivies sans que personne n'y prenne garde jusqu'au moment du retrait commercial..

J'essaye de "cerner" ce qui à fait que pendant près de deux cents ans, on n'ai rien trouvé à redire à cette pomme de terre.

@+