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Social durable ?



  1. #1
    grhum

    Social durable ?


    ------

    Bonjour.

    Lorsque l'on parle de développement durable, écologie, ce qui vient généralement à l’esprit pour la majorité de la population est un aspect strictement matériel : le pétrole, le gas, les ressources minières. Ceux qui s’intéressent un peu plus au problème vont (en plus) parler énergie grise, habitat bioclimatique, transports …etc.

    Nous vivons pourtant dans une société ou le social, au sens large, prend une part prépondérante dans notre quotidien :
    retraite, congés payés, sécurité sociale, Assedic, RMI, protection civile et militaire, … loisirs divers.
    Je suis persuadé que toutes ces belles choses, fort agréables au demeurant, ne sont possibles que dans une société hyper productiviste, gosse consommatrice de matières premières et que la disparition de l’énergie et matières premières bon marché conduira à réduire notre confort social.

    Je ne suis sans doute pas le seul à penser comme ça, mais il me semble que le sujet est tabou, remettre en cause des acquis sociaux, au nom de l’écologie, provoque très souvent des insultes, d’autant plus que les partis politiques ecolo traditionnels se positionnent généralement à gauche.

    Y a-t-il d’autres personnes d’accord avec cette approche ?

    Depuis peu, pour les biens matériels, on exprime la conso en CO2 ( comme indicateur simple).
    Serait-il possible, et souhaitable de l’utiliser pour le social ?
    - Une année de retraite = x T de CO2
    - 1 semaine de congés payés = x T de CO2

    Cela dit , c’est plus un sentiment, une intuition, je serais bien incapable d’argumenter longtemps sur ce thème et j’espère avoir tort, mais …

    Evidemment, ça fait mal.

    -----

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  3. #2
    Mikka

    Re : Social durable ?

    je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Le principe du RMi, retraites et autres acquis sociaux (pour combien e temps encore? ) ne sont pas au départ basés sur la productivité mais sur la solidarité.

    Il n'est pas dit que quelqu'un au RMI ou a la retraite ai une "emprunte de carbone" plus élevée qu'un actif! Je serais même tenté de dire que c'est l'inverse.

    pour beaucoup l'écologie est synonyme de privations, c'est pour cela qu'elle à temps de mal à s'imposer. Alors qu'en réalité elle se conjugue très bien avec une économie efficace! (économie logique!)

  4. #3
    pilouflo

    Re : Social durable ?

    Bonjour,

    Je ne comprends pas bien.
    Si on se place dans une logique de consomation moindre, et plus raisonnée, en quoi consommera t on plus de CO2 en allant pas produire au boulot ?
    Quand je vais travailler, je me déplace, je consomme, je produis.
    Suand je suis chez moi, je consommerai plus ? je suis totalement persuadé du contraire.
    Bien sur si tu fais références aux écolo bobo plein aux as qui partent en WS à marakech et qui flambe à chaque RTT... Mais y a t il un lien réel entre ces gens et ce que tu peux lire sur ce forum ?
    Produire moins et consommer mieux pour vivre mieux !
    Le partage du temps, des richesses, l'approche sociale sont bien au contraire une priorité du développement durable.

  5. #4
    wizz

    Re : Social durable ?

    Qui donne l'argent aux RMistes?
    ->l'Etat

    Où l'Eat trouve cet argent?
    ->mes impots sur le revenu, mes impots indirects comme TVA, TIPP, etc....

    Si on ne donne plus d'argent aux RMistes, alors l'Etat n'aura pas besoin de me taxer autant. Donc j'aurai davantage de pouvoir d'achat. Alors...

    Option A: si je décide d'utiliser ce pouvoir d'achat pour m'acheter une petite voiture électrique, de construire des éoliennes pour alimenter ma voiture, etc.. alors il y aura moins d'émission de CO2

    Option B: je pourrais aussi m'acheter une Mercedes V8 6L 570ch....

    grhum
    Essaie de revoir tes données, de penser selon un autre angle de vue...

  6. #5
    chatelot16

    Re : Social durable ?

    dans une societé ideale bien organisé , on va travailler dans une usine efficace ecologique et productive

    actuellement les usines ferment les une apres les autres : les gens se retrouvent chez eux avec des indemnité ou rmi qui ne permettent pas de vivre , il faut arondir les fins de mois avec toutes sorte de petit boulot mal organisé peu productif , et bien sur que dans la misere , l'ecologie n'est plus la priorité

    donc la premiere chose a faire pour une bonne ecologie est de faire marcher une bonne economie qui emploie tout le monde efficacement ! est il y a du travail , car ce n'est pas du tout ce que l'on fait actuellement

    il faudrait absolument mettre la main d'oeuvre disponible au service de toute les activité ecologiquement positive : helas c'est le contraire : celui qui veut creer une activité ecologique devra payer des charges sociales trop lourdes sur les salariés qu'il faudrait : conclusion ce n'est pas rentable , on ne fait rien , et les gens restent chomeurs ...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mikka

    Re : Social durable ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    l'ecologie n'est plus la priorité
    Elle a déjà été la priorité pour les politiques?

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  10. #7
    SK69202

    Re : Social durable ?

    Bonsoir,

    Vite avant qu'ça ferme


    Serait-il possible, et souhaitable de l’utiliser pour le social ?
    Oui, les sociétés sous développées ont une empreinte CO2 minimale, et elle ont assurées des millénaires de solidarité inter-génération

    En fait pour faire de la science avec ça il faudrait un forum économie (déjà refusé)

    By
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #8
    Burt67

    Re : Social durable ?

    Je vais quand même rappeler un peu de fondamental parce que je ne suis pas sûr que tout le monde l'ai acquis.

    Le développement durable, tel qu'il a été conçu dans les années 83 - 87 repose sur 3 pilliers : L'environnement, l'économie et le "social". Et la notion de solidarité à laquelle tu fais référence au travers du RMI, des retraites, etc. en fait partie prenante.

  12. #9
    Cécile

    Re : Social durable ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    actuellement les usines ferment les une apres les autres : les gens se retrouvent chez eux avec des indemnité ou rmi qui ne permettent pas de vivre , il faut arondir les fins de mois avec toutes sorte de petit boulot mal organisé peu productif , et bien sur que dans la misere , l'ecologie n'est plus la priorité
    Dans la misère, l'écologie n'est pas une priorité, mais une personne dans la misère a beaucoup moins d'impact sur l'environnement qu'une personne aisée, même si cette dernière fait attention à son impact. En effet, quand on n'a pas d'argent, on n'achète rien (--> pas d'impact), on récupère les vieux trucs dont personne ne veut (-->réduction des déchets), on n'a pas de voiture (--> pas d'émission de polluants et de CO2), on a un tout petit logement mal chauffé (--> moins d'émission de CO2, même si le logement est mal isolé) voire pas de logement. Quel est l'impact environnemental d'un SDF ? A peu près nul.
    Les boulots mal organisés et peu productifs dont tu parles, Chatelot, ça peut être par exemple réparer des objets. Or, c'est tout bénèf pour l'environnement, de réparer.
    Attention, ceci n'est pas un plaidoyer pour la misère !

    donc la premiere chose a faire pour une bonne ecologie est de faire marcher une bonne economie qui emploie tout le monde efficacement !
    Faux ! Une bonne économie qui emploie tout le monde efficacement, elle émet beaucoup ! Les pays qui ont l'économie la plus efficace sont aussi ceux qui émettent le plus de CO2 actuellement.

  13. #10
    Cécile

    Re : Social durable ?

    Pour répondre à Grhum, je penses que tu as tort.
    Donner une retraite, c'est éviter de faire bosser jusqu'à 75 ans (donc éviter des impacts supplémentaires). Evidemment, si cette retraite est très élevée, le retraité fera des tours du monde, pas bon. Mais si elle est modérée, c'est plutôt bon pour l'environnement.
    D'autres pays n'ont pas nos avantages sociaux : les US, par exemple. Trouves-tu qu'ils sont meilleurs que nous pour l'environnement ? Non. Le manque de social les pousse à bosser comme des fous pour assurer leurs arrières. D'où impacts supérieurs aux nôtres.

    Mais surtout, comme le souligne Burt, le but du DD est de jouer sur les trois aspects, social, économique et environnemental. L'environnement pour l'environnement, sans tenir compte de l'homme, ça ne mèrerait qu'à des impasses, des choses inhumaines.

  14. #11
    pilouflo

    Re : Social durable ?

    Bonjour,

    C'est exactement ça : produire et consommer différament, et du coup répartir différament la production sur les besoins réels de consommation. Mais c'est vrai qu'on est loin du modèle économique libéral et des fondement du capitalisme moderne... Nous somme dans une société qui a des savoir faire, des ressources, du temps de travail et des besoins (à redéfinir ?) qui peuvent être satisfait pour 8 ? 10 milliard de terriens ? et un système autobloquant lié à l'outil sue nous avons créé pour régir les interractions entre ces paramètres : le système économique actuel !
    On peut bien sur partir dans l'utopie néocollectiviste, mais sans aller jusque là, il est indispensable d'avoir un cap politique fort, avec un interventionnime virulent taxant fortement la "sur-consomation" pour permettre à la majorité d'atteindre dans le respect de l'individu (notion très relative selon la situation de départ) un équilibre travail/consomation/confort, et donc permettre le financement du social. C'est drôle de voir la conotation de ce mot selon qui l'utilise. On dirait presque un gros mot chez certains, et une évidence de vie chez d'autres.

    Pour mémoire :
    social, adjectif
    Féminin ale. Pluriel aux.
    Sens 1 Qui concerne la vie en société [Politique]. Ex Ordre social, milieu social. Anglais social
    Sens 2 Qui vit en société [Sociologie]. Ex Groupe social, individus sociaux. Synonyme sociable Anglais social
    Sens 3 Qui a pour objectif l'amélioration des conditions de vie des défavorisés [Politique]. Ex Service social. Anglais social
    Sens 4 Relatif au monde du travail et aux rapports entre les différentes classes d'une société. Ex Conflit social. Anglais social

  15. #12
    chatelot16

    Re : Social durable ?

    Dans la misère, l'écologie n'est pas une priorité, mais une personne dans la misère a beaucoup moins d'impact sur l'environnement qu'une personne aisée, même si cette dernière fait attention à son impact. En effet, quand on n'a pas d'argent, on n'achète rien (--> pas d'impact), on récupère les vieux trucs dont personne ne veut (-->réduction des déchets), on n'a pas de voiture (--> pas d'émission de polluants et de CO2), on a un tout petit logement mal chauffé (--> moins d'émission de CO2, même si le logement est mal isolé) voire pas de logement. Quel est l'impact environnemental d'un SDF ? A peu près nul.
    je dis le contraire : dans la misere on va se chauffer en brulant n'importe quoi dans n'importe quel fourneau , pour chauffer des courant d'air

    la misere englouti des somme d'argent enorme avec les services sociaux qui s'en occupent

    Les boulots mal organisés et peu productifs dont tu parles, Chatelot, ça peut être par exemple réparer des objets. Or, c'est tout bénèf pour l'environnement, de réparer.
    Attention, ceci n'est pas un plaidoyer pour la misère !
    reparer les objet en tout genre c'est ce que je fait : mais la situation economique actuelle interdit d'en faire une vraie activité professionnelle bien organisé , alors que c'est evidament ecologiquement positif : actuellement toutes sorte de travaux utile ne peuvent etre que du travail au noir


    Faux ! Une bonne économie qui emploie tout le monde efficacement, elle émet beaucoup ! Les pays qui ont l'économie la plus efficace sont aussi ceux qui émettent le plus de CO2 actuellement.
    tout depend de ce que l'on appelle efficacement : les pays comme le notre qui consomment beaucoup n'emploie pas tout le monde efficacement puisque l'on s'apauvrit en travaillant et gaspillant : la societé actuelle est specialiste pour rendre obligatoire des depenses inutiles qui seront bientot au dessus de nos moyen : nous avons beaucoup de progres a faire vers l'efficacité ...

    pire : oser dire que la misere pousse a l'efficacité est reconnaitre une aberation de la société actuelle

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  17. #13
    Cécile

    Re : Social durable ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    je dis le contraire : dans la misere on va se chauffer en brulant n'importe quoi dans n'importe quel fourneau , pour chauffer des courant d'air
    Fais une petite comparaison par pays : PIB et émissions de carbone. Tu verras que c'est lié, en gros.

    la misere englouti des somme d'argent enorme avec les services sociaux qui s'en occupent
    On parle d'impact sur l'environnement, pas d'impact sur l'économie.

    pire : oser dire que la misere pousse a l'efficacité est reconnaitre une aberation de la société actuelle
    La misère ne pousse pas à l'efficacité, mais elle pousse à la sobriété.

  18. #14
    Burt67

    Re : Social durable ?

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    je dis le contraire : dans la misere on va se chauffer en brulant n'importe quoi dans n'importe quel fourneau , pour chauffer des courant d'air

    la misere englouti des somme d'argent enorme avec les services sociaux qui s'en occupent.
    C'est un peu limité comme remarque. C'est à croire que tous les SDF se chauffent autours d'un vieux barril reconverti en brasero de fortune comme dans un film américain...

    Et oui, la solidarité coute cher. Dans mon département c'est un peu plus d'un tiers du budget du Conseil Général. Mais à t'entendre c'est de la pure perte. Or c'est tout le contraire, c'est de l'investissement, et comme je l'ai dit plus haut, c'est un des fondements du développement durable.

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    actuellement toutes sorte de travaux utile ne peuvent etre que du travail au noir
    Il existe toute une filière déchets et recyclage qui embauche des milliers de personnes en France...

    Pour le reste il s'agit pour moi de considérations politiques et ça n'a pas sa place sur le forum.

  19. #15
    pilouflo

    Re : Social durable ?

    Juste pour info : Emission de Tonnes de CO2 par habitants/an

    Développement humain élevé 10,1
    Développement humain moyen 2,5
    Faible développement humain 0,3

    Source : Rapport mondial sur le développement humain 2007/2008
    La lutte contre le changement climatique : un impératif de solidarité humaine dans un monde divisé - ONU - p69

  20. #16
    chatelot16

    Re : Social durable ?

    les filieres de recyclage consomment de l'argent public pour faire disparaitre des chose qui pouraient etre utile ...

    la recuperation devrait faire vivre des gens , mais on a tué la recuperation remuneratrice pour la remplacer par le recylage couteux ...

    il y a une allergie collective a la recuperation : hier j'ai tondu les pelouse chez quelqu'un et j'ai ramené quelque dizaine de sac devant chez moi pour profiter de l'occasion pour faire un essai de methanisation : je me suis fait insulter par mon voisin pour decheterie sauvage : il etait insuportable pour lui de voir 25 sac d'herbe devant chez moi : ce qui est dechet doit aller immediatement a la decheterie ... a 15 km

    il y a 20ans je surveillait les decharge autour de chez moi pour recuperer ce que je pouvait : je suis content de l'avoir fait parce qu'aujouird'hui ce n'est plus possible : le systeme actuel detruit tout

    pourtant je le voit venir : dans pas longtemps on va manquer de tout , et on va regretter ce qu'on a detruit betement

  21. #17
    SuperTux

    Re : Social durable ?

    Citation Envoyé par chatelot16
    je dis le contraire : dans la misere on va se chauffer en brulant n'importe quoi dans n'importe quel fourneau , pour chauffer des courant d'air
    Le gars fauché émettra moins de CO2 pour la simple raison que le combustible cela se paye et qu'il n'aura pas les moyens financiers d'en engloutir des énormes quantitées.

    Citation Envoyé par chatelot16
    la misere englouti des somme d'argent enorme avec les services sociaux qui s'en occupent
    http://www.budget.gouv.fr/directions...penses2007.gif

    Soit environt 10% du budget de l'état, c'est même moins que le remboursement des intérets de la dette...

    Citation Envoyé par chatelot16
    pourtant je le voit venir : dans pas longtemps on va manquer de tout , et on va regretter ce qu'on a detruit betement
    Totalement d'accord la. Il paraitrait qu'il reste des gens pour croire que le petrole est infini même avec un baril à + de 100 usd...
    Dernière modification par SuperTux ; 07/04/2008 à 22h10.

  22. #18
    moijdikssékool

    Re : Social durable ?

    Soit environt 10% du budget de l'état, c'est même moins que le remboursement des intérets de la dette...
    d'après ce lien
    c'est (solidarité et intégration) 12milliards d'euros sur un total de 343, soit 3.5% (et soit moins d'1% du PIB)
    30.000individus sont mobilisés à l'emploi, la cohésion sociale, le logement (0.7% à eux 3), la santé, la solidarité (0.6% à eux 2), sur un total de 2.270.000, soit 1.3% des fonctionnaires, ou 0.1% de la population active
    c'est vrai que c'est disproportionné: en gros 0.1% de la population active s'occupe à dépenser 1% du PIB mais... pour faire vivre au moins 3% de la population active (part de rmistes, sachant qu'1/4 d'entre eux fait du temps partiel)
    Bref, on peut pas vraiment dire que la pauvreté en France est riche en dépense de ressources

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