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une vérité qui dérange



  1. #31
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    J'ajouterais que je sais que Gore marche un peu sur des oeufs lors de son docu,
    il fait attention à éviter les affirmations fausses ou infondées, ils les remplaçent
    par des illustrations, gore ne "prouve" rien dans son docu, il ne fait qu'inviter le spectateur à associer ces exemples et illustrations au RCA. Sauf sur les courbes ou il fait de la paraphrase et ment par omission.

    Enfin je vais revenir une dernière fois sur les courbes température/C02 :

    Ce cette courbe on peut déduire les choses suivantes :

    il y a corrélation.

    Celle-ci peut être du à un troisième paramètre qui dirige les deux premiers.

    Ou

    C'est la température qui conditionne l'essentiel de la variation du taux de C02 sur la période étudiée.

    Et non l'inverse à cause du décalage temporel.


    Cela ne remet pas en cause le fait que la variation du taux de C02 puisse avoir un effet. Mais alors celui-ci reste marginal face aux variations de températures de la courbe. Sinon les hausses de températures seraient VISIBLEMENT accentuées par la hausse du C02 qui suit.


    "de la concentration en CO2 est un élément essentiel qui conduit à la transition du glaciare à l'interglaciaire via la rétroaction positive du CO2 et son effet de serre"

    Je veux bien que tu m'expliques, il me semblais que les paramètres principaux étaient orbitaux.

    -----


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  3. #32
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Si la vérité scientifique c'est que le C02 a une responsabilité majeure dans le réchauffement, j'aimerais savoir quelles sont les arguments.

    Car de tout ce que j'ai lu, cherché écouté, regardé, les arguments en faveur de cette hypothèse sont les suivants :

    -Corrélation entre C02 et T° (mais pas de causalité C02 => T°)

    -Simulation numériques basées sur un calcul physique approximatif pour l'effet du C02.

    Il y en il d'autres?

    Je trouve cela très maigre en comparaison des observations qui vont à l'encontre de cette hypothèse.

  4. #33
    invite765732342432
    Invité

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    C'est la température qui conditionne l'essentiel de la variation du taux de C02 sur la période étudiée.
    Et non l'inverse à cause du décalage temporel.
    En s'appuyant uniquement sur cette courbe, tu peux tout à fait conclure que le taux de CO2 est une des causes de l'augmentation de la température.

    Tout ce que tu peux éventuellement déduire du décalage temporel, c'est que ce n'est pas la seule cause possible, qu'il existe au moins un autre facteur déclenchant. Mais c'est tout.

  5. #34
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    En s'appuyant uniquement sur cette courbe, tu peux tout à fait conclure que le taux de CO2 est une des causes de l'augmentation de la température.

    Tout ce que tu peux éventuellement déduire du décalage temporel, c'est que ce n'est pas la seule cause possible, qu'il existe au moins un autre facteur déclenchant. Mais c'est tout.

    Mais tu ne peux pas déduire de ces courbes que le C02 agit sur la T°.

  6. #35
    invite765732342432
    Invité

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Mais tu ne peux pas déduire de ces courbes que le C02 agit sur la T°.
    Pas directement, effectivement.
    Mais il me semble que l'hypothèse "le CO2 est un gaz a effet de serre" est un fait prouvé
    , non ? Et il me semble que ça fait partie des propriétés d'un gaz a effet de serre de laisser la chaleur entrer mais l'empêcher de sortir...

    A partir de là, j'ai du mal à imaginer que le CO2 n'ait aucune influence sur la température.
    En ce qui concerne l'importance du taux de CO2 sur la hausse de t°, je laisse ça à plus compétent que moi.

  7. #36
    Ulyssesourd

    Re : une vérité qui dérange

    Bjr,

    Réflechissons ...Avant l'apparition du véhicule à moteur ou usines, la courbe de la température est en bas du graphique, mais regardez à partir de quand ca commence à monter jusqu'à ne plus redescendre ?

    Réfléchissons...

    Ah oui, je vois que ca commence à monter à partir 1930-1940... Et que s'est-il passé ?

    On refléchit...La soleil a grossi? non c'est pas ça ...

    Le pétrole? peut etre...
    Le charbon? peut etre ...
    ...
    etc

    A+

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  9. #37
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Je suis d'accord avec toi mais ici je parlais de ce que l'on pouvais déduire de ces courbes.

    Je préciserais un point sur le terme de gaz à effet de serre. C'est un abus de langage car ce qui se passe dans une serre est du au fait qu'il n'y a plus de convection. L'effet du C02 est radiatif.

    Pour préciser je parlerais de GES radiatif pour faire la distinction avec l'effet de serre convectif (serre, voiture au soleil ...).

    Mais c'est pas l'effet du C02 en tant que tel qui nous intéresse mais l'effet d'une variation de son taux c'est très différent.

    En effet, si 300ppm de C02 suffisent à absorber 80% d'un "longueure d'onde" doubler le taux ne peut avoir qu'un effet marginal.

    J'ai eu une discution sur ce sujet avec Yves en comparant les spectres IR de la terre vénus et mars :

    http://forums.futura-sciences.com/thread234268-7.html

  10. #38
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ai eu une discution sur ce sujet avec Yves en comparant les spectres IR de la terre vénus et mars :

    http://forums.futura-sciences.com/thread234268-7.html
    En effet, et qu'est ce qui en est sorti?
    Que tu n'avais pas compris ce qu'étaient ces spectres que tu nous présentait comme des arguments massus.

    Je ne comprends pas très bien pourquoi ce n'est pas toi dont le pseudo se retmine par sourd

    car il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #39
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les points que j'ai listé sont ceux retenus lors de ce procès. Ces erreurs ont étées "scientifiquement" admises inutile de revenir x fois dessus. Cela n'a en effet pas empêché le tribunal de conclure de manière ridicule que le film représente la vérité scientifique, le contraire aurait été étonnant. Al gore a obtenu le prix nobel pour ce docu et tu voudrais qu'un tribunal l'interdise dans les écoles?? Politiquement c'est impossible. Ils ont donc reconnu les erreurs, et conclu "il n'y a rien à voir, circulez". Seule la conclusion sera retenue et non le contenu ce en quoi ils ont raison.
    Il faut savoir distinguer ce qui relève de la science de ce qui relève de la politique. Le tribunal a listé les erreurs sur le fond scientifique(par expertise) en fait chaque "argument" du docu a été remis en question et jugé faux, partiellement faux, fallacieux ou exagéré. Cela n'a pas empêché ce même tribunal de rendre une conclusion sans tenir aucun compte d'aucune des expertises qu'ils ont demandé.


    PS : pour le truc des îles qui dérivent, il doit s'agir d'une mauvaise traduction j'imagine qu'ils parlent d'iceberg dérivants jusqu'en nouvelle zélande.
    Décidément , entre les 2500 W/m2 au sol, les spectres émis hors atmosphère et les mauvaises traductions dont tu ne notes même pas le caractère idiot, ...il y a peut être un pb: tu ne vérifies pas assez l'exactitude de tes arguments .

    Ne botte pas en touche en arguant du Prix Nobel qui empêcherait la Justice de trancher en matière scientifique. Viens donc argumenter sur chaque point si tu le peux. Il ne s'agit ni de contrevérités ni d'erreurs scientifiques.
    Dernière modification par yves25 ; 18/08/2008 à 16h25.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #40
    _Ulysse_
    Yves, ton discours s'est radicalisé, avant tu étais raisonnable.

    En plus tu deviens insultant. J'ai reconnu m'être trompé sur les 2500W(au zénith) et j'ai fourni une source. Le chiffre brut n'a pas d'importance en lui même et c'était sur le sujet des Centrales à concentration solaire, je ne vois pas ce que cela viens faire ici.

    Pour les spectres tu va très vite en besogne, je n'ai pas commis d'erreur d'interprétation et ils ne montrent pas un effet majeur des variations de taux de C02 atmosphérique.

    Tu me demande sans cesse de me justifier, d'argumenter plus et toi tu ne répond à aucune de mes questions, tu bottes en touche systématiquement et tu ne répond à aucun argument ton seul recours ce sont les insultes je ne vois pas ce que cela a de scientifique.

    Es tu d'accord avec le fait que le GIEC ne prévoit pas une hausse de 6 mètres? Cela n'empêche pas Al Gore de d'associer cette hypothèse au réchauffement actuel et de suggérer qu'il s'agit de la vérité scientifique.

    J'aimerais que tu répondes à cette question :

    Existe-t-il d'autres arguments en faveur du RCA que ceux que j'ai cités plus haut(message 32) ? Si oui, lesquels?

    Pour les courbes T° et C02 il me semble déjà avoir expliqué pourquoi celles-ci ne permettais pas de déduire une causalité CO2 => T°. Je ne pense pas avoir botté en touche la dessus.

    Pour ce qui est des associations type Katrina de même.
    Les ours polaires tu sembles l'avoir admis, le kili aussi.
    Sur le lac tchad Gore omet de parler des causes connues. Et attribuer la baisse des précipitations au RCA est tendancieux.

    Mais tout cela, je l'ai déjà dis.

    Je reconnais avoir été agressif sur ce documentaire. Tu as reconnu qu'il s'agissait d'un tract et qu'il prenait donc certaines libertés. Je ne comprend pas pourquoi tu deviens agressif.

    Pour la mauvaise traduction, j'ai repris la liste tel quel sans même la lire car j'avais déjà une idée assez précise de son contenu. Ayant vu le documentaire j'ai pu moi même constater les libertés qu'Al Gore avait prise. J'ai retrouvé mes observations dans cette liste. Le dernier point est effectivement surprenant
    Dernière modification par yves25 ; 18/08/2008 à 17h58.

  13. #41
    yves25
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Si la vérité scientifique c'est que le C02 a une responsabilité majeure dans le réchauffement, j'aimerais savoir quelles sont les arguments.

    Car de tout ce que j'ai lu, cherché écouté, regardé, les arguments en faveur de cette hypothèse sont les suivants :

    -Corrélation entre C02 et T° (mais pas de causalité C02 => T°)
    Non, tu sembles croire qu'on se base là dessus, ce n'est pas exact. C'est une illustration de la rétroaction positive et du rôle que le CO2 joue dans les variations climatiques mais ec n'est pas cela qui prouve quoi que ce soit

    -Simulation numériques basées sur un calcul physique approximatif pour l'effet du C02.

    Il y en il d'autres?

    Je trouve cela très maigre en comparaison des observations qui vont à l'encontre de cette hypothèse.
    Qu'est ce que tu sais de ce calcul "approximatif" ? C'est cela qui est énervant , tu parles de choses que tu ne connais pas comme le montre ta façon d'interpréter les courbes d'émission des planètes.

    Accepte donc l'idée que tu ne sais pas tout et que tu as des choses à apprendre et tu te feras l'avocat des sceptiques après. Et si c'est ça que tu trouves me radicaliser, cad te faire remarquer tes erreurs , alors OK, je me radicalise.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour la mauvaise traduction, j'ai repris la liste tel quel sans même la lire car j'avais déjà une idée assez précise de son contenu. Ayant vu le documentaire j'ai pu moi même constater les libertés qu'Al Gore avait prise. J'ai retrouvé mes observations dans cette liste. Le dernier point est effectivement surprenant
    Eh bien, disons que je m'étonne que ton sens critique si exercé n'ait pas noté au passage cette incongruité.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message

    Tu me demande sans cesse de me justifier, d'argumenter plus et toi tu ne répond à aucune de mes questions, tu bottes en touche systématiquement et tu ne répond à aucun argument ton seul recours ce sont les insultes je ne vois pas ce que cela a de scientifique.
    Serait ce t'insulter que te dire que tu te trompes ?
    Bizarre...

    Quant à botter en touche, il me semble que tu reprends là très exactement une de mes phrases alors que tu ne prolongeais pas la discussion à propos des soi disantes contre vérités d'AG.

    Es tu d'accord avec le fait que le GIEC ne prévoit pas une hausse de 6 mètres? Cela n'empêche pas Al Gore de d'associer cette hypothèse au réchauffement actuel et de suggérer qu'il s'agit de la vérité scientifique.
    Est ce que tu m'as lu?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #42
    invite34987

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Non, tu sembles croire qu'on se base là dessus, ce n'est pas exact. C'est une illustration de la rétroaction positive et du rôle que le CO2 joue dans les variations climatiques mais ec n'est pas cela qui prouve quoi que ce soit


    Qu'est ce que tu sais de ce calcul "approximatif" ? C'est cela qui est énervant , tu parles de choses que tu ne connais pas comme le montre ta façon d'interpréter les courbes d'émission des planètes.

    Accepte donc l'idée que tu ne sais pas tout et que tu as des choses à apprendre et tu te feras l'avocat des sceptiques après. Et si c'est ça que tu trouves me radicaliser, cad te faire remarquer tes erreurs , alors OK, je me radicalise.

    Yves, voici un type d'article sur la crédibilté des résultat des simulations du climat qui doit permettre à _Ulysse_ de qualifier les models climatiques, aproximatif.

    résume :

    Des prévisions distribuées dans l’espace du climat futur, obtenues à l’aide de modèles climatiques, sont largement utilisées en hydrologie et dans de nombreuses autres disciplines, en général sans évaluation de leur confiance. Nous comparons ici les sorties de plusieurs modèles aux observations de température et de précipitation de huit stations réparties sur la planète qui disposent de longues chroniques (plus de 100 ans). Les résultats montrent que les modèles ont de faibles performances, y compris à une échelle climatique (30 ans). Les projections locales des modélisations ne peuvent donc pas être crédibles, alors que l’argument courant selon lequel les modèles ont de meilleures performances à des échelles spatiales plus larges n’est pas vérifié

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  16. #43
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Les modèles climatiques n'ont pas pour objectif de prévoir ce qui va se passer en des endroits particuliers (ici 8 bassins versants)

    Quand on parle de tendance régionale, il faut comprendre, à l'échelle d'un continent.

    De plus, la prévision des précipitations est ce qu'il y a de plus difficile car il peut pleuvoir davantage ici et moins là.

    En conséquence, cette comparaison entre les prévisions de modèles hydrologiuqes alimentés par des modèles climatiques et des observations locales, c'est du plus haut folklore.

    C'est comme si on demandait à la météo de prévoir le temps pour la communion du petit l'année prochaine à Pétaouchnok.

    Ce n'est pas comme ça qu'on estime la crédibilité des modèles. Il y faut des méthodes un peu plus sophistiquées qui comparent des tendances sur de vastes régions pour de longues périodes et les principales distributions correspondantes. Par exemple, le réchauffement de la troposphère et le refroidissement de la strato.
    Il y a d'ailleurs des sceptiques qui essaient de faire ce genre de critiques. Elles sont, en fait , très constructives, celles là.
    Dernière modification par yves25 ; 19/08/2008 à 09h34. Motif: détail de compréhension
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #44
    Tilleul

    Re : une vérité qui dérange

    En plus tu deviens insultant. J'ai reconnu m'être trompé sur les 2500W(au zénith) et j'ai fourni une source. Le chiffre brut n'a pas d'importance en lui même et c'était sur le sujet des Centrales à concentration solaire, je ne vois pas ce que cela viens faire ici.
    Si je peux me permettre, sortir une irradiation supérieure à la constante solaire, ça montre juste que la base n'est pas du tout maitrisée... Parce qu'au moment d'étudier le bilan radiatif de la terre c'est vraiment le tout premier cours! A partir du moment où les connaissances requises ne sont pas là, faut quand même avoir de sacrées cojones pour vouloir argumenter sur ce genre de sujets...

    PS: j'admire la patience d'yves25...
    Keep it in the Ground !

  18. #45
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Lorsque j'ai écrit ce message je suis allé vite et je n'ai pas fait attention je me suis déjà expliqué.
    Je tiens à préciser que je parlais de la valeur maxi du flux solaire incident.
    J'ai déjà reconnu mon erreur et donné les vrais chiffres et je connais la constante solaire mais dans ma précipitation je n'ai pas vérifié la valeur que je donnais. C'est pas la peine de revenir x fois dessus et d'en faire des interprétations précipitées qui ne répondent ni au sujet ni aux questions que j'ai posé.

    Mais quitte à être chiant, Yves disait que 250W.m^-2 de flux solaire incident moyen sur une journée était un maximum, hors au sahara les valeurs peuvent atteindre les 300 donc yves aussi s'est trompé et après?

    On peut reprendre cette phrase :

    "AG ne dit pas que Katrina est dû au à l'activité humaine , il montre ce que sont les déréglements climatiques"

    Les ouragans sont donc des dérèglements climatiques.
    C'est quand même un peu faux comme affirmation non?


    Si au lieu de partir en conjectures sur ma personne, tu répondais à mes questions...

    Je crois qu'il est temps de mettre fin à cette discutions sans fin dont le contenu ressemble maintenant plus à un règlement de compte qu'à des argumentations.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 19/08/2008 à 15h46.

  19. #46
    Tilleul

    Re : une vérité qui dérange

    Remarque: je comprendrais qu'on modère cette discussion

    Mais quitte à être chiant, Yves disait que 250W.m^-2 de flux solaire incident moyen sur une journée était un maximum, hors au sahara les valeurs peuvent atteindre les 300 donc yves aussi s'est trompé et après?
    Ben écoute, j'ai été regardé de nouveau la discussion et j'ai ça

    pour un flux solaire moyen au sol de 250 W/m2 (ce qui est déjà pas mal) , il faut 65 000 km2 avec un rendement de 100%

    et ça:

    L'irradiance solaire au sommet de l'"atmosphère est de 1360 W/m2
    Il est donc impossible d'obtenir 2500 W/m2 même au Sahara.
    La nuit.......il fait noir , concentration solaire ou pas

    Dans les déserts, il y a des aérosols minéraux, de la vapeur d'eau (eh oui!) et souvent des cirrus : résultat les 250 W/m2 en moyenne sur 24h, c'est une estimation correcte et même probablement dans la forchette haute.
    Moi je ne vois rien qui me saute au visage... Les ordres de grandeur sont correctes, on ne parle d'ailleurs pas de valeur maximale au cours d'une journée mais de valeur moyenne sur l'année (et tout autre interprétation ne cadrerait pas avec le thème de la discussion).

    Par contre le coup du maximum à 2500 W/m² et surrenchérir avec des valeurs moyennes de 800 à 1000 W/m² sur la journée, là ça me fait bondir.

    Maintenant le reproche essentiel que je peux faire c'est de faire comme si tous ces messages relevais de la démarche scientifique alors qu'en fait ça ressemble beaucoup plus à du travail d'avocat...

    Faut quand même pas confondre le travail du scientifique qui regarde les données de façon neutre et qui essaie de comprendre ce qui se passe et le travail d'avocat qui a une cause déjà déterminée et qui papillone de sujets en sujets jusqu'à ce qu'il fasse apparaitre un doute pour innocenter son client...

    D'un coté on a le doute scientifique qui est un outil pour arriver vers la vérité, de l'autre le doute sceptique qui est juste un fin en soit...
    Keep it in the Ground !

  20. #47
    Tilleul

    Re : une vérité qui dérange

    Et pour répondre à ta question :

    "AG ne dit pas que Katrina est dû au à l'activité humaine , il montre ce que sont les déréglements climatiques"

    Les ouragans sont donc des dérèglements climatiques.
    C'est quand même un peu faux comme affirmation non?
    Bon alors moi je suis très bête donc les subtilités je comprends pas trop...

    Je vois bien la manipulation que tu essaies de faire avec cette phrase mais quand je la lis dans le contexte je ne vois pas comment tu peux justifier une telle interprétation...
    Keep it in the Ground !

  21. #48
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Mais quitte à être chiant, Yves disait que 250W.m^-2 de flux solaire incident moyen sur une journée était un maximum, hors au sahara les valeurs peuvent atteindre les 300 donc yves aussi s'est trompé et après?
    Je n'ai plus à répondre, Tilleul l'a fait correctement.
    On peut reprendre cette phrase :

    "AG ne dit pas que Katrina est dû au à l'activité humaine , il montre ce que sont les déréglements climatiques"

    Les ouragans sont donc des dérèglements climatiques.
    C'est ce que tu déduis de la phrase ci dessus??????????????

    Bizarre.... sophisme?
    J'ai un chat qui s'appelle Socrate ......


    Si au lieu de partir en conjectures sur ma personne, tu répondais à mes questions...

    Je crois qu'il est temps de mettre fin à cette discutions sans fin dont le contenu ressemble maintenant plus à un règlement de compte qu'à des argumentations.

    1 je veux bien répondre aux questions mais peut être devrais tu lire mes réponses.

    2 ne tourne pas en réglement de comptes une discussion dans laquelle tu t'emmêles les pinceaux . Si le fait de souligner tes erreurs est interdit, faut le dire.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. Publicité
  23. #49
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Tout d'abord merci de répondre à cette question.

    Il est vrai que c'est un raccourcis.

    Je vais développer un peu. Gore suppose à tord ou à raison que les dérèglements climatiques qui seront (d'après les simulations) provoqués par le RCA vont amener à l'augmentation de la fréquence et de l'intensité des ouragans. Il illustre cela en montrant des images de Katrina. Or, c'est la variation de fréquence et d'intensité qui est intéressante. Il aurait du montrer l'évolution des fréquences et des puissances des ouragans et non un ouragan en particulier. Je ne peux m'empêcher de penser que beaucoup de spectateurs ont alors cru qu'un ouragan si puissant ne pouvait être naturel et était donc dû à un dérèglement climatique.
    C'est le genre de chose qui arrive avec ce genre de reportage racoleur (c'est mon point de vu).

    Je ne pense pas pouvoir répondre avant demain.
    Je te souhaite donc une bonne soirée.

  24. #50
    Cendres

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    "AG ne dit pas que Katrina est dû au à l'activité humaine , il montre ce que sont les déréglements climatiques"

    Les ouragans sont donc des dérèglements climatiques.
    C'est quand même un peu faux comme affirmation non?
    Hallucinant comme interprétation...AG assimile tous les ouragans à Katrina? Où est-ce écrit?

    Il parle de Katrina comme un exemeple possible d'un dérèglement climatique...il n'affirme pas que TOUS les ouragans en sont. C'est un très mauvais procès d'intention que tu nous sort.

    Un coup de syllogistique quoi...Katrina peut être un exemple de dérèglement climatique, Katrina est un ouragan, donc tous les ouragans en sont...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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