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une vérité qui dérange



  1. #1
    Ulyssesourd

    une vérité qui dérange


    ------

    Hello,

    Hier soir j'ai vu le film "une vérité qui dérange" avec Al Gore. Il m'a boulversé puisque la Terre est en train de "mourir", cad la pollution cause des conséquences très graves pour l'Humanité actuelle et future.

    Si on ne fait rien, les générations futures ne connaitront peut etre plus la beauté de la Terre comme nous l'avons connue.

    Voici un site à voir : http://www.criseclimatique.fr

    Une conséquence grave qui pourrait arriver à l'Europe : si la glace du pole Nord et Sud auront entièrement fondu, la mer montera de 6m, la Hollande, sera rayé de la carte, Les ours blancs ne survivront pas, le courant marin au Nord de l'Atlantique ne se fera plus, l'Europe sera entièrement gelée...etc...

    Je ne vais pas expliquer plus de détails ici, il vaut mieux regarder le film et vous m'en direz ce que vous pensez ...

    A+

    -----

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  3. #2
    Gatersleben

    Re : une vérité qui dérange

    Ça aussi c'est intérressant:
    http://www.nosenfantsnousaccuseront-lefilm.com/

  4. #3
    Ulyssesourd

    Re : une vérité qui dérange

    Ah merci, le film sortira en Novembre 2008. j'irai le voir s'il a des sous titres...sinon j'y comprendrai rien.
    Et le film fiction "le jour d'après" l'avez vous vu ? Il est superbe ! Et pourquoi l'idée de faire ce film ? Simplement car le réalisateur est bien conscient ce qui arrivera à la Terre si on ne fait rien ...
    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 13/08/2008 à 16h22.

  5. #4
    Pera

    Re : une vérité qui dérange

    il n;est pas sorti depuis qqs annees au US? ou c'est un nouveau film?

    a+

  6. #5
    Marlène-Devair

    Re : une vérité qui dérange

    Le jour d'après c'est sorti en mai 2004, je ne l'ai jamais vu.
    Mais les 2 autres... le 1er je l'ai vu (j'ai un gros doute vis à vis d'Al Gore qui en temps qu'ex vice-président des USA a peut-être pas mal de m***e sous ses semelles mais bon, tout le monde peut retourner sa veste.
    Le 2ème j'irai le voir, je me demandais justement quand il allait sortir, la bande annnonce ça décoiffe un peu! Et comme dit Gatersleben dans un autre post, tant pis pour les sceptiques... et je suis bien placée pour dire ça vu que j'ai perdu 2 enfants de 35 et 40 ans à la suite d'intoxications par des intrants utilisés en agriculture.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Je vous invite à jeter un oeil sur l'avertissement que j'ai pondu avant d'entamer des discussions sur ce thème
    http://forums.futura-sciences.com/thread156963.html

    Voir aussi cette discussion sur ce sujet précisément
    http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=124674

    Cordialement

    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    arld

    Re : une vérité qui dérange

    Avec 6 messages, y'a qu'à grouper cette discussion avec l'autre, non?

    En tout cas, je viens de démarrer "les dernières heures du soleil ancestral" de Thom Hartmann.

    j'en suis réellement retourné.

    Ce bouquin a déjà preque 10 ans, mais quand on voit que le monde continue d'aller dans le mur, c'est à pleurer.

    Le soleil ancestral est le pétrole.
    en effet, pour vivre au-dessus de nos moyens énergétiques comme nous le faisons depuis le milieu du 19eme siècle, nous consommons l'énergie solaire stockée sous forme de pétrole (via la photosynthèse) produite pendant les milions d'années des ères précédentes.

    On en a déjà pris la moitié (et c'est le bas de la fourchette), on est le double de terriens qu'en 1960, et au même rythme, on sera 9 milliards en 2030 ou 2040...

    Avec quoi fera-t-on vivre tout ce monde ?

    Et on nous assure encore que nos pays doivent avoir une croissance de 3% par an pour se porter correctement.
    ON SE FOUT DE NOTRE G... !!!!

    je souhaite de tout mon coeur que ceux qui croient que ça va s'arranger aient raison...
    mais je crains que le choc ne soit pas pour nos arrières-petits-enfants, mais dans qqs années seulement.
    Pas grave, y'a déjà eu mu ou l'atlantide...
    d'autres recommenceront après nous...

  11. #8
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par arld Voir le message
    Pas grave, y'a déjà eu mu ou l'atlantide...
    d'autres recommenceront après nous...
    Euh....t'es sérieux là?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Attention à ce documentaire car il contient certaines contre - vérités et exagérations :

    Dans le film, on voit Al Gore se déplacer soit en avion en Classe Affaires soit dans un 4x4 le tout supposant une production de CO2 excessive de la part d'Al Gore qui enjoint pourtant tout le monde à l'auto-restriction et à une consommation plus écologique.

    En octobre 2007, le film a été passé au crible par la justice anglaise. Saisie par le chef d’établissement d’un lycée du Kent qui contestait le contenu du film, la « High Court » de Londres, la plus haute juridiction britannique, a répertorié « neuf erreurs scientifiques », faites « dans un contexte d'alarmisme et d'exagération ».

    Les inexactitudes sont :

    · Le film prétend que la fonte des neiges au Mont Kilimandjaro est une preuve du réchauffement climatique. L'expert du Gouvernement a été forcé de reconnaître que cela n'était pas correct.

    · Le film suggère que les données ("evidence") des calottes glaciaires ("ice cores") prouvent que l'augmentation du CO2 entraînait une hausse des températures sur 650 000 ans. La Cour considère ("found") que le film est trompeur ("misleading") : sur cette période, l'augmentation du CO2 était en retard de la hausse des températures de 800 à 2000 ans.

    · Le film utilise des images à forte teneur émotionnelle ("emotive") de l'ouragan Katrina et suggère que le réchauffement climatique en est la cause. L'expert du Gouvernement a dû accepter qu’il n'était "pas possible" d'attribuer des événements uniques en leur genre ("one-off") au réchauffement climatique.

    · Le film montre l'assèchement du Lac Tchad et prétend que c’est une conséquence du réchauffement climatique. L'expert du gouvernement a dû convenir que ce n'était pas le cas.

    · Le film prétend qu'une étude montre que des ours polaires se sont noyés à cause de la fonte des glaces arctiques. Il s'est révélé que M. Gore a mal lu ("misread") l'étude ; en réalité quatre ours polaires se sont noyés à cause d’un orage particulièrement violent.

    · Le film avertit ("threatens") que le réchauffement climatique pourrait stopper le Gulf Stream et renvoyer l'Europe à l'âge de glace. Les preuves du plaignant (the Claimant's evidence) montrent que c’est une impossibilité scientifique.

    · Le film accuse le réchauffement climatique d'être à l'origine de la disparition d'espèces, dont la décoloration ("bleaching) des récifs de corail. Le Gouvernement n'a pu trouver de preuves permettant de corroborer cette affirmation.

    · Le film suggère que la calotte de glace du Groenland pourrait fondre et entraîner une hausse alarmante du niveau des mers. Les preuves montrent que le Groenland ne pourra pas fondre avant des millénaires.

    · Le film suggère que la calotte antarctique est en train de fondre. Les preuves montrent que leur volume augmente.

    · Le film suggère que les mers pourraient augmenter de 7 mètres, entraînant le déplacement de millions de personnes. En réalité les preuves montrent que la hausse prévue du niveau des mers est de 40 cm sur les cent prochaines années et qu'il n'y a pas de menace d'un déplacement massif de population.

    · Le film prétend que la hausse du niveau des mers a causé la dérive de certaines îles du Pacifique en direction de la Nouvelle Zélande. Le Gouvernement n'a pas été en mesure de corroborer cette affirmation, et la Cour a noté que cela ressemblait à une fausse affirmation.

    Ajoutons à cela, qu'aux Etats-Unis, l’ancien président de la National Academy of Sciences, Frederick Seitz, a lancé une pétition signée par plus de 17 000 scientifiques, dont 2 660 physiciens, géophysiciens, climatologues, météorologues, et océanographes des plus grandes universités du monde, remettant en question la thèse catastrophiste.

    http://business.timesonline.co.uk/to...cle2633838.ece

    http://politosphere.com/?q=node/209

    http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/7037671.stm

    J'ajouterais qu' Al gore a un intérêt financier direct dans cette affaire.

    Il est le co-fondateur de Generation Investment Management qui est une société d'investissement qui profite largement de la création du marché du C02. Al gore n'a jamais fait cela que dans son intérêt personnel, n'oubliez pas que l'on parle d'un politicien (ils ne font jamais rien qui ne serve leurs propres intérêts) financiers en l'occurrence et le pire c'est qu'on lui a donné un Nobel pour cela

    La liste des membre de cette société, Al gore en tête :

    http://www.generationim.com/media/pd...iographies.pdf

  13. #10
    Ulyssesourd

    Re : une vérité qui dérange

    Dans le film, on voit Al Gore se déplacer soit en avion en Classe Affaires soit dans un 4x4 le tout supposant une production de CO2 excessive de la part d'Al Gore qui enjoint pourtant tout le monde à l'auto-restriction et à une consommation plus écologique.
    Ok et certains d'entre nous le font aussi ...

    · Le film prétend que la fonte des neiges au Mont Kilimandjaro est une preuve du réchauffement climatique. L'expert du Gouvernement a été forcé de reconnaître que cela n'était pas correct.
    Alors c'est dû à quoi? une glace ne fond pas sans la chaleur ...


    · Le film suggère que les données ("evidence") des calottes glaciaires ("ice cores") prouvent que l'augmentation du CO2 entraînait une hausse des températures sur 650 000 ans. La Cour considère ("found") que le film est trompeur ("misleading") : sur cette période, l'augmentation du CO2 était en retard de la hausse des températures de 800 à 2000 ans.
    Une très petite marge d'erreur peut être admise...

    · Le film utilise des images à forte teneur émotionnelle ("emotive") de l'ouragan Katrina et suggère que le réchauffement climatique en est la cause. L'expert du Gouvernement a dû accepter qu’il n'était "pas possible" d'attribuer des événements uniques en leur genre ("one-off") au réchauffement climatique.
    Peut être oui, peut être non ... Et comment expliquer le nombre croissant d'ouragans et leur force croissante d'une année à l'autre?

    · Le film montre l'assèchement du Lac Tchad et prétend que c’est une conséquence du réchauffement climatique. L'expert du gouvernement a dû convenir que ce n'était pas le cas.
    C'est la population voisine et le bétail qui l'ont bue, rien à voir avec l'évaporation et manque de pluie ?

    · Le film prétend qu'une étude montre que des ours polaires se sont noyés à cause de la fonte des glaces arctiques. Il s'est révélé que M. Gore a mal lu ("misread") l'étude ; en réalité quatre ours polaires se sont noyés à cause d’un orage particulièrement violent.
    OK

    · Le film avertit ("threatens") que le réchauffement climatique pourrait stopper le Gulf Stream et renvoyer l'Europe à l'âge de glace. Les preuves du plaignant (the Claimant's evidence) montrent que c’est une impossibilité scientifique.
    Alors d'où vient l'idée du film "le jour d'après" ? Ceci pourrait réellement arriver un jour...et peut être pas forcément en Europe...

    · Le film accuse le réchauffement climatique d'être à l'origine de la disparition d'espèces, dont la décoloration ("bleaching) des récifs de corail. Le Gouvernement n'a pu trouver de preuves permettant de corroborer cette affirmation.
    Comment expliquer l'augmentation de la température de l'eau? Et ne pas oublier que la surface totale de tous les océans est bcp plus grande que la surface totale des terres...Donc plus exposé aux rayonnements du soleil (Effet loupe ?)

    · Le film suggère que la calotte de glace du Groenland pourrait fondre et entraîner une hausse alarmante du niveau des mers. Les preuves montrent que le Groenland ne pourra pas fondre avant des millénaires.
    Ah bon? en 10 ans presque la moitié de la glace a fondu ... et comment expliquer cela ?

    · Le film suggère que la calotte antarctique est en train de fondre. Les preuves montrent que leur volume augmente.
    Ah oui? Ce doit être un miracle !

    · Le film suggère que les mers pourraient augmenter de 7 mètres, entraînant le déplacement de millions de personnes. En réalité les preuves montrent que la hausse prévue du niveau des mers est de 40 cm sur les cent prochaines années et qu'il n'y a pas de menace d'un déplacement massif de population.
    Non pas 7m mais 6m...C'est par rapport à la vitesse de la fonde des glaces et à son volume approximatif qu'on pense que le niveau des mers augentera de 6m. Peut oui, peut etre non ...

    · Le film prétend que la hausse du niveau des mers a causé la dérive de certaines îles du Pacifique en direction de la Nouvelle Zélande. Le Gouvernement n'a pas été en mesure de corroborer cette affirmation, et la Cour a noté que cela ressemblait à une fausse affirmation.
    Les iles vont disparaitre sous la mer, oui...mais je n'ai pas entendu parler de la DERIVE.

    C'est facile de critiquer une seule personne (Al Gore)... C'est possible qu'il a été un peu trop orateur dans son discours, c'est peut être pour nous faire peur pour pouvoir tirer la sonnette d'alarme.
    Mais réflechissez un peu, regardez un peu autour de vous...
    Si vous etes dans la quarantaine ou plus, pouvez vous nous dire ce que vous aviez "comme souvenir" de la Terre quand vous étiez petit.
    Et pouvez vous nous dire ce qui a changé ou disparu , ou des evenements metréologiques nouveaux ?

    Je suis tout à fait d'accord que la pollution ne peut pas être le SEUL facteur déclencheur du réchauffement climatique, il faut plusieurs facteurs dont :

    L'augmentation de la masse solaire (= chaleur),
    Déforestation (= Poumon de la Terre),
    Augmentation de la population et du bétail (=Pollution + dechets = augmentation du CO²)
    Augmentation de l'agriculture (= pollution et appauvrissement de la terre )
    Etc...et je m'en passe....

    A+

  14. #11
    Pera

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par Ulyssesourd Voir le message
    Alors d'où vient l'idée du film "le jour d'après" ? Ceci pourrait réellement arriver un jour...et peut être pas forcément en Europe...
    Ce film est une fiction, comme "Le Da Vinci code", "Spiderman" et "Independance day"., "Men in black", "Les valseuse" et "Bienvenue chez les chtis".

    a +

  15. #12
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Ulyssessourd :

    Les points que j'ai cité ont déjà fait l'objet de débats sur ce même forum.

    Pour les neiges du Kilimandjaro, il me semble qu'il s'agit surtout d'une baisse des précipitations. De plus, c'est un phénomène ancien qui a commencé avant que l'homme émette du C02 en masse.

    Pour le lac Tchad c'est aussi du à un manque de précipitations, d'ailleurs ce lac a déjà par le passé connu de fortes variations.
    Son assèchement actuel est du pour 50% à l'irrigation, le phénomène a commencé dans les années 60 période de léger refroidissement. Ces dernières années les précipitations en zone sahélienne sont en augmentation.

    un peu de littérature :

    Hutchinson, C.F. et al. (2005), Introduction: The "Greening" of the Sahel, Journal of Arid Environments, 63, 535-537.

    Holmes, J.A. et al. ( 1997), Holocene palaeolimnology of Kajemarum Oasis, Northern Nigeria: An isotopic study of ostracodes, bulk carbonate and organic carbon, Journal of the Geological Society, London, 154, 311-319.

    Nicholson S. (2005), On the question of the 'recovery" of the rains in the West African Sahel, Journal of Arid Environments, 63, 615-641.
    Nicholson, S.E. et Yin, X. (2001), Rainfall conditions in equatorial East Africa during the Nineteenth Century as inferred from the record of Lake Victoria, Climatic Change, 48, 387-398.

    Pour les courbes de températures et de C02 il ne s'agit PAS d'une marge d'erreur!

    Le GIEC reconnaît le fait qu'il y ait un décalage entre les courbes et que les variations de température précèdent celles du taux de C02. C'est aujourd'hui une chose admise par tous, Yves pourra te le confirmer.

    Pour les ouragans, leur augmentation est évidente pour les journalistes peu être, pour les scientifiques un peu moins (il y aurait une légère baisse de leur fréquence sur les 20 dernières années ) :

    Landsea C.W. et al. (2006), Can we detect trends in extreme tropical cyclones?, Science, 313, 452-54.
    Kossin J.P. et al. (2007), A globally consistent reanalysis of hurricane variability and trends, Geoph. Res. Lett., 34, L04815.

    Pour le groenland tu confond simplement avec la banquise. La fonte de la banquise ne fait pas monter le niveau des océans de la même manière que celle d'un glaçon ne fait pas déborder ton verre. De plus, on ne dispose d'observations de la surface de la banquise que depuis trop peu de temps pour déterminer une tendance durable.

    Pour l'antarctique il ne s'agit pas d'un miracle mais d'une augmentation des précipitations. Tu confond climat global et local, c'est pas parce que les températures de surface ont augmenté sur nos thermomètres de 0,6°C en 100ans que l'antarctique ne peut pas voir sa masse de glace augmenter.

    Les 6mètres d'AL gore c'est pour l'effet d'annonce. Le GIEC donne environ 40cm
    ils auraient donc tord? Il me semble que ce calcul est fait en considérant la fonte de toutes les glaces terrestres (groenland + antartique + tous les glaciers) et avec une forte augmentation des températures. Il s'agit donc d'une estimation indépassable, d'une limite absolue et non d'une prévision.

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  17. #13
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Correction : pour le calcul c'est en considérant la fonte totale du groenland l'antartique n'y est pas ajouté.

  18. #14
    arld

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Euh....t'es sérieux là?
    Hélas oui, il est à peu près certain que la terre survivra aux hommes... elle a le temps pour elle!

    qu'est-ce que ça lui fait, que l'activité humaine
    -augmente la température,
    -diminue la surface de feuillage (qui pompe le co2 et rejette des tonnes de vapeur d'eau),
    -etc,
    tout ça en 100 ans, et parce que les civilisations depuis 3 ou 4 millénaires se sont persuadées que la nature est au service de l'homme?

    en qqs millions d'années, il n'y paraîtra plus!
    et le soleil est encore là pour 5 milliards d'années, me semble-t-il...

    De toute façon, on arrive à une assymptote, et ceux qui prônent la croissance comme seul salut trouveront une autre couleuvre à nous faire avaler pour nous persuader du contraire.

    A moins que... les 95% des terriens qui vivent au service des 5% restant refusent de continuer!

    et il faut arrêter de se consoler en disant qu'on fait partie des 45% qui ne s'en tirent pas trop mal, et que les 55 autres % triment encore plus, un peu pour nous et beaucoup pour ceux qui sont au sommet de la pyramide (au regard des "valeurs" actuelles)

    Donc si on va dans le mur, c'est pas très grave.

    Mais si on prend le virage à temps, (et là, TOUT le monde doit s'y mettre), j'en serai encore plus content, et je regretterai moins d'avoir lancé 4 enfants dans la vie!

    Pas de secrets, juste un bon petit effondrement boursier!
    quand l'activité de chacun aura plus d'importance que les dividendes de qqs uns, l'horizon se dégagera.

    Ouais, je sais, je suis pas rigolo.
    l'état du monde l'est, lui ?

  19. #15
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Attention à ce documentaire car il contient certaines contre - vérités et exagérations :
    AVERTISSEMENT répété:
    Cette discussion a déjà eu lieu maintes fois

    Certains des arguments avancés concernant la personnalité d'Al Giore ou ses intérêts sont totalement hors de propos et inacceptables.


    Al Gore s'est effectivement gouré sur le Kilimandjaro, c'est pas du tout fondamental mais il s'est gourré.

    Pour les 6 à 7 m , c'est bien de la dislocation de la calotte Groenlandaise qu'il est question Dans son film, il mointre même les moulins qui entraînent l'eau liquide au niveau du socle rocheux et seraint responsables d'une débâcle accélérée. Depuis, on est en partie revenue sur la question: non pas que le risque n'existe pas mais il semble que la débâcle actuelle ait d'autres causes aussi.

    Quant au CO2 je pensais t'avoir expliqué ce qu'était une rétroaction positive mais tu sembles l'avoir oublié: l'augmentation de température précède en effet celle du CO2 mais l'augmentation du CO2 provoque, à son tour, l'augmentation de température et l'amplifie. Il y a donc bien corrélation entre les deux et ce qu'on peut reprocher à Al Gore, c'est une présentation trop simpliste mais ce n'est pas faux.

    Perso, je ne présente pas les choses exactement comme Al Gore mais je ne suis pas un militant , seulement un scientifique.



    Le film d'Al Gore est un tract et on ne demande pas à un tract d'être un documentaire scientifique.
    Dernière modification par yves25 ; 14/08/2008 à 21h12. Motif: pinceaux emmêlés
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par arld Voir le message
    Hélas oui, il est à peu près certain que la terre survivra aux hommes... elle a le temps pour elle!

    ?
    Je te demandais si tu étais sérieux quand tu parlais de l'Atlantide!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    arld

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je te demandais si tu étais sérieux quand tu parlais de l'Atlantide!
    Bonjour,
    source: wikipédia
    Le mythe rapporté par Platon ne recouvre qu'un aspect de l'argument ; d'autres légendes ou traditions mythiques à travers le monde parlent de territoires engloutis et de cités perdues, comme Avalon, Ys, l'Hyperborée, Bimini, Mu, la Lémurie, etc. Il en est des mythes de cités ou continents perdus comme de ceux du Déluge : ils appartiennent à toutes les civilisations et à toutes les cultures.

    s'il n'y avait pas eu la variole, les incas et les amérindiens auraient probablement eu des tas de choses à nous enseigner aussi.

    Il reste des monuments indéniables en amérique du sud, mais les indiens d'amérique du nord sont rétrogradés dans les manuels d'histoire à quelques tribus "sauvages", alors qu'ils étaient des millions à vivre en paix entre eux et en harmonie avec la nature.
    Comme le savoir n'était transmis qu'oralement, il est perdu ou presque, et peut-être que dans un millénaire, certains parleront aussi de légende...

    Il est quand même bizarre que les légendes aient autant de ressemblances alors que les cultures qui leur auraient donné naissance sont très éloignées géographiquement entre elles.

    Je pense que si nous devions disparaître et qu'il ne reste que qqs survivants, notre civilisation après quelques milliers d'années et quelques basculements tectoniques (la nouvelle gesticulation boitesque, en serait-elle les prémices , ) reléverait également du mythe...

    Mais que ça ne nous empêche pas d'assompter joyeusement!

  22. #18
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Sur un forum scientifique, les mythes ne fournissent pas des arguments recevables.

    Les sujets qui ont trait au réchauffement , à l'eau , à la pénurie d'énergie par exemple sont trop importants pour qu'on y mélange mythes et réalités. C'est déjà assez compliqué comme ça
    Dernière modification par yves25 ; 15/08/2008 à 13h14.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    arld

    Re : une vérité qui dérange

    Hello!
    OK, pas scientifique...
    Il n'est pas prouvé que d'autres ont déjà fait les mêmes conneries avant nous...
    Tu trouveras toujours des sophistes qui vont te dire que les cfc ne seront plus rien si qqs explosions volcaniques se produisent, ou que le réchauffement climatique est dû à des causes naturelles et que l'homme y est pour peanuts, et que si un refroidissement climatique naturel se produisait, on serait bien content d'avoir balancé plein de co2 dans l'atmosphère...
    Regarde la discussion plus haut, certains disent: "c'est pas vrai"!
    Alors soit on arrête le principe de précaution, soit on l'applique et on dit "on ne connaît pas pas les implications néfastes de ce truc, donc on ne le généralise pas", et dans ce cas, on peut extrapoler en disant: "d'autres se sont peut-être déjà fait disparaître, alors réagissons avant d'en faire autant".

    Mais dire
    -on crache du CO2
    -le CO2 est un gaz à effet de serre
    -on mesure un réchauffement
    -donc quand on rejette du CO2 on réchauffe l'atmosphère

    n'est pas non plus scientifique.
    l'effet n'est peut être pas dû à cette cause-là...

    mais dans le doute, je pense qu'il vaut mieux arrêter de cracher du CO2.

    On pourrait plutôt baptiser cette discussion: "des doutes qui dérangent" !
    Vérité, mythe ou doutes, pourvu que ça en dérange assez et assez vite!

  25. #20
    CRISTOBOOL

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    AVERTISSEMENT répété:
    Cette discussion a déjà eu lieu maintes fois

    Certains des arguments avancés concernant la personnalité d'Al Giore ou ses intérêts sont totalement hors de propos et inacceptables.


    Al Gore s'est effectivement gouré sur le Kilimandjaro, c'est pas du tout fondamental mais il s'est gourré.
    Ben si la vérité est inacceptable

  26. #21
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Sur FS , on essaie de faire de la science. Les arguments non scientifiques ne sont pas acceptables tout simplement.

    Qu'est ce que ça peut bien faire que Al Gore soit du genre "faites ce que je dis et pas ce que je fais" si ce qu'il dit est juste. On discute ici de son film pas du bonhomme.

    En plus: "on le voit se déplacer en avion en classe affaires" , en voilà un crime , vous voulez qu'il traverse l'Atlantique ou le Pacifique en pédalo ? C'est assez ridicule comme argument.. et, en tout cas, sans objet.
    Dernière modification par yves25 ; 17/08/2008 à 11h50.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    CRISTOBOOL

    Re : une vérité qui dérange

    Bon pour le fait que Al gore "rejette" beaucoup de C02 c'est effectivement pas le sujet. En revanche, savoir qu'il a de gros intérêts financiers dans cette histoire n'est pas hors de propos car cela amène la question suivante :

    Peut on faire confiance à un homme et son discours lorsqu'il a de gros intérêts financiers personnels à faire du catastrophisme? Personnellement je pense que non.

    Tu dis que ce documentaire est un tract et donc il n'a pas à se soucier de la vérité scientifique, il n'y a donc pas d'égalité de traitement entre les tracts pour et les tracts contre. Ces derniers contrairement à leurs antagonistes doivent montrer patte blanche. Les autres n'ont pas besoin de se soucier de la science et donc peuvent raconter nimporte quoi puisque c'est dans le sens de la pensée unique.

  28. #23
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre!

    Le film d'Al Gore essaie de faire passer le message qu'il faut réagir face au réchauffement. S'il fait dans la nuance, le message ne passe pas.

    Un documentaire scientifique se contente de présenter les choses . On peut nuancer, ce n'est pas le pb.

    Ceci étant posé: le contenu scientifique d'Al Gore est il faux?

    Réponse: non .. exception le Kilimandjaro, encore que les glaces du K sont bel et bien en diminution, c'est l'attribution qui n'est pas juste.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    boumboumjack

    Re : une vérité qui dérange

    Bonjour.

    Je trouve l'argument du tract un peu dérangeante. A l'opposé l'on peut donc se permettre un: "si l'on réduit les émissions, on ralentit l'économie, donc la recherche, donc nous n'aurons bientôt plus de médicaments et nous allons tous mourir..."

    Je ne suis pas sûr que d'amplifier un message sur des bases douteuses puisse faire du bien à la cause. C'est de ce fait excessivement facile de ce moqué de lui (l'homme-ours-porc de south park).


    Le film d'Al Gore essaie de faire passer le message qu'il faut réagir face au réchauffement. S'il fait dans la nuance, le message ne passe pas.
    Peut être parceque le devoir de changement deviendrait moins rentable pour l'éspèce humaine, mais serait plus un rêve d'écolo.

    http://scienceandpublicpolicy.org/
    Les études que cet articles site sont-ils tous sans valeurs ou détournés? (je sais que Peiser 2006, est douteux)

  30. Publicité
  31. #25
    GillesH38a

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message
    Bonjour.

    Je trouve l'argument du tract un peu dérangeante. A l'opposé l'on peut donc se permettre un: "si l'on réduit les émissions, on ralentit l'économie, donc la recherche, donc nous n'aurons bientôt plus de médicaments et nous allons tous mourir..."
    pas besoin de cela, il suffit de calculer le coût de renoncer aux fossiles par rapport au coût de les utiliser. Les effets du RC etant fortement non linéaires (et imperceptibles aux faibles consommations), forcément au départ les inconvénients d'y renoncer sont plus élevés que les avantages. Apres, il est probable que ça s'inverse à partir d'un certain niveau, mais auquel???

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pas besoin de cela, il suffit de calculer le coût de renoncer aux fossiles par rapport au coût de les utiliser. Les effets du RC etant fortement non linéaires (et imperceptibles aux faibles consommations), forcément au départ les inconvénients d'y renoncer sont plus élevés que les avantages. Apres, il est probable que ça s'inverse à partir d'un certain niveau, mais auquel???
    Et pour compliquer les choses, les coûts et les gains ne se distribuent pas de manière uniforme sur toute l'humanité. Il se peut qu'il y ait des portions de l'humanité pour lesquelles il n'y ait jamais d'inversion.

    Et enfin, la notion de "coût" et de "gain" est très floue, et peut varier d'une personne à une autre, d'un groupe à un autre. Elle ne peut pas se chiffrer simplement en unité financière. Comment chiffrer la suprématie économique ou non d'un groupe sur le reste du monde, par exemple? (on peut imaginer une certaine divergence sur le chiffrage...)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 17/08/2008 à 20h29.

  33. #27
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message
    Bonjour.

    Je trouve l'argument du tract un peu dérangeante. A l'opposé l'on peut donc se permettre un: "si l'on réduit les émissions, on ralentit l'économie, donc la recherche, donc nous n'aurons bientôt plus de médicaments et nous allons tous mourir..."

    Je ne suis pas sûr que d'amplifier un message sur des bases douteuses puisse faire du bien à la cause.
    http://scienceandpublicpolicy.org/
    Les études que cet articles site sont-ils tous sans valeurs ou détournés? (je sais que Peiser 2006, est douteux)
    Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

    On cherche donc des poux dans le fim d'Al Gore et on fait mine de croire que ce qui est illustration est une prédiction ou une affirmation.

    Le post d'Ulysse résume mieux les critiques qui sont faites usuellement pas les sceptiques quoique se référer à l'avis de la Jusrice en matière scientifique est assez désarmant : en quoi un juge peut il trancher dans un débat scientifique?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Le juge s'appuie sur une expertise scientifique c'est tout.

    Mais pour moi l'argument du tract est fallacieux on ne peut dire d'un côté :

    "je sais qu'il y a des erreurs et ou exagérations mais c'est un tract et en tant que tel il n'a pas à ce soucier de la vérité scientifique" et de l'autre qu'il représente la vérité scientifique. Ce film est en effet comme le dit Yves un Tract , un outil de com et non un rapport scientifique. J'ai vu le docu et il est d'un point de vu "com" bien fait et bien huilé et Al Gore fait un bon "Show". Il m'a fait penser à Steve Job lors des Keynotes d'Apple. Certes rien à voir avec le RCA mais tout deux utilisent les mêmes ficelles.

    Ce qui me gêne c'est que ce film déforme la vérité et utilise des associations implicites et je ne trouve pas correct de raconter des choses comme cela à un public non avertit et en majorité non scientifique même si l'on estime que c'est pour la bonne cause.

    Pour terminer Yves tu dit que Gore ne s'est "trompé" que sur le kilimanjaro si tu reprend mon message #9 tu verras qu'il y a un peu plus.

    Il s'est aussi trompé sur le lac tchad, les ours polaire et l'antarctique.

    Ensuite il fait des "associations" fallacieuses comme avec l'ouragan Katrina.

    Sans parler des courbes de température et de C02 ou il confond volontairement corrélation et causalité. (Et pour cause) La il y a bien une erreure scientifique non? Mais il me semble qu'il ne dit jamais clairement que le C02 dirige la température. Il me semble qu'il dit en gros "quand le C02 est haut, la T° est haute et vice-versa en ajoutant que c'est tout ce qui importe" Alors que c'est en premier lieu le possible lien de causalité qui importe le plus, seulement comme il n'est pas dans le sens voulu, on le passe sous silence.

    Le cas de la fonte du Groenland est génial. Gore commence par dire que SI toute la glace fond l'eau montera de 6 ou 7mètres. Ensuite, il dit que cela va déplacer des millions de gens. En gros il fait des extrapolations sur une base purement Hypothétique et réfutée par le GIEC sans le dire) ce qui est malhonnête car il associe ses dires au GIEC au début du doc, on est donc amené à penser que l'hypothèse de la fonte du Groenland est approuvée par le GIEC.

  35. #29
    yves25

    Re : une vérité qui dérange

    Je dis simplement qu'on ne juge pas un acte militant comme une publication scientifique. Faire semblant de confondre ces deux choses complètement différentes n'a qu'un seul but: polémiquer , pinailler pour affaiblir le message.

    Tu parles de ce fameux "jugement " et tu répètes ce que tu as lu sur tes sityes sceptiques préférés mais vérifie bien toi même.

    En premier lieu,une précision: un prof Anglais a demandé à un juge de s'opposer à ce que le fil d'Al Gore sooit présenté dans les écoles anglaises au titre qu'il était infondé scientifiquement.

    le juge a donné tort au prof : "Al Gore's presentation of the causes and likely effects of climate change in the film was broadly accurate"


    Voyons donc maintenant ces soit disant contre vérités.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Attention à ce documentaire car il contient certaines contre - vérités et exagérations :

    Les inexactitudes sont :

    · Le film prétend que la fonte des neiges au Mont Kilimandjaro est une preuve du réchauffement climatique. L'expert du Gouvernement a été forcé de reconnaître que cela n'était pas correct.
    Non, vérifie bien , Al Gore n'attribue pas explicitement la fonte des glaces du K au réchauffement Il a peut être tort de choisir ce sommet là pour son illustration mais c'est un exemple de ce qui ne manquera pas d'arriver avec le réchauffement et qui arrive déjà de toutes façons pour la plupart des glaciers tropicaux
    Francou, B., M. Vuille, P. Wagnon, J. Mendoza, and J.E. Sicart, Tropical climate change recorded by a glacier of the central Andes during the last decades of the 20th century: Chacaltaya, Bolivia, 16°S, J. Geophys. Res., 108, 10.1029/2002JD002959, 2003.

    · Le film suggère que les données ("evidence") des calottes glaciaires ("ice cores") prouvent que l'augmentation du CO2 entraînait une hausse des températures sur 650 000 ans. La Cour considère ("found") que le film est trompeur ("misleading") : sur cette période, l'augmentation du CO2 était en retard de la hausse des températures de 800 à 2000 ans.
    Je l'ai déjà expliqué: ce n'est pas une contre vérité et il y a bel et bien corrélation entre température et concentration de CO2 . Non seulement cela mais en plus, l'augmentation de la concentration en CO2 est un élément essentiel qui conduit à la transition du glaciare à l'interglaciaire via la rétoaction positive du CO2 et son effet de serre. C'est donc juste même si c'est long à expliquer précisément.

    · Le film utilise des images à forte teneur émotionnelle ("emotive") de l'ouragan Katrina et suggère que le réchauffement climatique en est la cause. L'expert du Gouvernement a dû accepter qu’il n'était "pas possible" d'attribuer des événements uniques en leur genre ("one-off") au réchauffement climatique.
    AG ne dit pas que Katrina est dû au à l'activité humaine , il montre ce que sont les déréglements climatiques

    · Le film montre l'assèchement du Lac Tchad et prétend que c’est une conséquence du réchauffement climatique. L'expert du gouvernement a dû convenir que ce n'était pas le cas.
    Les causes de l'asséchement du lac Tchad sont multiples mais le fait qu'il ait moins plu dans ces régions n'y est certainement pas étranger or les modèles prévoient une augmentation de l'aridité dans certaines zones .
    · Le film prétend qu'une étude montre que des ours polaires se sont noyés à cause de la fonte des glaces arctiques. Il s'est révélé que M. Gore a mal lu ("misread") l'étude ; en réalité quatre ours polaires se sont noyés à cause d’un orage particulièrement violent.
    Euh...c'est important??

    Il est de toutes façons évident que les ours polaires ne sont pas à la fête avec la diminution de l'étendue de la glace estivale.


    · Le film avertit ("threatens") que le réchauffement climatique pourrait stopper le Gulf Stream et renvoyer l'Europe à l'âge de glace. Les preuves du plaignant (the Claimant's evidence) montrent que c’est une impossibilité scientifique.
    L'arrêt du GS est impossible, le ralentissement de la circulation thermohaline du fait de l'apport d'eau douce est très possible. Effectivement, ça n'a rien à voir avec le "Jour d'Après"
    · Le film accuse le réchauffement climatique d'être à l'origine de la disparition d'espèces, dont la décoloration ("bleaching) des récifs de corail. Le Gouvernement n'a pu trouver de preuves permettant de corroborer cette affirmation.
    Le corail est très sensible à la température de l'eau. Peux tu trouver des études scientifiques sérieuses démontrant que le corail ne pâtira pas d'une augmentation de la température de l'océan tropical de 1 à 2 °C (sans compter son acidification )?
    · Le film suggère que la calotte de glace du Groenland pourrait fondre et entraîner une hausse alarmante du niveau des mers. Les preuves montrent que le Groenland ne pourra pas fondre avant des millénaires.
    Il n'est pas question de fonte mais de dislocation et donc de chaute de masses de glace dans l'océan Pas besoin que le glaçon fonde pour faire monter le niveau dans le verre de whisky. Le GIEC par le de qq dzaines de cm (40 environ) mais c'est sans compter avec ces phénomènes brutaux et ces effets de seuil. En fait, il est plkus que probable que la hausse sera suprérieure à ces 40 cm parce que le mécanisme de la dislocation est en apparemment en marche et qu'une partie des glaciers côptiers accélèrent ou accélèreront. Sur ce point AG est en avance par rapport au rapport du GIEC tout simplement. Le GIEC , en effet, en est resté à ce qui était bien établi en 2005 au moment de la rédaction du rapport.

    · Le film suggère que la calotte antarctique est en train de fondre. Les preuves montrent que leur volume augmente.
    Discutable pour des raisons semblebles.

    · Le film suggère que les mers pourraient augmenter de 7 mètres, entraînant le déplacement de millions de personnes. En réalité les preuves montrent que la hausse prévue du niveau des mers est de 40 cm sur les cent prochaines années et qu'il n'y a pas de menace d'un déplacement massif de population.
    Déjà discuté, voir ci dessus.

    · Le film prétend que la hausse du niveau des mers a causé la dérive de certaines îles du Pacifique en direction de la Nouvelle Zélande. Le Gouvernement n'a pas été en mesure de corroborer cette affirmation, et la Cour a noté que cela ressemblait à une fausse affirmation.
    Qu'est ce que c'est que cette imbécilité?
    Des îles qui dérivent vers la NZ?


    Conclusion: si on pinaille comme tu le fais, on trouve que certaines affirmations sont un peu rapides ou mériteraient un développement de qq heures de cours (cf les rétroaction par exempel) mais finalement , quel est la question?
    Y a t il réchauffement?
    L'activité humaine (CO2 et autres GES) y contribuent ils?
    Quelles peucent être les conséquences de ce réchauffement?

    Il y a bien réchauffement

    L'activité humaine y contribue (par augmentation de l'oisolation de la planète)

    Les conséquences seront importantes et ça rendra la vie plus difficile dans pas mal de régions du globe.

    C'est son message, non?

    Eh bien , c'est juste.

    Le reste est tout à fait secondaire.
    Dernière modification par yves25 ; 18/08/2008 à 15h15.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  36. #30
    _Ulysse_

    Re : une vérité qui dérange

    Les points que j'ai listé sont ceux retenus lors de ce procès. Ces erreurs ont étées "scientifiquement" admises inutile de revenir x fois dessus. Cela n'a en effet pas empêché le tribunal de conclure de manière ridicule que le film représente la vérité scientifique, le contraire aurait été étonnant. Al gore a obtenu le prix nobel pour ce docu et tu voudrais qu'un tribunal l'interdise dans les écoles?? Politiquement c'est impossible. Ils ont donc reconnu les erreurs, et conclu "il n'y a rien à voir, circulez". Seule la conclusion sera retenue et non le contenu ce en quoi ils ont raison.
    Il faut savoir distinguer ce qui relève de la science de ce qui relève de la politique. Le tribunal a listé les erreurs sur le fond scientifique(par expertise) en fait chaque "argument" du docu a été remis en question et jugé faux, partiellement faux, fallacieux ou exagéré. Cela n'a pas empêché ce même tribunal de rendre une conclusion sans tenir aucun compte d'aucune des expertises qu'ils ont demandé.


    PS : pour le truc des îles qui dérivent, il doit s'agir d'une mauvaise traduction j'imagine qu'ils parlent d'iceberg dérivants jusqu'en nouvelle zélande.

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