Pression démographique

[invite0e9fa1f3]

Salut à tous.

Je profite de ce forum pour avoir l'avis des utilisateurs sur un sujet qui m'inquiete (pour ne pas dire qui me stresse ...).

La croissance démographique mondiale est vertigineuse. En France, l'urbanisation est gallopante. On parle de problèmes écologique, de l'eau, du CO2 ... mais pourquoi, personne d'officiel n'a le courage de pointé du doigt la cause primaire : la surpopulation.

J'ai lu que la terre pouvait supporter 5 milliard d'etres humain ayant le train de vie à l'europeenne et en faisant déjà un peu plus d'efforts écologique. Le fait est, que nous avont dépassé allègrement ce seuil. (biensur, souhaitons que tous le monde atteingne au moins notre train de vie dans le futur).

J'imagine qu'une économie au taux de croissance démographique nulle est bancale alors comment fera t'on si il faut diminuer le taux de croissance. La politique de promotion des naissances Française (et Européenne) me parrait abberante et dictée seulement pour des résultats économique à court terme. (J'ai rien contre les résultats économique)

Ce sujet, on en parle timidement et avec une certaine fatalité. J'attend donc vos commentaires et réactions avec intérets.

Hugo.
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[invitec8ffe9a5]

MMM je suis assez d'accord, délicat d'admettre que l'espèce humaine est incapable de réguler biologiquement sa population comme de nombreuses espèces n'est ce pas. Je sais que traine quelque part dans un de mes fichiers, toute une théorie quand même effrayante sur le sujet. Je jette un oeil si je retrouve ça quelquepart.

D'un autre côté, comment enlever ce - parait-il - droit primaire et "humain" de vouloir procréer ?

[invite0e9fa1f3]

Petite précision : j'ai écris

comment fera t'on si il faut diminuer le taux de croissance

C'est plutot : comment faire pour une récession démographique.

D'un autre côté, comment enlever ce - parait-il - droit primaire et "humain" de vouloir procréer ?

Oui. Le problème c'est que plus on attend, plus ca va etre dur et draconien (A mon avis, c'est déjà trop tard pour que ca se passe en douceur)

"Famille nombreuse, famille heureuse" doit devenir obsolete...

[kinette]

Bonjour,

MMM je suis assez d'accord, délicat d'admettre que l'espèce humaine est incapable de réguler biologiquement sa population comme de nombreuses espèces n'est ce pas. Je sais que traine quelque part dans un de mes fichiers, toute une théorie quand même effrayante sur le sujet. Je jette un oeil si je retrouve ça quelquepart

Malheureusement aucune espèce animale n'applique de régulation "raisonnée" de ses populations.
La régulation a lieu soit par des prédateurs/ennemis, soit par une limitation des ressources.
Dans certains cas des espèces vont limiter le nombre de leur descendants lorsque la densité devient importante, mais ce sera afin d'avoir des descendants plus compétitifs et non "pour le bien de la population".
La sélection naturelle agit essentiellement au niveau individuel.
Du coup de nombreux systèmes biologiques peuvent occasionnellement fonctionner comme ce qui guette les humains: explosions démographiques qui peuvent mener à une extinction totale d'une population (alors que la meilleure solution et la plus pérenne serait de limiter la croissance de la population).

Pour régler le problème de la surpopulation l'Homme n'a donc malheureusement pas de "modèle biologique" et il devra innover, trouver un système de comportement cohérent de l'espèce entière (le problème pour ceci est qu'il faut éviter la "triche" car il est toujours possible que certains individus ne suivent pas le groupe...).

K.roissance exponentielle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e9fa1f3]

Kinette, je ne comprends pas bien cette phrase appliquée à l'homme :

explosions démographiques qui peuvent mener à une extinction totale d'une population

Population = humanité ou civilisation

le problème pour ceci est qu'il faut éviter la "triche" car il est toujours possible que certains individus ne suivent pas le groupe...).

Oui et cela deviendra critique si "certains individus" est à l'échelle d'un pays!
D'ailleur le terme de REFUGIER ECOLOGIQUE que l'on commence à lire pourrait etre de plus en plus employé.

Hugo.

[kinette]

Hello,
Bon je n'ai peut-être pas été claire...
Bon pour l'espèce humaine, on a maintenant un système qui fonctionne plus au niveau planétaire (la mondialisation)... donc on a une énorme population (qui contient toute l'espèce) avec ce qu'on pourrait nommer des "sous-populations" mais qui sont loin d'être isolées.
(je ne parlais pas de civilisations).

Et effectivement la "triche" peut être au niveau de l'individu ou d'un pays (je n'y avais pas songé mais c'est très juste).

K.yoto

[invite0e9fa1f3]

Donc si tu parles de toute l'espece, je ne crois pas que la surpopulation puisse entrainer une extinction totale.

(je ne peux pas etre tjs pescimiste).

Hugo.

[kinette]

Hello,
Bon personnellement je n'en sais en fait rien...
J'espère que non! Mais de toute façon les perspectives actuelles ne sont pas très réjouissantes :?

K.

[invitec8ffe9a5]

Bonjour,

MMM je suis assez d'accord, délicat d'admettre que l'espèce humaine est incapable de réguler biologiquement sa population comme de nombreuses espèces n'est ce pas. Je sais que traine quelque part dans un de mes fichiers, toute une théorie quand même effrayante sur le sujet. Je jette un oeil si je retrouve ça quelquepart

Malheureusement aucune espèce animale n'applique de régulation "raisonnée" de ses populations.


AH ? Je pensais que certaines espèces le pouvaient, tu m'ôtes d'un doute là... Tu en es sûr ?

JE cherche toujours les documents de "fous" que j'avais lu là-dessus.


K.roissance exponentielle.

[kinette]

Hello,
Bon je vais essayer d'expliquer: aucune espèce animale (à part peut-être l'homme) n'a de comportement cohérent "pour le bien de l'espèce".
Du coup ce qui se passe n'est généralement pas la meilleure solution, la solution optimale pour tout le monde.
Exemple: on a une ressource donnée disponible, qui se renouvèle à un certain rythme. Aucun mécanisme ne peut être favorisé par l'évolution qui fasse que chaque individu limite sa propre consommation afin que les ressources ne soient pas épuisées (si en pratique ça ne se passe pas trop mal c'est dû à des régulation extérieures ou au fait que les individus vont mourir, manquer de nourriture, ou limiter leur reproduction afin de pouvoir mieux se reproduire plus tard. Aucun individu par contre ne sacrifiera sa propre reproduction, sa propre consommation "pour le bien de l'espèce").

Il faut espérer que l'homme sera la première espèce à mettre en place ce genre nouveau de comportement.

Voilà, c'est plus clair?

K.

[invite215a71a1]

salut à tous

ce que je peut dire sur ce sujet c'est que d'après un bouquin que j'ai lu, de M Harteberger pour ceux que ça interresse, la croissance exponentielle de l'homme à l'heure actuelle est due au fait qu'il s'est adapté à un nombre de niches écologiques très importants en éliminant les espèces concurentes au fur et à mesure. Maintenant combien de temps celà peut-il duré....


C

[invite0e9fa1f3]

Oui, l'homme a colonisé toute sa planete car il a su s'adapter. Mais je pense que sa forte croissance démographique est due principalement à une diminution artificielle de la mortalité des jeunes individus (Forçons nous a s'en réjouir même si la qualité de notre espèce pourrait en souffrir mais c'est un autre sujet ).

Pour ce qui est du sujet de la régulation d'une population chez certains animaux, il me s'emble qu'il y a des espèces (mamifères et aussi insectes) qui la pratique préventivement mais je suis de l'avis de Kinnette : cela n'est pas de l'initiative ("raisonnée") des individus mais plutot un instinct acquit au cours de l'évolution qui provoque une chute de la fécondité .

Note : Initiative ou instinct, la frontière est peut etre mince chez les autres animaux que nous :? .

[invite09c6c378]

La sélection naturelle agit essentiellement au niveau individuel.

Non, la sélection naturelle agit au niveau des populations... L'individu ne change pas sous la pression sélective du milieu, c'est la population qui s'adapte au milieu...aux caractéristiques du milieu (ressources alimentaires...).
...enfin je crois...

[DonPanic]

S'lu

Vaut mieux se fier aux prévisions de l'Ined...
qui estiment que c'est l'urbanisation galopante du Tiers-Monde
qui va naturellement réguler la population mondiale,
la croissance démographique en milieu urbain entrainant,
crise du logement aidant, une changement de comportement
vers une natalité plus basse.

J'espère que les chercheurs de l'Ined ont raison...

[kinette]

Hello,

Non, la sélection naturelle agit au niveau des populations... L'individu ne change pas sous la pression sélective du milieu, c'est la population qui s'adapte au milieu...aux caractéristiques du milieu (ressources alimentaires...).
...enfin je crois...

Euh... !
On peut discuter de ça plutôt en section biologie.
La façon dont tu conçois les choses est ce qu'on appelle de la "sélection de groupe". Notion fort discutée, et qui est certainement si elle existe autrement plus faible que la sélection au niveau individuel.
Je pense que tu confonds la sélection et la plasticité (la plasticité étant un trait qui peut être lui-même sélectionné). Des individus d'une population peuvent avoir un comportement plastique, qui fera qu'en cas d'augmentation de population ils réduiront leur fécondité. Mais ce caractère a été sélectionné au niveau individuel (parce que c'est dans l'avantage de l'individu lui-même et pas celui de la population).
Un bon bouquin pour comprendre pourquoi dans une population les différents individus agiront rarement "dans l'intérêt de la population" (à moins que ça soit aussi dans leur propre intérêt): "le gène égoïste" de Richard Dawkins.

K.

[invite09c6c378]

On peut discuter de ça plutôt en section biologie.
La façon dont tu conçois les choses est ce qu'on appelle de la "sélection de groupe". Notion fort discutée, et qui est certainement si elle existe autrement plus faible que la sélection au niveau individuel.
Je pense que tu confonds la sélection et la plasticité (la plasticité étant un trait qui peut être lui-même sélectionné).

Non, tu as raison, je parlais de sélection naturelle au niveau évolutif...
Je voulais dire que sous la pression sélective du milieu, l'individu ne s'adapte pas, il survit ou meurt...mais la population peut se modifier, ou plutôt le pool génétique de la population se modifie sous l'action du milieu...
Mais évidemment tout cela concerne peu les populations humaines qui se sont détachées (en partie) de leur environnement...

[inviteb73ce398]

Vaut mieux se fier aux prévisions de l'Ined...
qui estiment que c'est l'urbanisation galopante du Tiers-Monde
qui va naturellement réguler la population mondiale,
la croissance démographique en milieu urbain entrainant,
crise du logement aidant, une changement de comportement
vers une natalité plus basse.

J'avais vu aussi que les predictions etaient a une stabilization de la population mondiale (autour de 9 milliards d'individus si je me rappelle bien). Et si on prend le taux de natalite des pays industrialises, on atteind difficilement le taux moyen de 2 enfants par couples ce qui irait le sens des conclusions que tu mentionnes.

[invite0e9fa1f3]

Il faut espérer que ces pronostiques se concretisent mais est ce que tous les paramètres (notament culturels) sont pris en compte? (une extrapolation de la société occidentale me parait fragile).

De plus, 9 milliards d'individus, qui j'espere (je me repete) pouront vivre au moins au train de vie à l'europenne, devront etre sacrement disciplinés au niveau ecologique. S'en parler qu'ils devront bien s'entendre dans ce monde de promiscuité.

Tous ces gens vont vouloir bien manger, d'où plus d'élevage, donc besoin de plus de fourage, et de céréale (entre autres). Faites des économies, hauses des prix en prévisions... (c'est pas de moi, je l'ai lu ds un bouquin et c'était appliqué à notre époque pour l'Asie et notament la chine qui n'a pas un territoire très fertile).

Hugo.

[inviteb73ce398]

De plus, 9 milliards d'individus, qui j'espere (je me repete) pouront vivre au moins au train de vie à l'europenne

Est-ce que c'est vraiment a souhaiter? Je ne crois pas que le mode de vie a l'Europeenne et des pays indiustrialises en general soit un exemple a suivre forcement. C'est probablement par la qu'il faudrait commencer, trouver un mode de vie compatible avec le developpement durable (tiens ca me rappelle un forum ) et la "surpopulation". Je ne crois pas que le mode de vie a l'Europeenne en soit une exemple.

[invite0e9fa1f3]

Je ne crois pas que le mode de vie a l'Europeenne en soit une exemple.

Je me doutais un peu d'une telle remarque. Je suis completement d'accord avec le fait qu'on ne soit pas un exemple. (Ce sujet que j'ai lancé pointe notre gouvernement). Mais je me permet d'insister sur le fait qu'il y a beaucoups plus malheureux que nous et que c'est gens ne cracherait certainement pas pour atteindre notre train de vie (Manger à sa faim, avoir sa chance dans la vie, apprendre et un peu de liberté, c'est quand meme pas mal)

Attention, je n'est pas écrit que je souhaiterait qu'ils adoptent notre culture et je n'est pas parler de mode de vie ... j'avoue avoir été maladroit

Hugo

[inviteb73ce398]

Mais je me permet d'insister sur le fait qu'il y a beaucoups plus malheureux que nous et que c'est gens ne cracherait certainement pas pour atteindre notre train de vie (Manger à sa faim, avoir sa chance dans la vie, apprendre et un peu de liberté, c'est quand meme pas mal)

Ma reaction etait juste pour mentionner qu'il faut faire, a mon sens, attention aux termes "train de vie", "liberte" etc sur un modele de civilisation (ici l'Europe). Ces notions sont tres subjectives et dependent enormement de la culture de la societe. Tu ne peux pas imaginer combien d'americains sont convaincus qu'on ne peut vivre decemment qu'aux US. Il ne faudrait pas tomber dans le meme exces.
Sinon comme je le disai, tu peux aller voir le forum avec Michelle Griffon ou un certain nombre de questions lui ont ete posees concernant le developpement durable (qui est finalement un peu le sens de ton intervention). Dans la reponse qu'il m'a faite sur les plantes transgeniques, il y a aussi quelques points de vue interessant.

[invite0e9fa1f3]

Biensur, ta réaction est parfaitement justifiée et me permet d'ajouter des guillemets à "train de vie à l'europenne".

Juste un point, les us sont criticables mais en france, on a beaucoups de défauts, niveau geocentrisme(!) cuturel, qui n'ont rien a envier aux leurs.

En ce qui concerne le forum avec Michelle Griffon, je suis arrivé trop tard, dommage car sa réaction à ce sujet m'aurait interressé (tout autant que toutes vos réponses )

Hugo.

[Yoyo]

En ce qui concerne le forum avec Michelle Griffon, je suis arrivé trop tard, dommage car sa réaction à ce sujet m'aurait interressé (tout autant que toutes vos réponses )

Hugo.

Tu peux toujours consulter les questions posées et les reponses qu'il a donné. Mais il est en effet trop tard pour poser de nouvelles questions...mais l'experience sera renouvellée

Questions a Michel griffon

Yoyo

[invite32b3ee02]

Aucun individu par contre ne sacrifiera sa propre reproduction, sa propre consommation "pour le bien de l'espèce"). K.

!! Attention, là on dit des bêtises !! (même si c un vieux sujet, je peux pas laisser ça...)

C'est sans compter le comportement d'altruisme observé chez certaines espèces... où un individu ne procréra (orthographe?) pas pour "aider" un de ses pairs (on observe une aide, mais l'animal le voit-il comme ça?).

Ceci ne changeant en rien le reste de la discussion...

bonsoir..

[DonPanic]

Slu
Institut National d'Etudes Démographiques

[aym]

MMM je suis assez d'accord, délicat d'admettre que l'espèce humaine est incapable de réguler biologiquement sa population comme de nombreuses espèces n'est ce pas.

seule solution : réintroduire un prédateur d'humains sur la planète ...euh ... a moins qu'il y en ai déjà un , ... l'Homme ...

[invite32b3ee02]

mais ne croyez vous pas au fond, que la surpopulation n'est pas le réel problème, mais que c dans la façon de gérer la dispertion de cette population que réside le problème. Comment peut-on imaginer une solution écologiquement viable au fait d'entasser des millions d'humains dans quelques Km carrés, avec les problèmes de concentration et d'évacuation des déchets qu'ils vont générer. Le milieu ne pourra jamais supporter la charge qu'on lui impose. Il faudrait "décentraliser" les grandes agglomérations, pour alléger un peu la charge de certaines zones, ce qui permettrait aussi à l'espèce humaine de souffler un peu. Vive l'exode urbain !

[vince]

mais ne croyez vous pas au fond, que la surpopulation n'est pas le réel problème, mais que c dans la façon de gérer la dispertion de cette population que réside le problème. Comment peut-on imaginer une solution écologiquement viable au fait d'entasser des millions d'humains dans quelques Km carrés, avec les problèmes de concentration et d'évacuation des déchets qu'ils vont générer. Le milieu ne pourra jamais supporter la charge qu'on lui impose. Il faudrait "décentraliser" les grandes agglomérations, pour alléger un peu la charge de certaines zones, ce qui permettrait aussi à l'espèce humaine de souffler un peu. Vive l'exode urbain !

Il me semble que la décentralisation telle que tu la prône pourrait aggraver les problèmes puisque les déchets serraient toujours là et il faudrait dépenser encore plus d'énergie pour les collecter.
En outre il apparait qu'il faut dépenser beaucoup plus d'énergie pour chauffer un habitat isolé à la campagne qu'un habitat équivalent en ville.

Pour ajouter ma pierre à ce fil j'ai tendance à croire qu'après avoir été considérée comme un très grave problème il y a quelques décennies, la surpopulation n'est plus aujourd'hui un facteur critique aux yeux des démographes.
Il me semble (je peux me tromper) que le phénomène de transition démographique chez les sociétés en cours d'urbanisation a été assez bien étudié et qu'il lie le développement technologique des sociétés à une baisse de fécondité amenant les populations à un certain équilibre.
Des pays jadis très féconds comme l'Iran ou certains pays d'Asie du Sud Est sont en train de connaître ce phénomène (la natalité a énormément chuté en Iran) et nous montrent que ce modèle ne s'applique pas qu'aux cultures occidentales.

[invite32b3ee02]

la décentralisation des déchets s'illustre dans ma tête par ce petit exemple :
tu va pisser en forêt, ça ne changera rien à rien...
tu emmène la ville de Paris pisser au même endroit et tu pourris le coin pour 1 mois (ou je sais pas combien de temps...)

voilà

mais comme tu dis, il s'avère que la croissance se calme un peu...

[vince]

la décentralisation des déchets s'illustre dans ma tête par ce petit exemple :
tu va pisser en forêt, ça ne changera rien à rien...
tu emmène la ville de Paris pisser au même endroit et tu pourris le coin pour 1 mois (ou je sais pas combien de temps...)

C'est vrai pour les déchets organiques, mais les autres?