Nous consommons beaucoup trop, nous gaspillons.

[GillesH38a]

Shokin, je suis d'accord avec toi, je veux juste souligner que c'est nous-meme que nous cherchons a protéger en fait et pas la Nature...

Pour savoir ce dont nous pourrions nous passer assez facilement, il suffit d'interroger....vos grands-parents sur leur enfance.
* ils mangeaient de la viande une fois par semaine.
*ils n'allaient pas en vacance en avion
* Une voiture par foyer maximum, et encore
*ils ne mangeaient pas de tomates en hiver ou de pommes en avril, les produits tropicaux etaient du luxe.
* Ils ne renouvelaient pas leur garde robe tous les ans de produits fabriqués en Asie...

etc etc...

et chose inimaginable, certains arrivaient a être heureux !!!!
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[inviteab763770]

. . . .

et chose inimaginable, certains arrivaient a être heureux !!!!

Bien vu, et il n'est pas certain que la proportion de ces "heureux d'hier" par rapport à l'ensemble de la population ait été inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui !

Ce qui démontre qu'il peut exister différentes façons d'envisager la vie et un éventuel "bonheur" et renvoie à un autre fil de discussion, Mieux vaut être riche et en bonne santé, dans lequel certains semblent penser que tous les humains de tous les temps ont réagi avec les motivations et réflexes qui sous-tendent les actes d'un certain nombre (peut-être une forte proportion, peut-être pas une majorité) des humains d'aujourd'hui.

Cela devrait nous inciter à penser que la voie qu'ont emprunté un certain nombre de nos sociétés n'est probablement pas la seule à pouvoir nous apporter de bons niveaux de satisfaction (racine : satis = assez) avec un moindre niveau de consommation.

Tout tient dans la notion que nous avons de cet "assez", qui est une notion parfaitement subjective relativement à une sensation de bonheur elle aussi subjective.

Par contre nous pouvons déterminer une appréciation objective de cet "assez" par rapport aux ressources qui se trouvent à notre disposition, dans une approche visant à leur pérennisation et à une utilisation de ces ressource visant à l'équité.

Cela nous ramène à la notion "d'empreinte écologique".

[claude27]

Bien d'accord avec toi sur le fait que Claude27 mélange l'approche du progrés et les méthodes de marketing qui n'ont pas grand chose de commun.

.

bof ,
Sans tomber dans le cas carricatural de la " TRABANT " ,
je ne vois pas en quoi avoir pour les voitures des dizaines de blocs optiques différents , des dizaines de modèles d' alternateurs , d' étriers de freins à disques , de diamètres de roues , etc, apporte quelque chose de plus au progrès .
Celà génère des frais de stockage de pièces différentes pour la maintenance , des délais en cas de non disponibilité , etc

Souvent sur un même modèle de voiture , au fil des mois , on n' a pas le même type d' équipement .
Celà me rappelle le cas typique des SIMCAS des années 60 , ou celà évoluait tellement vite que pour avoir une pièce détachée , il fallait non seulement donner l' année , mais aussi le mois de sortie de la voiture ....
Il n' y a pas si longtemps où "j' ai " grillé mon démarreur d' OPEL CORSA ( le lanceur étéit resté enclenché suite à avarie du NEIMANN ) et j' ai du en essayer deux ou trois , achetés à la casse , avant d' en trouver un qui s' adapte mécaniquement à l' emplacement voulu !

[the_oliver_2000]

- les jeux audiovisuels de combat, de tueries (j'y vois même des mauvais effets, je les considère plus comme des "bads" que des "goods").

- le tribolo, le bingo, le casino (mais pas le lotto)
- le "fast-food", surtout celui qu'on ne prépare pas soi-même (et de manière plus générale : toute la nourriture que nous ne préparons pas nous-mêmes : j'y vois le gaspillage, tout ce qu'on doit jeter dans les restos par exemple)
- tous les trucs à fûmer, cigarette, joints.
- LA TÉLÉVISION (pas d'échange, incitateur parfait pour voir sans agir, au plus jaser ; stimuli audio et video imposés, on ne fait même pas l'effort d'imaginer, on subit ces perceptions auditives et visuelles ; vivent les livres ! ; en plus, ya quoi de vrai et réel à la tv ?! ; il y a toutefois une exception que je fais, c'est pour l'apprentissage des langues)
- les pétards, les boules puantes, les tamagoshis...
- ... (j'oublie sûrement plein de trucs auxquels je ne pense pas sur le moment)

Je t'avoue que je m'attendais à des notions un peu plus générales, moins spécifiques. Et je ne vois pas trop ce que cela épargnerait à notre mère nature.
Tu condamnes les jeux de tueries mais pas les consoles de jeux ou les PC. Quand on met un ordinateur à la benne je pense que le problème est plutôt les composants de la machine que les logiciels qui ont été installé dessus.
Tu condamnes les jeux d'argent... quelle rapport avec le sujet ?
La télévision, mais pour les langues c'est bien quand même. Dans ce cas là n'utilisons nos tubes cathodiques que pour l'apprentissage et la nature sera épargnée

Bref comme le dit Camaron ton message ne semble vraiment pas cohérent, mais peut être ne nous comprenons nous pas...
Pour toi tout ce qui est inutile semble être tout ce qui ne te sert pas. Mais crois tu que ce forum soit vraiment utile à la nature ?

Pour savoir ce dont nous pourrions nous passer assez facilement, il suffit d'interroger....vos grands-parents sur leur enfance.
* ils mangeaient de la viande une fois par semaine.
*ils n'allaient pas en vacance en avion
* Une voiture par foyer maximum, et encore
*ils ne mangeaient pas de tomates en hiver ou de pommes en avril, les produits tropicaux etaient du luxe.
* Ils ne renouvelaient pas leur garde robe tous les ans de produits fabriqués en Asie...

etc etc...

et chose inimaginable, certains arrivaient a être heureux !!!!

Ok, là je te rejoins. Allez en vacances à l'autre bout du monde, manger de la viande tous les jours ou des tomates hors saison, voilà des choses inutiles.
Je peux même te dire que je connais des personnes qui mangent au restaurant tous les jours, partent en vacances 2 fois par an, mangent des fraises au mois de février et change leur garde robe très souvent et qui sont malheureuses...

Le plus dur dans notre société semble être de trouver le juste équilibre entre une économie de survivance qui signerait la fin du progrès et le gaspillage effréné que l'on connaît actuellement.

[Kimby]

Oui mais ton message n'est pas cohérent. en quoi la construction de ton PC, son alimentaion electrique et tes propos avancent ils dans la direction vers la nature ?

Tropicales salutations
Si on pense ordinateur,CD et internet comme une super source d'information rapide et qui évite la coupe de tonnes de forêt sous forme de papier, c'est un des progrès qui me semble profiter à la nature...
Il doit être possible de comparer les nuisances des 2 formes d'utilisation des ressources

[Quisit]

salut !

je ne vois pas en quoi avoir pour les voitures des dizaines de blocs optiques différents , des dizaines de modèles d' alternateurs , d' étriers de freins à disques , de diamètres de roues , etc, apporte quelque chose de plus au progrès .
Celà génère des frais de stockage de pièces différentes pour la maintenance , des délais en cas de non disponibilité , etc

Et bien c'est toujours pour les mêmes raisons !
L'obsolescence intégrée va contre la standardisation, car elle est facteur de non renouvellement !
Les constructeurs font une énorme marge sur les pièces et la maintenance. Si toutes les pièces étaient standard, on irait systématiquement se servir sur les pièces de la génération précédente !

Le problème c'est qu'a force de personnaliser, le budget R&D à son tour augmente trop . D'ou le principe de plateforme commune à plusieurs modèles...

tu le constate toi même : c'est un énorme gaspillage, mais il semble qu'il soit indispensable pour que les firmes soient profitables

(j'ai pas dit que je cautionnait)

[GillesH38a]

Plus je réfléchis à ça, plus j'ai l'impression que ce n'est pas parce qu'on avait des besoins qu'on a cherché du pétrole, mais que c'est parce qu'on avait du pétrole qu'on a cherché des besoins.

L'économie libérale ne fonctionne que sur la croissance, les investissements n'étant fait que si on pense qu'ils vont plus rapporter que ce qu'on a investi. D'ou la nécéssité impérieuse pour les industriels, les services, etc.. de créer de nouveaux besoins pour produire et consommer toujours plus, grâce à une extraction d'énergie toujours croissante (fossiles + énergies annexes comme le nucléaire qui sont au fond des amplificateurs d'énergies fossiles puisqu'ils sont construits à l'aide de pétrole).

Ce qui m'apparaît probable, c'est quand la courbe s'inversera, ce ne sont pas seulement les voitures qu'il faudra mettre au garage, ce sont aussi tous les principes économiques actuellement en vigueur !

[camaron]

Plus je réfléchis à ça, plus j'ai l'impression que ce n'est pas parce qu'on avait des besoins qu'on a cherché du pétrole, mais que c'est parce qu'on avait du pétrole qu'on a cherché des besoins.
!

je pense aussi que celà est assez vrai. Et que cette création des besoins crée par mimétisme le même besoinchez les voisins.

[inviteab763770]

Plus je réfléchis à ça, plus j'ai l'impression que ce n'est pas parce qu'on avait des besoins qu'on a cherché du pétrole, mais que c'est parce qu'on avait du pétrole qu'on a cherché des besoins. . . . . .

Eh oui, une des grandes "vertus" de la publicité est de participer efficacement à la création de besoins nouveaux ou accrus, et quand on y réfléchit bien, de créer en fait ce sentiment de frustration qui déclenchera le réflexe d'achat "salvateur" ou "compensateur".

On attaque sur le plan personnel :
"Voyez comme ceci sera bien et bon pour vous !"
mais aussi sur le rapport à la société :
"Ne passez plus pour un nul, faites ceci ou cela..." qui se décline "Les hommes (femmes) d'action font confiance à... ou utilisent ..." par exemple.

. . . . . . . Ce qui m'apparaît probable, c'est quand la courbe s'inversera, ce ne sont pas seulement les voitures qu'il faudra mettre au garage, ce sont aussi tous les principes économiques actuellement en vigueur !

Principes économiques, oui, mais aussi gros bouleversements dans les rapports sociaux : toutes les valorisations de la personnes obtenues par la possession d'un plus grand nombre d'attributs matériels coûteux devront évidemment devenir obsolètes, et il ne semble pas que nos mentalités s'y préparent.

[Kimby]

Je vais peut etre en choquer certains mais...
je pense que l'homme est un système parfaitement naturel...
Bref ne culpabilisons pas , nous sommes aussi naturel que les algues qui ont bouleversé l'atmosphère terrestre par la photosynthèse.

L'homme est le système naturel qui adopte le principe le principe le plus anti-naturel qui soit : le gaspillage.
Au contraire, culpabilisons pour garder un peu de ce qui reste.
L'évolution de l'homme se faisant au détriment de l'évolution justement naturelle. A la difference des algues, rien ne nous survivra.
C'est vrai que le cosmos s'en fout co(s)miquement

Simplement nous sommes une espèce sélectionnée par le darwinisme et nous cherchons à SURVIVRE. Contrairement à ce que pensent de bonne foi les écologistes, ils ne cherchent pas à défendre la Nature (qui encore une fois est totalement indifférente à ce qui arrive à la Terre) , mais NOUS MEME.
.

A survivre ?? mais ça fait des générations qu'on sait survivre au reste des espèces.
C'est plutôt la survie du système des dynasties, survie du contrôle de certains humains sur les autres, et survie de ceux qui sont au pouvoir pour le rester

c'est d'ailleurs un but tout a fait honorable
Donc pas la peine d'etre hypocrite, ce que nous voulons vraiment tous, c'est ne pas nous suicider. Ce qui n'est pas toujours évident
.

Individuellement c'est sûr.
Sur l'echelle planétaire, on travail pas mal sur les suicides collectifs, de la guerre des religions du pétrole, au poulet aviaire.
C'est pas hypocrite de penser qu'on pourrait ralentir nous-même le rythme avec lequel on pratique le gaspillage, sans rabâcher le couplet sur la liberté de penser à nous les 20 % de gaspilleurs, et sur la fatale nécessité de s'en mettre plein les poches pour progresser

[inviteab763770]

. . . .. .
Donc pas la peine d'etre hypocrite, ce que nous voulons vraiment tous, c'est ne pas nous suicider. Ce qui n'est pas toujours évident.

Pas évident car nous avons mis en place un très grand nombre "d'outils" (au sens très large du terme : du marteau à l'ONU) destinés à faciliter nos vies et nous devons maintenant examiner de près ce qui occasionne la contre productivité de ces (ou de certains de ces) outils.

Un outil : l'ouverture des marchés.

Des conséquences de toutes sortes, à court, à moyen et à long terme, dont toutes n'ont pas été évaluées (impossibilité dans certains cas) et toutes ne seront bénéfiques, ou dont les bénéfices ne s'établiront que pour certains... et dans certaines échelles de temps.

Un outil : un pesticide, le pétrole - carburant, l'emballage plastique... la publicité...

Avec à chaque fois une productivité ET une contre productivité...

La question n'est alors peut-être pas que nous "voulions" ou non nous suicider, mais que nous "tenions à tout prix à ne pas nous suicider".

Ou que nous soyons assez indifférents à cette potentialité de suicide, qui ne sera véritablement "prouvée" que lorsqu'elle aura eu lieu et donc à laquelle on peut "ne pas croire", pensant que de toutes façons au pire elle ne se manifestera que dans un temps indéterminé... (après moi le déluge !).

[Narduccio]

L'homme est le système naturel qui adopte le principe le principe le plus anti-naturel qui soit : le gaspillage.

J'aimerais que tu me cite un seul animal qui ne gaspille pas, juste pour voir.
Prend un prédateur, souvent sa proie pèse nettement plus que son besoin. Parce qu'il gaspille d'autres animaux, les charognards opportunistes, peuvent se nourrir ensuite. S'il ne gaspillait pas, il n'y aurait pas de charognards.
J'aime pas ces phrases à l'emporte-pièce qui ne veulent strictement rien dire ou plutot qui sont vides de sens, mais permettent de créer une illusion, celle que l'homme est un être différent du reste des êtres vivants.

[the_oliver_2000]

J'aime pas ces phrases à l'emporte-pièce qui ne veulent strictement rien dire ou plutot qui sont vides de sens, mais permettent de créer une illusion, celle que l'homme est un être différent du reste des êtres vivants.

Dire que l'homme n'est pas un être différent des autres êtres vivants, voilà une belle phrase à l'emporte pièce

[Narduccio]

Dire que l'homme n'est pas un être différent des autres êtres vivants, voilà une belle phrase à l'emporte pièce

On s'éloigne du sujet, mais moi, je dirais que l'homme est un animal comme les autres. Il a juste un intellect beaucoup plus dévéloppé (quoique des fois je me demande si c'est vrai), ce qui lui permet d'être plus performants dans de nombreux domaines. Mais la plupart de ces défauts et qualités existent dans le reste du monde animal, les autres animaux sont simplement moins efficaces.

[claude27]

On s'éloigne du sujet, mais moi, je dirais que l'homme est un animal comme les autres. Il a juste un intellect beaucoup plus dévéloppé (quoique des fois je me demande si c'est vrai), ce qui lui permet d'être plus performants dans de nombreux domaines. Mais la plupart de ces défauts et qualités existent dans le reste du monde animal, les autres animaux sont simplement moins efficaces.

moi, je dirai " PIRE que les autres "

connais tu un animal qui décime des milliers , voire des millions de ses semblables en leur faisant la guerre , pour de simples questions de pouvoir , d' intérêt ou d' idéologie ???

[Kimby]

J'aimerais que tu me cite un seul animal qui ne gaspille pas, juste pour voir.
Prend un prédateur, souvent sa proie pèse nettement plus que son besoin. Parce qu'il gaspille d'autres animaux, les charognards opportunistes, peuvent se nourrir ensuite. S'il ne gaspillait pas, il n'y aurait pas de charognards.
J'aime pas ces phrases à l'emporte-pièce qui ne veulent strictement rien dire ou plutot qui sont vides de sens, mais permettent de créer une illusion, celle que l'homme est un être différent du reste des êtres vivants.

Tropicales salutations,
Qu'on s'entende bien sur les mots qui veulent dire des choses:
Gaspiller, c'est consciemment pour moi, dans le sens où j'ai possibilité de prendre ça de carburant pour mes besoins de déplacement, mais je peux en prendre 10 fois plus par mon pouvoir d'achat (pas au hasard d'une chasse où en général c'est très maigre) et puisque ça me fait plaisir, pas question de favoriser un système collectif efficace (ou mieux si vous proposez - me tapez pas tout de suite dessus), car je garde ma liberté de choix.
Je veux bien être resté dans ma caverne, mais de toute façon sans carburant, vous allez bientôt me rejoindre.
OK je provoque, je recommencerais plus, mais t'es pas cool avec mes propos non plus

[Kimby]

La question n'est alors peut-être pas que nous "voulions" ou non nous suicider, mais que nous "tenions à tout prix à ne pas nous suicider".

Ou que nous soyons assez indifférents à cette potentialité de suicide, qui ne sera véritablement "prouvée" que lorsqu'elle aura eu lieu et donc à laquelle on peut "ne pas croire", pensant que de toutes façons au pire elle ne se manifestera que dans un temps indéterminé... (après moi le déluge !).

J'ai pas encore tout compris, mais franchement, c'est comme ça que j'aimerais pouvoir le dire.
Tropicales salutations

__________________
"Un seul hêtre vous manque, et tout est des peupliers" Kimby

[inviteab763770]

Je sens comme une ironie, Kimby....

Dois-je reformuler ces quelques phrases pour plus de clarté ?

[moijdikssékool]

L'homme est le système naturel qui adopte le principe le principe le plus anti-naturel qui soit : le gaspillage

le gaspillage est très difficile à cerner
littéralement, il faudrait que dame Nature invente une unité qui propulse de la matière dans l'espace jusqu'à ce que le cycle de la vie devienne impossible
on peut parler de gaspillage de la qualité de vie, un peu comme si l'on disait que la qualité de vie partait dans l'espace, comme si l'on se mettait à construire un mode de vie suffoquant pour aller coloniser d'autres planètes sans jamais les atteindre

il est inutile de dire que nous aurons à faire un jour des compromis sérieux entre qualité de vie et démographie. Pour l'instant, il y a encore de la marge (consommation de viandes, transports, empilement des structures, progès techniques, rendements des agricultures et des machines) mais ce na va pas durer

[inviteab763770]

. . .. . . . . . .
il est inutile de dire que nous aurons à faire un jour des compromis sérieux entre qualité de vie et démographie. Pour l'instant, il y a encore de la marge (consommation de viandes, transports, empilement des structures, progès techniques, rendements des agricultures et des machines) mais ce na va pas durer

Je doute que nous puissions poser la question sous cet angle : campagnes massives de stérilisation, ou quelle autre solution afin de limiter l'accroissement de la population mondiale ?

Et pour l'instant les "marges" que tu cites, moijdikssékool, n'existent tout simplement pas !

Prenons la consommation de viandes : la faire décroître de façon volontaire et significative serait organiser la décroissance de toutes les filières concernées.

Tu connais probablement les débats que peut poser cette question de décroissance, avec la conclusion : on ne sait pas faire, ni financièrement ni socialement ni politiquement.

Et si une décroissance se manifeste dans un secteur la "crise" est immédiate.

On voit aujourd'hui avec les manifestations organisées par l'Unostra dans les transports que lorsque se manifeste un phénomène qui affectera la croissance d'un secteur (prix du carburant) les réactions commencent très vite et on peut penser qu'elles seront vives.

Cela démontre qu'il n'y a pas de "marge" et que des phénomènes de décroissance peuvent néanmoins se produire, mais c'est au corps défendant de tous les acteurs : en d'autres termes il existe des cas pour lesquels on ne peut vraiment rien faire et alors on se plie à ce que nous imposent les événements.

Mais personne ne "gère" ni n'organise cela, il n'y a que riposte ou tentative de riposte, pas de planification.

Pour ce qui est des progrès techniques je n'en vois pas tant qui seraient aujourd'hui mis en oeuvre afin de nous inciter à consommer notablement moins, ni à faire diminuer nos nombreux gaspillages !

Enfin en ce qui concerne les rendements agricoles je ne suis pas bien certain qu'ils s'accroissent vraiment sur le plan mondial.

Notamment pour le riz il est démontré que son rendement diminue proportionnellement à l'augmentation des températures nocturnes, à l'oeuvre dans un certain nombre de pays.

Et le riz n'est pas une culture de moindre importance dans le monde.

Pour ce qui est des rendements dans les pays comme la France au mieux ils semblent stagner, et il ne pourront que diminuer proportionnellement au surenchérissement des intrants, et donc du pétrole, en attendant le retour à une agriculture biologique qui mettra au moins 5 ans pour retrouver des rendements élevés, car il faudra d'abord que nos sols très endommagés se reconstituent.

Et 5 ans est un délai minimum pendant lequel il pourra se passer beaucoup de choses désagréables, car nous ne sommes pas actuellement sur la voie de travailler à la reconstitution de ces sols.

[moijdikssékool]

Prenons la consommation de viandes : la faire décroître de façon volontaire et significative serait organiser la décroissance de toutes les filières concernées

'faire faire'... ce n'est pas une solution. Ca viendra tout seul

Mais personne ne "gère" ni n'organise cela, il n'y a que riposte ou tentative de riposte, pas de planification.

c'est un problème. Dans un monde où le n'importe-quoi s'est imposé du fait d'un coût de l'énergie bas, il est forcément difficile de vivre sans réorganiser le bordel

Pour ce qui est des progrès techniques je n'en vois pas tant qui seraient aujourd'hui mis en oeuvre afin de nous inciter à consommer notablement moins, ni à faire diminuer nos nombreux gaspillages !

le progrès technique a inventé le vélo et il continue dans ce domaine, on en trouve des électriques de plus en plus légers, il y a aussi internet, les nanotubes
ce n'est pas parceque le progrès est presque devenu banal, indétectable qu'il faut l'ignorer
un peu comme si nous colonisions une planète et que les enfants nés sur celle-ci voit cette colonisation comme nous nous voyons la colonisation de l'Amérique, un truc hyper banal, inévitable (d'ailleurs les étasuniens prennent les européens pour des cons, faut dire!)

Enfin en ce qui concerne les rendements agricoles je ne suis pas bien certain qu'ils s'accroissent vraiment sur le plan mondial

il existe des plantes, les algues, qui sont très rentables. On ne les cultive pas parceque l'on arrive encore à faire du surplus agricole avec les cultures actuelles, mais on y viendra. Il y en a déjà dans mon soja, pour le calcium
il se pourrait qu'un jour, nos légumes seront principalement des OGM qui ne nécessiteront pas d'engrais azotés (ils puiseront l'azote dans l'atmosphère. C'est l'azote qui nécessite aujourd'hui d'être hydrogéné via des hydrocarbures)

car nous ne sommes pas actuellement sur la voie de travailler à la reconstitution de ces sols.

quel est l'intérêt? Le meilleur substrat pour une plante est un sol neutre (un sol complètement épuisé en gros) dans lequel on injecte des engrais

[inviteab763770]

. . . . . . .
quel est l'intérêt? Le meilleur substrat pour une plante est un sol neutre (un sol complètement épuisé en gros) dans lequel on injecte des engrais

Quand les engrais deviendront rares et coûteux, prix du baril oblige, on injectera... des lamentations ?

Affirmer cela alors qu'un certain nombre d'expériences et de recherches montrent qu'un système d'agriculture biologique peut fournir des rendements voisins de ceux obtenus par l'agriculture "productiviste" aux engrais et que cela permet par ailleurs de se passer d'un certain nombre de pesticides trahit une ignorance de certaines possibilités à notre disposition.

Ces possibilités seront la seule voie de survie de l'agriculture dans un contexte de raréfaction du pétrole avec, pour simplifier, un choix : le peu de pétrole à notre disposition doit-il être utilisé pour labourer une terre stérile et qui ne donnera qu'une récolte famélique ou doit-il être utilisé pour acheter des engrais que nous ne pourrons épandre... faute de pétrole pour faire rouler les tracteurs ?

Et ta solution OGM captant l'azote atmosphérique, elle est à l'état d'un rêve et rien ne permet de penser qu'elle sera opérationnelle à court terme.

Pour revenir au sujet de ce fil, nous consommons et gaspillons, et pas mal des produits que nous consommons sont produits en Chine, jusqu'aux fleurs coupées achetées chez le fleuriste du coin.

Avec des conséquences inquiétantes, par exemple :

Pollution record au dioxyde d'azote sur le nord-est de la Chine

[Kimby]

Je sens comme une ironie, Kimby....

Dois-je reformuler ces quelques phrases pour plus de clarté ?

Pas du tout, je suis plutôt admiratif

Sans tomber dans le cas carricatural de la " TRABANT "
je ne vois pas en quoi avoir pour les voitures des dizaines de blocs optiques différents , des dizaines de modèles d' alternateurs , d' étriers de freins à disques , de diamètres de roues , etc, apporte quelque chose de plus au progrès

Pour en revenir au gaspillage de ce type, pourquoi ne pas prendre l'exemple moins anticommuniste de la fameuse "deudeuche". Ca prouve selon moi que l'orsque l'objectif est de fabriquer simple, économique en carburant, et innovant technologiquement (Suspension hydraulique), les scientifiques, ingénieurs et autres deisgners savent faire.

tu le constate toi même : c'est un énorme gaspillage, mais il semble qu'il soit indispensable pour que les firmes soient profitables

On peut même faire rentable. Sauf si Citroen dit le contraire. Il semble même que quand ça correspond à la tendance du moment, personne ne trouve ça commun. et rien n'a empêché d'arriver au modèle Charleston (je crois) toujours dans le coup après quelques décennies.

[Narduccio]

Oui, mais la "deudeuche" est un modèle de son époque ne correspondant plus du tout aux normes actuelles que ce soit en terme de pollutions ou de tenue de route. Pour ce qui est de l'état d'esprit "deudeuche", il me semble qu'actuellement (pour ce qui concerne les voitures françaises) ce soit la Twingo qui en est le plus prêt. Bon, il serais pas mal si Renault y mettait un moteur plus économique et moins polluant.

[camaron]

Affirmer cela alors qu'un certain nombre d'expériences et de recherches montrent qu'un système d'agriculture biologique peut fournir des rendements voisins de ceux obtenus par l'agriculture "productiviste" aux engrais et que cela permet par ailleurs de se passer d'un certain nombre de pesticides trahit une ignorance de certaines possibilités à notre disposition.

Ces propos contestables n'ont d'intérêt que si ils sont etayés par quelques références. Parceque ce que tu dis, demande de remettre en cause l'observation banale que je fais dans la campagne.

Ma réaction n'ai pas un plaidoyer de l'agriculture traditionnelle mais les credo à propos de l'agriculture biologique sont les même que pour n'importe quelle religion et il ne faut pas rajouter un couche de soit disant preuve scientifique surtout dans un domaine celui de la productivité ou la religion BIO n'a vraiment aucun intérêt.

[inviteab763770]

Ces propos contestables n'ont d'intérêt que si ils sont etayés par quelques références. Parceque ce que tu dis, demande de remettre en cause l'observation banale que je fais dans la campagne.
. . . . . .

Oui, l'observation banale de ce qui se fait le plus couramment... cela n'a jamais constitué la preuve que l'on ne pourrait agir différemment !!!

Et ton "observation banale", Camaron, ne vaut peut-être pas ce que valent non seulement des expérimentations, mais aussi des pratiques quotidiennes qui ont lieu en France (assez peu il est vrai, environ 1.9% d'agriculture biologique : cela fait que tu as peu de chance de pouvoir en observer les résultats à moins d'être voisin d'une telle exploitation) et dans pas mal d'autres pays.

Dans d'autres discussions je t'ai d'ailleurs fourni un certain nombre de liens sur l'agriculture biologique mais tu ne veux visiblement pas en tenir compte.

Allez, j'en remets un, il est excellent : La ''bio'', pour une eau non traitée, Münich : activement soutenus par la municipalité, les agriculteurs virent au “ bio ”….

C'est juste par acquis de conscience, Camaron, car une fois de plus tu n'en tiendras pas compte...

Souviens-toi que la plupart de nos eaux de surface et souterraines sont gravement polluées et que cette pollution provient essentiellement de l'agriculture.

Pour les eaux de surface on a mis en évidence ces dernières années la multiplication des développements de cyanobactéries (influence des phosphates) qui ont notamment conduit à interdire temporairement cet été l'utilisation de certains plans d'eau (notamment Vassivière).

Au surplus "l'observation banale" que tu pourras faire lorsque le prix du baril de pétrole atteindra certains seuils sera bien différente de celle que tu fais aujourd'hui car de deux choses l'une : ou bien nous serons prêts à aborder ce choc sur le plan agricole et nous maintiendrons un bon niveau de production, ou bien nous ne serons pas prêts et nous connaitrons d'énormes difficultés.

Que signifie "être prêt" sur le plan agricole ?

Cela signifie s'être préparé (intellectuellement, matériellement, sur le plan des savoirs indispensables...) et avoir préparé les terres, c'est à dire avoir mis en place une dynamique de reconstitution des sols susceptible de les rendre capables de bons niveaux de prodution avec très peu d'engrais, ou sans engrais (qui seront très coûteux).

Alors prenons rendez-vous vers les 150 - 200 us$ le baril, Camaron, et tu nous reparleras du genre "d'observation banale" que tu feras dans la campagne....

[invite9e05fb01]

j'ai parcouru les interventions précédentes et certains m'ont fait sourire alors que d'autres m'attristent.
certains procèdent par affirmation, d'autres font preuve d'une autorité etayée essentiellement sur leur certitudes d'ignorants.
Heureusement certains ont les pieds sur terre, mais il n'est pas posible de convaincre ceux qui ont des idées fausses, mais arrétées.

Par exemple le duel agriculture biologique contre agriculture fertilisée.

N'importe quel végétal prélève dans le sol les éléments qui le constituent en grande partie.
Les sols ne contiennent qu'une quantité limitée d'éléments fertilisants et lorsqu'ils ont été exploités plusieurs années, il n'en ont plus.

Il est donc nécessaire de les gérer exactement comme un compte en banque.

Les engrais genre fumier de ferme ne peuvent recycler au sol que la fraction des récolte qui n'est pas partie au loin.
Et c'est dans les villes qu'est consommée la plus grande partie de la récolte( 80 à90%) qu'il s'agisse de céréales, de fruits ou de viande. Les éléments fertilisants finissent dans les eaux vannes qui ne sont jamais recyclées.

N'oublions pas qu'un homme de 70 kg pisse chaque jours 12 grammes d'azote élémentaire soit l'équivalent de 35 grammes de nitrate d'ammponium.
multipliez ce chiffre par 365 jours et par 60 millions.
un homme a dans son corps 1%en poids soit 700 grammes de phosphore élémentaire d'ou croyez vous que cet élément relativement rare provient (la croute terrestre n'en contient que 0,12 % mais répartis de façon très inégale)

La jachère, peut apporter une quantité limité d'azote (50kg par hectare)si elle est plantée de légumineuses (pois, vesces, fèveroles, luzerne) et que celles ci sont enfouies mais pas récoltées. Ces 50 kilogrammes ne permettent qu'une faible récolte de blé l'année suivante à peine 1200kg, et encore, à condition que les autres éléments soient dans le sol en quantité suffisante.

Par contre le phosphore, la potasse qui ont été enlevés il faut les remplacer, car la Nature ne les remplace pas.

[inviteab763770]

Il faut donc en conclure que la "fin du pétrole" sera aussi celle de l'agriculture, ou presque.

[shokin]

En fait, c'est surtout contre la surconsommation que je "milite" (même si je boycotte divers produits qui ne sont pas nécessaires, mais carrément néfastes à mes yeus), contre la surconsommation de divers produits.

Une certaine quantité est parfois nécessaire. Mais nous devons éviter de consommer plus que cette quantité nécessaire, ou tout au moins très modérément, surtout avec les produits dont nous risquons de devenir dépendants alors que nous ne l'étions pas (cigarette, alcool, tv, jeux audiovisuels, et même internet...).

En bref, se rendre dépendant du moins de choses possibles.

Plus nous consommons, plus nous produisons, plus nous usons des ressources naturelles limitées. [Mais visiblement, le monde a l'air de s'en foutre de cette limite, l'économie c'est tellement plus important, le fric, le marché, toutes les décisions sont prises sous le dôme fantôme de l'économie.]

Pis encore : on veut avoir de tout partout, ce qui implique de produire plus pour stocker partout plus de ressources. Et ça se périme, ça pourrit, ça doit se jeter.

Pis encore, le fast-food qui nuit à notre savoir-faire culinaire, qui est plus cher que le repas préparé soi-même, qui est souvent pas le plus conseillé pour notre bonne santé.

Pis de pire encore : la tv, l'instrument qui nous perfectionne dans l'art de voir sans agir ! l'art qui tue les arts. Le bidule qui nous envoie des stimuli (visuels et auditifs) qu'on ne choisit pas, on subit. On fait même plus l'effort d'imaginer visuellement et auditivement, contrairement aux livres sans images.

Shokin

[Bételgeuse]

Pis de pire encore : la tv, l'instrument qui nous perfectionne dans l'art de voir sans agir ! l'art qui tue les arts. Le bidule qui nous envoie des stimuli (visuels et auditifs) qu'on ne choisit pas, on subit. On fait même plus l'effort d'imaginer visuellement et auditivement, contrairement aux livres sans images.

Shokin

Ce genre de phrases à l'emporte-pièces n'amène rien !

La télé, c'est comme tout, il faut savoir s'en servir et ne pas en abuser, ce n'est ni meilleur ni pire que le reste. C'est un apprentissage, exactement comme l'est celui de bien manger.
On ne subit que ce que l'on veut bien subir et il suffit d'un peu de volonté pour en tirer le meilleur et ignorer le reste.

Pour en revenir au gaspillage, avant de se lancer dans de grandes envolées sur le fait qu'il ne faut pas manger des fruits exotiques ou avoir une voiture, ce serait pas mal aussi de faire le point sur les habitudes quotidiennes.

Vous écrivez sur les deux côtés d'une feuille avant de la jeter ?
Vous usez vos crayons à papier jusqu'à ne plus pouvoir les tailler ?
Vous utilisez vos vieux vêtements comme chiffons, après avoir récupéré les boutons ?
Vous récupérez les boîtes à chaussures pour envoyer vos colis par la poste ?
Vous avez fait en sorte que votre boîte aux lettres ne soit pas tous les jours pleine de prospectus dont vous n'avez rien à cirer ?
Avant de jeter quelque chose, vous vous demandez si ça ne peut pas servir à quelqu'un ?

Il y a 1000 exemples du même genre, alors réfléchissez-y également.