Sur la consommation d'électricité

[moijdikssékool]

de toute façon, je ne sais pas pourquoi je parle de tout ça

il faudrait que chacun d'entre nous consomme 47 fois plus qu'aujourd'hui...

En chiffre, cela se traduirait par
supposons que les centrales nucléaires (ou à fusion) arrivent à un rendement de 50%, contre 33% actuellement. En admettant que l'on se limite à une pollution thermique de 1% l'énergie recue du Soleil, soit 47 fois plus qu'aujourd'hui, il y aurait, rien quen France, 58*47*33/50/2 = 900 réacteurs nucléaires ou à fusion de 2Gw (ou 1.800 réacteurs de 1Gw)

ou
En comparaison, avec les équivalences suivantes:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/equivalence.jpg

avec un rendement des panneaux solaires de 10% : 1.800*100 = 180.000km² (1/3 de la France)
ou 5600*1800 = 10 millions d'éoliennes
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[Narduccio]

supposons que les centrales nucléaires (ou à fusion) arrivent à un rendement de 50%, contre 33% actuellement.

Technologiquement et scientifiquement impossible. Le rendement d'environ 33% pour une centrale nucléaire est un rendement théorique. Pour l'exploitant, rester très proche de se rendement est vital. Le dépasser est impossible a moins de violer le théorème de Carnot.

Je viens de recevoir la revue "Vivre EDF" dans laquelle il y a les chiffres de 2004 cela me permettra d'apporter quelques précisions.

moijdikssékool et quelques autres s'étaient posé la question de la production installée. Le groupe EDF possède comme capacité de production: 122 GW. Il convient de se rappeller qu'EDF France est l'une des filiales du groupe. Pour connaitre la puissance installée en France, il faut ajouter aux capacités d'EDF France, les capacités des producteurs indépendants.
Pour avoir une idée de la capacité de production des indépandants: EDF à acheté 63,9 TWh en 2004 (en hausse de 18,3% par rapport à 2003). Une bonne part de ces achats recouvrent les obligations légales d'achats (éoliennes, cogération, etc ...). A comparé avec la production d'énergie: 487,4 TWh (+ 0,7%).

La production d'électricité d'origine nucléaire représente 427,1 TWh. La baisse des volumes de production hydraulique (43,8 TW/h) et thermique (16,5 TWh) à été compensée par une progression des acahts (63,9TWh).
Avec 86% d'hydraulicité, l'année 2004 à été une année "sèche", a peu près autant que 2003 (83%), année de la canicule.

La consommation intérieure française est de 467,3 TWh. Si l'on tiens compte du fait que 2004 était une année bissextile, la consommation intérieure française affiche une croissance de 1,7% par rapport à 2003.
La disponibilité du parc électro-nucléaire est de 82,8% (en hausse depuis 6 ans et avec 2 aléas techniques qui ont couté 1% chacuns). EDF a émis 43 g/kWh de GES; il s'agit de l'un des chiffres les plus bas d'Europe.

[moijdikssékool]

Technologiquement et scientifiquement impossible. Le rendement d'environ 33% pour une centrale nucléaire est un rendement théorique. Pour l'exploitant, rester très proche de se rendement est vital. Le dépasser est impossible a moins de violer le théorème de Carnot.

j'ai lu des remarques sur le sujet contradictoires. Certains, comme toi, disent que le rendement de 33% ne peut être dépassé
dans le rapport issu de l'institu francais du pétrole http://www.ifrance.com/modizzy/clo/alire.ppt (document power point, il vous faut une visionneuse téléchargeable à http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=fr)
on trouve le tableau suivant (page 38):
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/rendement.jpg

les 33% de rendement de production d'électricité ou d'énergie mécanique à partir de chaleur sont dépassé dans tous les cas. Quelle est l'embrouille?

[Narduccio]

Pour diverses raisons, le point le plus chaud d'un réacteur PWR 900MW est de 345°C, mais la vrai température de la source chaude est la température maximale de la vapeur, soit 286°C. Sachant que la source froide dépend de la refrigération du condenceur. Elle est de 25/30°C pour une centrale avec réfrigérant et de 5 à 25°C pour une centrale refroidie directement par l'eau de mer ou de rivière. Je te laisse faire le calcul.
Pour augmenter le rendement, il n'y a que 2 solutions. La première, monter la température de la source chaude; c'est la solution des réacteurs BWR ou des réacteurs HT. Les BWR, se passent des générateurs de vapeur, la température de vapeur y est de l'ordre de 320/340°C. http://www.nrc.gov/reactors/bwrs.html
Les réacteurs hautes températures fonctionnent avec des températures de gaz à 600/800°C, il faut ensuite produire de la vapeur.
La seconde, baisser la température de la source froide. Des essais ont été faits avec des boucles amoniaques. Mais il y a de gros problèmes de corrosion et un risque personnel important en cas de fuite.

PS, dans ton lien, je ne trouve pas les chiffres d'un réacteur nucléaire.

[moijdikssékool]

PS, dans ton lien, je ne trouve pas les chiffres d'un réacteur nucléaire

EDF doit bien les garder! si tu dis que les 33% ne peuvent pas être dépassé, que 33% c'est déjà pas un super rendement, alors il ne risque pas de le crier sur les toits...

cependant:
dans http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._europ%C3%A9en, on lit 36% de rendement

je me souviens avoir lu le chiffre de 24%, mais c'était pas un site officiel et je ne le retrouve pas (google n'accepte pas les %)

[Narduccio]

EDF doit bien les garder! si tu dis que les 33% ne peuvent pas être dépassé, que 33% c'est déjà pas un super rendement, alors il ne risque pas de le crier sur les toits...

Le rendement est entre 33 et 36 % en fonction de divers paramètres et du palier technique considéré. Les chiffres qui permettent de le calculer sont facilement accesibles. EDF ne cherche nullement à cacher une donnée qui est depuis longtemps sur la place publique pour qui sait faire une règle de 3. Il s'agit du rendement théorique. EDF est nettement moins disert au sujet du rendement réel; puisqu'il s'agit d'une donnée qui pourrais être exploitée par ces concurrents; elle permet d'estimer le coût d'un kWh nucléaire.

[invite5d4a1850]

Le rendement est entre 33 et 36 % en fonction de divers paramètres et du palier technique considéré. Les chiffres qui permettent de le calculer sont facilement accesible

Technologiquement et scientifiquement impossible. Le rendement d'environ 33% pour une centrale nucléaire est un rendement théorique. Pour l'exploitant, rester très proche de se rendement est vital. Le dépasser est impossible a moins de violer le théorème de Carnot.

Je comprend pas bien, c'est possible ou pas de dépasser 33 % ?

[invited494020f]

Bonjour,
Il est assez curieux de constater que beaucoup de participants aux forums n'ont pas l'air de comprendre que chaque fois qu'on passe d'une forme d'énergie à une autre, qu'on transporte une énergie d'un point à un autre, ou qu'on la stocke et déstocke, il faut tenir compte d'une perte, quelquefois importante. Pour cette raison, il faut toujours rechercher la voie la plus courte pour passer d'une énergie primaire à l'énergie finale utilisée. Cette nécessité interdit les opérations trop complexes aboutissant à une énergie finale ne représentant qu'une fraction ridicule de la ressource. Elle impose un choix de nature économique dans le cas de plusieurs formes d'énergie utilisables.
Amicalement paulb.

[invite0dd4f252]

Je comprend pas bien, c'est possible ou pas de dépasser 33 % ?

je ne suis pas tout à fait d'accord avec le chiffre de 33% de rendement théorique.
Une centrale thermique obéit à la loi de Carnot ,c('est en effet une machine diteherme.
Si on reprend les chiffres de Narduccio ,cad 286°C pour la source chaude et 25 °C pour la source froide,on trouve :

rendt théorique = ((286+273)-(25+273))/(286+273) = 0.467

ceci nous fait donc un rendement théorique maximal de 46.7%. suivant Carnot.
Par contre on passe par la vapeur d'eau et lorsqu'on utilise le diagramme de Mollier on trouve effectivement 33 à 34% de rendement.
Donc tant qu'on passe par la vapeur d'eau on ne peut atteindre le rendement maximal théorique.
Les 33% sont le rendement maximal théorique avec utilisation de la vapeur d'eau.

à plus

[invite4bae7ee1]

Pour en revenir a la question premiere qui m'interpelle puisque ces temps ci la télévision n'arrete plus de nous culpabiliser : combien consomme ma télévision en mode veille? ( modèle moyen je n'ai pas les moyen d'avoir un grand ecran ni un ecran plasma!)
Comme on me le rabache consomme-t-elle autant en mode veille qu'en fonctionnant ? ( j'ai de gros doutes mais je me souviens plus trop de mes cours magistraux ???)

[Narduccio]

je ne suis pas tout à fait d'accord avec le chiffre de 33% de rendement théorique.
Une centrale thermique obéit à la loi de Carnot ,c('est en effet une machine diteherme.
Si on reprend les chiffres de Narduccio ,cad 286°C pour la source chaude et 25 °C pour la source froide,on trouve :

rendt théorique = ((286+273)-(25+273))/(286+273) = 0.467

ceci nous fait donc un rendement théorique maximal de 46.7%. suivant Carnot.
Par contre on passe par la vapeur d'eau et lorsqu'on utilise le diagramme de Mollier on trouve effectivement 33 à 34% de rendement.
Donc tant qu'on passe par la vapeur d'eau on ne peut atteindre le rendement maximal théorique.
Les 33% sont le rendement maximal théorique avec utilisation de la vapeur d'eau.

à plus

Félicitation. A la place de polémiquer comme certains, tu as fait le calcul. Les concepteurs de réacteurs ont éssayés plusieurs solutions, pour éviter de passer par la vapeur d'eau. Pourtant aucune ne s'est imposée et à supplenté le PWR ou le BWR. Il s'agit de solutions souples, efficaces, connues et offrant moins de risque coté sureté des installations. Maintenant, si quelqu'un découvre une idée géniale pour augmenter le rendement réel des réacteurs nucléaires, sa fortune est faites .

Pour ce qui est de la consommation, par exemple d'une télé en mode veille, il faut comprendre qu'il y a divers mode veille. SI la télé s'allume rapidemment à l'activation, c'est que tout est sous tension prêts à fonctionner. Si elle met autant de temps à afficher une image que si elle était arrétée; c'est que seulement le système permettant de capter la télécommande est en service. Tu comprend aisèment que la consommation n'est pas identique dans les 2 cas.

[invite0dd4f252]

Pourtant aucune ne s'est imposée et à supplenté le PWR ou le BWR. Il s'agit de solutions souples, efficaces, connues et offrant moins de risque coté sureté des installations. Maintenant, si quelqu'un découvre une idée géniale pour augmenter le rendement réel des réacteurs nucléaires, sa fortune est faites .

Il faut dire que la vapeur d'eau est un fluide assez génial.
Elle est très commode d'emploi ,présente peu de dangers (hormi le danger de brûlure) ,est très peu corrosive,et de plus transporte une quantité d'énergie par kg assez considérable.
Pas évident de la remplacer.

à plus

[moijdikssékool]

EDF est nettement moins disert au sujet du rendement réel

dans le rapport http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, on trouve les bilan suivants:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/b...ergieConso.jpg
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/bilanEnergieProd.jpg

on y lit (chiffres pour l'année 2004)

1er tableau:
ressources primaires en élec nucléaires: 115Mtep
à cette électricité d'origine nucléaire s'ajoute l'électricité produite par le renouvelable (hydaulique et éolienne 5.6, ? (solaire?) 1.3), les centrales thermiques classiques (gaz 4.4, pétrole 1.5, charbon 6)

2eme tableau:
production d'électricité 35.5Mtep + 5.7Mtep exporté - 0.4 (correction climatique) = 40.8Mtep

de cette énergie, est issu 5.6+1.3+4.4+1.5+6 = 18.8Mtep qui ne sont pas issu du nuclaire. Vues les pertes du charbon, du gaz, du pétrole afffichées dans la tableau 2, ces 18.6 génèrent une perte à la production d'énergie finale (disons 5%; sur ce tableau les pertes de ces énergies sont petites) soit une production finale 17.86Mtep, à ceci il faut enlever cette incompréhensible correction du climat, soit au final (on arrondit) 17Mtep

ainsi: 115Mtep d'énergie primaires nucléaires donnent au final 40.8-17 = 23.8 Mtep d'électricité, c'est à dire que la production de 23.8Mtep d'électricité via des centrales nucléaires nécessite la consommation de 115Mtep d'énergies primaires d'origine nucléaire

le rendement des centrales nucleaires moyen est donc (23.8/115) 20.7%

no comment

[Quisit]

les futurs réacteurs vont dépasser les 286°c, donc on va augmenter le rendement non ?

[Narduccio]

dans le rapport http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, on trouve les bilan suivants:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/b...ergieConso.jpg
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/bilanEnergieProd.jpg

on y lit (chiffres pour l'année 2004)

1er tableau:
ressources primaires en élec nucléaires: 115Mtep
à cette électricité d'origine nucléaire s'ajoute l'électricité produite par le renouvelable (hydaulique et éolienne 5.6, ? (solaire?) 1.3), les centrales thermiques classiques (gaz 4.4, pétrole 1.5, charbon 6)

2eme tableau:
production d'électricité 35.5Mtep + 5.7Mtep exporté - 0.4 (correction climatique) = 40.8Mtep

de cette énergie, est issu 5.6+1.3+4.4+1.5+6 = 18.8Mtep qui ne sont pas issu du nuclaire. Vues les pertes du charbon, du gaz, du pétrole afffichées dans la tableau 2, ces 18.6 génèrent une perte à la production d'énergie finale (disons 5%; sur ce tableau les pertes de ces énergies sont petites) soit une production finale 17.86Mtep, à ceci il faut enlever cette incompréhensible correction du climat, soit au final (on arrondit) 17Mtep

ainsi: 115Mtep d'énergie primaires nucléaires donnent au final 40.8-17 = 23.8 Mtep d'électricité, c'est à dire que la production de 23.8Mtep d'électricité via des centrales nucléaires nécessite la consommation de 115Mtep d'énergies primaires d'origine nucléaire

le rendement des centrales nucleaires moyen est donc (23.8/115) 20.7%

no comment

Tu oublie de compter les pertes en ligne (estimée à 7% pour le réseau 400kV). Il faut aussi tenir compte du fait que l'on ne prend pas toute l'énergie disponible dans le combustible. C'est pour cela qu'il est interressant de faire du retraitement.

à ceci il faut enlever cette incompréhensible correction du climat

Quand on veut comparer divers pays, il convient de tenir compte du climat. La consomation d'énergie étant tributaire des aléas climatiques.

[moijdikssékool]

les futurs réacteurs vont dépasser les 286°c, donc on va augmenter le rendement non ?

j'aurais du dire
le rendement des centrales nucléaires actuelles moyen est de (23.8/115) 20.7%
il est fort probable qu'il va évoluer
il faudrait pour cela connaître la conso et la prod de la première et de la dernière centrales construite pour voir l'évolution du rendement, du moins pour le type de centrale actuelle
Je me souviens avoir lu que nouveau type de centrale est susceptible de consommer 15% d'uranium en moins (par rapport à quoi, la centrale moyenne, la centrale la plus pourrie, la dernière centrale? mystère...). Si c'est par rapport à la centrale moyenne, cela ferait un rendement de (23.8/(115*0.85)) 24%

Quand on veut comparer divers pays, il convient de tenir compte du climat. La consomation d'énergie étant tributaire des aléas climatiques

je m'intéresse à la consommation réelle des centrales. S'il fait plus froid, c'est moi qui vais consommer plus. Pour moi cette "correction" n'est à prendre en compte que dans la demande d'énergie

Tu oublie de compter les pertes en ligne (estimée à 7% pour le réseau 400kV).

je m'intéresse à la consommation réelle des centrales.

Il faut aussi tenir compte du fait que l'on ne prend pas toute l'énergie disponible dans le combustible. C'est pour cela qu'il est interressant de faire du retraitement.

il s'agit plutôt de rendement économique

[moijdikssékool]

Il faut aussi tenir compte du fait que l'on ne prend pas toute l'énergie disponible dans le combustible. C'est pour cela qu'il est interressant de faire du retraitement

cesi n'est à prendre en compte que si tu fais un calcul du rendement économique et non énergétique
Si ton uranium produit du plutonium hautement énergétique, c'est comme si, lorsque tu achètes 100g d'uranium, le pays producteur d'uranium te faisait cadeau de 1g de plutonium

[moijdikssékool]

la production francaise d'élec est, par an, de 550Twh = 5,5 * 10^11kwh. Ca fait donc 9166kwh/personne/an (8.000kwh dans l'OCDE, toutes énergies comprises)

à raison de 0.1euros par kwh, ca fait donc un facture bimensuelle de 2*0.1*9166/12 = 150euros
le secteur résidentiel représente 1/3 de la conso totale. La facture française moyenne des particuliers d'élec est de 50euros/an, (incluant donc la conso d'un bébé ou d'un bourge)

[moijdikssékool]

OUHLA, un cap est passé!
dans http://www.futura-sciences.com/sinfo...7.php?sitbar=1, on lit

Réduire la consommation d'énergie nécessitée par les communications : "dans les réseaux sans fil, le coût en énergie par bit de données transféré devrait être 1000 fois inférieur à son niveau actuel"

on en est arrivé à un point où même une diminution de la conso des communications sans fil doit être observée. Pour mémoire, un téléphone portable c'est 1watt (ou 125mW, vu que ca fonctionne par paquet de 1/8sec en transmission), 10 à 100 fois moins pour un téléphone sans fil. Si je me trompe pas, une antenne relais, c'est maxi 400watt

une idée! parler moins (ou un mot sur 2 ), transférer des images moitié moins grosses, en noir et blanc, etc...

le must: tuuuuuuuuuuuuuuuuuuut tuuuuuuuuuuuuuuuuuuut ...