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Sur la consommation d'électricité



  1. #31
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    de toute façon, je ne sais pas pourquoi je parle de tout ça

    il faudrait que chacun d'entre nous consomme 47 fois plus qu'aujourd'hui...

    En chiffre, cela se traduirait par
    supposons que les centrales nucléaires (ou à fusion) arrivent à un rendement de 50%, contre 33% actuellement. En admettant que l'on se limite à une pollution thermique de 1% l'énergie recue du Soleil, soit 47 fois plus qu'aujourd'hui, il y aurait, rien quen France, 58*47*33/50/2 = 900 réacteurs nucléaires ou à fusion de 2Gw (ou 1.800 réacteurs de 1Gw)

    ou
    En comparaison, avec les équivalences suivantes:
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/equivalence.jpg

    avec un rendement des panneaux solaires de 10% : 1.800*100 = 180.000km² (1/3 de la France)
    ou 5600*1800 = 10 millions d'éoliennes

    -----


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  3. #32
    Narduccio

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    supposons que les centrales nucléaires (ou à fusion) arrivent à un rendement de 50%, contre 33% actuellement.
    Technologiquement et scientifiquement impossible. Le rendement d'environ 33% pour une centrale nucléaire est un rendement théorique. Pour l'exploitant, rester très proche de se rendement est vital. Le dépasser est impossible a moins de violer le théorème de Carnot.

    Je viens de recevoir la revue "Vivre EDF" dans laquelle il y a les chiffres de 2004 cela me permettra d'apporter quelques précisions.

    moijdikssékool et quelques autres s'étaient posé la question de la production installée. Le groupe EDF possède comme capacité de production: 122 GW. Il convient de se rappeller qu'EDF France est l'une des filiales du groupe. Pour connaitre la puissance installée en France, il faut ajouter aux capacités d'EDF France, les capacités des producteurs indépendants.
    Pour avoir une idée de la capacité de production des indépandants: EDF à acheté 63,9 TWh en 2004 (en hausse de 18,3% par rapport à 2003). Une bonne part de ces achats recouvrent les obligations légales d'achats (éoliennes, cogération, etc ...). A comparé avec la production d'énergie: 487,4 TWh (+ 0,7%).
    La production d'électricité d'origine nucléaire représente 427,1 TWh. La baisse des volumes de production hydraulique (43,8 TW/h) et thermique (16,5 TWh) à été compensée par une progression des acahts (63,9TWh).
    Avec 86% d'hydraulicité, l'année 2004 à été une année "sèche", a peu près autant que 2003 (83%), année de la canicule.
    La consommation intérieure française est de 467,3 TWh. Si l'on tiens compte du fait que 2004 était une année bissextile, la consommation intérieure française affiche une croissance de 1,7% par rapport à 2003.
    La disponibilité du parc électro-nucléaire est de 82,8% (en hausse depuis 6 ans et avec 2 aléas techniques qui ont couté 1% chacuns). EDF a émis 43 g/kWh de GES; il s'agit de l'un des chiffres les plus bas d'Europe.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par Narduccio
    Technologiquement et scientifiquement impossible. Le rendement d'environ 33% pour une centrale nucléaire est un rendement théorique. Pour l'exploitant, rester très proche de se rendement est vital. Le dépasser est impossible a moins de violer le théorème de Carnot.
    j'ai lu des remarques sur le sujet contradictoires. Certains, comme toi, disent que le rendement de 33% ne peut être dépassé
    dans le rapport issu de l'institu francais du pétrole http://www.ifrance.com/modizzy/clo/alire.ppt (document power point, il vous faut une visionneuse téléchargeable à http://www.microsoft.com/downloads/d...displaylang=fr)
    on trouve le tableau suivant (page 38):
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/rendement.jpg

    les 33% de rendement de production d'électricité ou d'énergie mécanique à partir de chaleur sont dépassé dans tous les cas. Quelle est l'embrouille?

  5. #34
    Narduccio

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Pour diverses raisons, le point le plus chaud d'un réacteur PWR 900MW est de 345°C, mais la vrai température de la source chaude est la température maximale de la vapeur, soit 286°C. Sachant que la source froide dépend de la refrigération du condenceur. Elle est de 25/30°C pour une centrale avec réfrigérant et de 5 à 25°C pour une centrale refroidie directement par l'eau de mer ou de rivière. Je te laisse faire le calcul.
    Pour augmenter le rendement, il n'y a que 2 solutions. La première, monter la température de la source chaude; c'est la solution des réacteurs BWR ou des réacteurs HT. Les BWR, se passent des générateurs de vapeur, la température de vapeur y est de l'ordre de 320/340°C. http://www.nrc.gov/reactors/bwrs.html
    Les réacteurs hautes températures fonctionnent avec des températures de gaz à 600/800°C, il faut ensuite produire de la vapeur.
    La seconde, baisser la température de la source froide. Des essais ont été faits avec des boucles amoniaques. Mais il y a de gros problèmes de corrosion et un risque personnel important en cas de fuite.

    PS, dans ton lien, je ne trouve pas les chiffres d'un réacteur nucléaire.
    Dernière modification par Narduccio ; 12/02/2005 à 17h17.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #35
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par Narduccio
    PS, dans ton lien, je ne trouve pas les chiffres d'un réacteur nucléaire
    EDF doit bien les garder! si tu dis que les 33% ne peuvent pas être dépassé, que 33% c'est déjà pas un super rendement, alors il ne risque pas de le crier sur les toits...

    cependant:
    dans http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._europ%C3%A9en, on lit 36% de rendement

    je me souviens avoir lu le chiffre de 24%, mais c'était pas un site officiel et je ne le retrouve pas (google n'accepte pas les %)

  7. #36
    Narduccio

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    EDF doit bien les garder! si tu dis que les 33% ne peuvent pas être dépassé, que 33% c'est déjà pas un super rendement, alors il ne risque pas de le crier sur les toits...
    Le rendement est entre 33 et 36 % en fonction de divers paramètres et du palier technique considéré. Les chiffres qui permettent de le calculer sont facilement accesibles. EDF ne cherche nullement à cacher une donnée qui est depuis longtemps sur la place publique pour qui sait faire une règle de 3. Il s'agit du rendement théorique. EDF est nettement moins disert au sujet du rendement réel; puisqu'il s'agit d'une donnée qui pourrais être exploitée par ces concurrents; elle permet d'estimer le coût d'un kWh nucléaire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  9. #37
    camaron

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le rendement est entre 33 et 36 % en fonction de divers paramètres et du palier technique considéré. Les chiffres qui permettent de le calculer sont facilement accesible
    Citation Envoyé par Narduccio
    Technologiquement et scientifiquement impossible. Le rendement d'environ 33% pour une centrale nucléaire est un rendement théorique. Pour l'exploitant, rester très proche de se rendement est vital. Le dépasser est impossible a moins de violer le théorème de Carnot.
    Je comprend pas bien, c'est possible ou pas de dépasser 33 % ?

  10. #38
    paulb

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Bonjour,
    Il est assez curieux de constater que beaucoup de participants aux forums n'ont pas l'air de comprendre que chaque fois qu'on passe d'une forme d'énergie à une autre, qu'on transporte une énergie d'un point à un autre, ou qu'on la stocke et déstocke, il faut tenir compte d'une perte, quelquefois importante. Pour cette raison, il faut toujours rechercher la voie la plus courte pour passer d'une énergie primaire à l'énergie finale utilisée. Cette nécessité interdit les opérations trop complexes aboutissant à une énergie finale ne représentant qu'une fraction ridicule de la ressource. Elle impose un choix de nature économique dans le cas de plusieurs formes d'énergie utilisables.
    Amicalement paulb.

  11. #39
    meteor31

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par camaron
    Je comprend pas bien, c'est possible ou pas de dépasser 33 % ?
    je ne suis pas tout à fait d'accord avec le chiffre de 33% de rendement théorique.
    Une centrale thermique obéit à la loi de Carnot ,c('est en effet une machine diteherme.
    Si on reprend les chiffres de Narduccio ,cad 286°C pour la source chaude et 25 °C pour la source froide,on trouve :

    rendt théorique = ((286+273)-(25+273))/(286+273) = 0.467

    ceci nous fait donc un rendement théorique maximal de 46.7%. suivant Carnot.
    Par contre on passe par la vapeur d'eau et lorsqu'on utilise le diagramme de Mollier on trouve effectivement 33 à 34% de rendement.
    Donc tant qu'on passe par la vapeur d'eau on ne peut atteindre le rendement maximal théorique.
    Les 33% sont le rendement maximal théorique avec utilisation de la vapeur d'eau.

    à plus

  12. #40
    genny:)

    Thumbs down Re : Sur la consommation d'électricité

    Pour en revenir a la question premiere qui m'interpelle puisque ces temps ci la télévision n'arrete plus de nous culpabiliser : combien consomme ma télévision en mode veille? ( modèle moyen je n'ai pas les moyen d'avoir un grand ecran ni un ecran plasma!)
    Comme on me le rabache consomme-t-elle autant en mode veille qu'en fonctionnant ? ( j'ai de gros doutes mais je me souviens plus trop de mes cours magistraux ???)

  13. #41
    Narduccio

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par meteor31
    je ne suis pas tout à fait d'accord avec le chiffre de 33% de rendement théorique.
    Une centrale thermique obéit à la loi de Carnot ,c('est en effet une machine diteherme.
    Si on reprend les chiffres de Narduccio ,cad 286°C pour la source chaude et 25 °C pour la source froide,on trouve :

    rendt théorique = ((286+273)-(25+273))/(286+273) = 0.467

    ceci nous fait donc un rendement théorique maximal de 46.7%. suivant Carnot.
    Par contre on passe par la vapeur d'eau et lorsqu'on utilise le diagramme de Mollier on trouve effectivement 33 à 34% de rendement.
    Donc tant qu'on passe par la vapeur d'eau on ne peut atteindre le rendement maximal théorique.
    Les 33% sont le rendement maximal théorique avec utilisation de la vapeur d'eau.

    à plus
    Félicitation. A la place de polémiquer comme certains, tu as fait le calcul. Les concepteurs de réacteurs ont éssayés plusieurs solutions, pour éviter de passer par la vapeur d'eau. Pourtant aucune ne s'est imposée et à supplenté le PWR ou le BWR. Il s'agit de solutions souples, efficaces, connues et offrant moins de risque coté sureté des installations. Maintenant, si quelqu'un découvre une idée géniale pour augmenter le rendement réel des réacteurs nucléaires, sa fortune est faites .

    Pour ce qui est de la consommation, par exemple d'une télé en mode veille, il faut comprendre qu'il y a divers mode veille. SI la télé s'allume rapidemment à l'activation, c'est que tout est sous tension prêts à fonctionner. Si elle met autant de temps à afficher une image que si elle était arrétée; c'est que seulement le système permettant de capter la télécommande est en service. Tu comprend aisèment que la consommation n'est pas identique dans les 2 cas.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #42
    meteor31

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pourtant aucune ne s'est imposée et à supplenté le PWR ou le BWR. Il s'agit de solutions souples, efficaces, connues et offrant moins de risque coté sureté des installations. Maintenant, si quelqu'un découvre une idée géniale pour augmenter le rendement réel des réacteurs nucléaires, sa fortune est faites .
    Il faut dire que la vapeur d'eau est un fluide assez génial.
    Elle est très commode d'emploi ,présente peu de dangers (hormi le danger de brûlure) ,est très peu corrosive,et de plus transporte une quantité d'énergie par kg assez considérable.
    Pas évident de la remplacer.

    à plus

  15. Publicité
  16. #43
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par Narduccio
    EDF est nettement moins disert au sujet du rendement réel
    dans le rapport http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, on trouve les bilan suivants:
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/b...ergieConso.jpg
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/bilanEnergieProd.jpg

    on y lit (chiffres pour l'année 2004)

    1er tableau:
    ressources primaires en élec nucléaires: 115Mtep
    à cette électricité d'origine nucléaire s'ajoute l'électricité produite par le renouvelable (hydaulique et éolienne 5.6, ? (solaire?) 1.3), les centrales thermiques classiques (gaz 4.4, pétrole 1.5, charbon 6)

    2eme tableau:
    production d'électricité 35.5Mtep + 5.7Mtep exporté - 0.4 (correction climatique) = 40.8Mtep

    de cette énergie, est issu 5.6+1.3+4.4+1.5+6 = 18.8Mtep qui ne sont pas issu du nuclaire. Vues les pertes du charbon, du gaz, du pétrole afffichées dans la tableau 2, ces 18.6 génèrent une perte à la production d'énergie finale (disons 5%; sur ce tableau les pertes de ces énergies sont petites) soit une production finale 17.86Mtep, à ceci il faut enlever cette incompréhensible correction du climat, soit au final (on arrondit) 17Mtep

    ainsi: 115Mtep d'énergie primaires nucléaires donnent au final 40.8-17 = 23.8 Mtep d'électricité, c'est à dire que la production de 23.8Mtep d'électricité via des centrales nucléaires nécessite la consommation de 115Mtep d'énergies primaires d'origine nucléaire

    le rendement des centrales nucleaires moyen est donc (23.8/115) 20.7%

    no comment
    Dernière modification par moijdikssékool ; 13/02/2005 à 14h18.

  17. #44
    Quisit

    Re : Sur la consommation d'électricité

    les futurs réacteurs vont dépasser les 286°c, donc on va augmenter le rendement non ?

  18. #45
    Narduccio

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    dans le rapport http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, on trouve les bilan suivants:
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/b...ergieConso.jpg
    http://www.ifrance.com/modizzy/clo/bilanEnergieProd.jpg

    on y lit (chiffres pour l'année 2004)

    1er tableau:
    ressources primaires en élec nucléaires: 115Mtep
    à cette électricité d'origine nucléaire s'ajoute l'électricité produite par le renouvelable (hydaulique et éolienne 5.6, ? (solaire?) 1.3), les centrales thermiques classiques (gaz 4.4, pétrole 1.5, charbon 6)

    2eme tableau:
    production d'électricité 35.5Mtep + 5.7Mtep exporté - 0.4 (correction climatique) = 40.8Mtep

    de cette énergie, est issu 5.6+1.3+4.4+1.5+6 = 18.8Mtep qui ne sont pas issu du nuclaire. Vues les pertes du charbon, du gaz, du pétrole afffichées dans la tableau 2, ces 18.6 génèrent une perte à la production d'énergie finale (disons 5%; sur ce tableau les pertes de ces énergies sont petites) soit une production finale 17.86Mtep, à ceci il faut enlever cette incompréhensible correction du climat, soit au final (on arrondit) 17Mtep

    ainsi: 115Mtep d'énergie primaires nucléaires donnent au final 40.8-17 = 23.8 Mtep d'électricité, c'est à dire que la production de 23.8Mtep d'électricité via des centrales nucléaires nécessite la consommation de 115Mtep d'énergies primaires d'origine nucléaire

    le rendement des centrales nucleaires moyen est donc (23.8/115) 20.7%

    no comment
    Tu oublie de compter les pertes en ligne (estimée à 7% pour le réseau 400kV). Il faut aussi tenir compte du fait que l'on ne prend pas toute l'énergie disponible dans le combustible. C'est pour cela qu'il est interressant de faire du retraitement.

    à ceci il faut enlever cette incompréhensible correction du climat
    Quand on veut comparer divers pays, il convient de tenir compte du climat. La consomation d'énergie étant tributaire des aléas climatiques.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #46
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Citation Envoyé par Quisit
    les futurs réacteurs vont dépasser les 286°c, donc on va augmenter le rendement non ?
    j'aurais du dire
    le rendement des centrales nucléaires actuelles moyen est de (23.8/115) 20.7%
    il est fort probable qu'il va évoluer
    il faudrait pour cela connaître la conso et la prod de la première et de la dernière centrales construite pour voir l'évolution du rendement, du moins pour le type de centrale actuelle
    Je me souviens avoir lu que nouveau type de centrale est susceptible de consommer 15% d'uranium en moins (par rapport à quoi, la centrale moyenne, la centrale la plus pourrie, la dernière centrale? mystère...). Si c'est par rapport à la centrale moyenne, cela ferait un rendement de (23.8/(115*0.85)) 24%

    Citation Envoyé par Narduccio
    Quand on veut comparer divers pays, il convient de tenir compte du climat. La consomation d'énergie étant tributaire des aléas climatiques
    je m'intéresse à la consommation réelle des centrales. S'il fait plus froid, c'est moi qui vais consommer plus. Pour moi cette "correction" n'est à prendre en compte que dans la demande d'énergie

    Tu oublie de compter les pertes en ligne (estimée à 7% pour le réseau 400kV).
    je m'intéresse à la consommation réelle des centrales.

    Il faut aussi tenir compte du fait que l'on ne prend pas toute l'énergie disponible dans le combustible. C'est pour cela qu'il est interressant de faire du retraitement.
    il s'agit plutôt de rendement économique
    Dernière modification par moijdikssékool ; 13/02/2005 à 14h37.

  20. #47
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    Il faut aussi tenir compte du fait que l'on ne prend pas toute l'énergie disponible dans le combustible. C'est pour cela qu'il est interressant de faire du retraitement
    cesi n'est à prendre en compte que si tu fais un calcul du rendement économique et non énergétique
    Si ton uranium produit du plutonium hautement énergétique, c'est comme si, lorsque tu achètes 100g d'uranium, le pays producteur d'uranium te faisait cadeau de 1g de plutonium

  21. #48
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    la production francaise d'élec est, par an, de 550Twh = 5,5 * 10^11kwh. Ca fait donc 9166kwh/personne/an (8.000kwh dans l'OCDE, toutes énergies comprises)

    à raison de 0.1euros par kwh, ca fait donc un facture bimensuelle de 2*0.1*9166/12 = 150euros
    le secteur résidentiel représente 1/3 de la conso totale. La facture française moyenne des particuliers d'élec est de 50euros/an, (incluant donc la conso d'un bébé ou d'un bourge)

  22. Publicité
  23. #49
    moijdikssékool

    Re : Sur la consommation d'électricité

    OUHLA, un cap est passé!
    dans http://www.futura-sciences.com/sinfo...7.php?sitbar=1, on lit

    Réduire la consommation d'énergie nécessitée par les communications : "dans les réseaux sans fil, le coût en énergie par bit de données transféré devrait être 1000 fois inférieur à son niveau actuel"
    on en est arrivé à un point où même une diminution de la conso des communications sans fil doit être observée. Pour mémoire, un téléphone portable c'est 1watt (ou 125mW, vu que ca fonctionne par paquet de 1/8sec en transmission), 10 à 100 fois moins pour un téléphone sans fil. Si je me trompe pas, une antenne relais, c'est maxi 400watt

    une idée! parler moins (ou un mot sur 2 ), transférer des images moitié moins grosses, en noir et blanc, etc...

    le must: tuuuuuuuuuuuuuuuuuuut tuuuuuuuuuuuuuuuuuuut ...

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