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Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile



  1. #61
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ca fait pourtant plusieurs fois sur ce forum que l'on parle d'énergie grise. Par exemple, dans son calcul, pour une éolienne de 5Mwh de 1.000t d'acier, il faut 320MWh (http://www.sfc.fr/Donnees/metaux/fe/texfe.htm) avec un four à arc, soit moins d'1 semaine de production (à noter quand même que les fours doivent être alimenté en permanence, ce qui est difficile avec des éoliennes).
    ce n'est qu'un des éléments du probleme; outre que l'énergie est aussi utilisée pour d'autres choses (et pas toujours facilement remplaçable par l'électricité comme dans le seul cas de l'aciérie électrique !), le vrai facteur est la productivité énergétique par heure de travail humain. L'EROEI n'agit que par en facteur (1-e) qui diminue cette productivité, mais il faut aussi tenir compte de l'efficacité totale du processus - ce qui le plus simplement intégré dans le coût du kWh. Prenons un exemple simple : un moulin en pierre, bois et toile n'a aucune énergie évidente investie dans la production de la matière première. Tel qu'est fait le calcul sur l'éolienne, son rendement devrait etre infini ! et pourtant ça coute cher à construire et à utiliser, plus cher que les minoteries a vapeur et en acier (cf le Secret de Maitre Cornille...), parce que bien que celles-ci utilisent bien plus d'énergie fossile, le rendement net en travail humain est plus avantageux (c'est pareil quand on compare l'agriculture traditionnelle à l'agriculture mécanisée...).

    Sans fossile, la question serait donc à peu près : combien ça demande d'heures de travail humain tout intégré , en n'utilisant que de l'électricité éolienne, pour fabriquer l'équivalent énergétique d'une heure de travail humain (0,1 kWh environ) avec une éolienne?

    evidemment, la réponse ne pourrait etre donné qu'à l'issue d'une étude de type industriel visant à fabriquer, transporter, assembler une éolienne (et son réseau électrique de distribution) avec ces contraintes d'utiliser zéro fossiles. Pour les moulins, le fait meme qu'on les utilisait prouve que leur rendement etait positif ! est ce que c'est pareil avec un générateur électrique et tout ce que ça implique... à voir !

    -----

    Dernière modification par GillesH38a ; 30/11/2008 à 17h08.

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  3. #62
    moijdikssékool

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Prenons un exemple simple : un moulin en pierre, bois et toile n'a aucune énergie évidente investie dans la production de la matière première
    quant il est fabriqué par habitants d'un village pour les besoins du village, cela ce conçoit. Mais si ces habitants en construisent pour un autre village, il leur faudra faire un contrat de troc, un équivalent en travail (c'est à dire en temps, matières premières, finalement en énergie) portant sur ce que produit le 2ème village. Comme ils ont déjà construit un moulin, ils (ou les seules têtes pensantes du premier village) peuvent le faire en moins de temps et peuvent se faire une marge qui paiera leur déplacement et le déplacement des denrées que le 2ème village leur cède (c'est à dire le temps, les matières premières, finalement l'énergie). Comme tu dis, le moulin est rentable (enfin à l'époque, c'est toujours pareil parceque dorénavant, on veut que le moulin produise suffisamment d'énergie pour alimenter nos voitures et maisons), mais dans l'histoire, ce qu'il faut retenir, c'est le coût du transport parcequ'il est la condition sine qua none de la faisabilité d'un projet (de production ou consommation d'énergie). Et aujourd'hui, le transport se chiffre très bien: en euros, en barils
    combien ça demande d'heures de travail humain tout intégré , en n'utilisant que de l'électricité éolienne, pour fabriquer l'équivalent énergétique d'une heure de travail humain (0,1 kWh environ) avec une éolienne?
    et combien de pâtes à dentifrice pendant qu'on y est? Si tu veux savoir la quantité d'heures travaillées ou de dentifrice consommés pour arriver à une fin, tu n'as qu'à connaître le nombre de baril consommés, de connaître le nombre de barils que nous consommons par heure (c'est facile, nous connaissons le nombre de barils consommés par an) et le tour est joué. Euros, barils, dentifrice, carotte, temps, il suffit de choisir un paramètre, un étalon, de connaître le coût unitaire des autres et tu connais tous les autres. Mais attention, ce n'est valable qu'à un instant t et la rentabilité des uns et des autres varie au cours du temps (ce qui était valable du temps des moulins ne l'est actuellement plus)

  4. #63
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    il y a un étalon simple : l'argent. Pas tres precis parce qu'il y a des modulations assez grandes, voire énormes dans des cas tres particuliers, entre le travail humain requis et la valeur estimée du travail (un tableau de maitre ou un grand footballeur sont payés beaucoup plus à l'heure), mais en moyenne raisonnablement grande sur des métiers "normaux", le coût integre à peu près la somme des travaux humains.

    Pour le moulin, je pense que c'est toujours rentable. Si ça se trouve, le coût n'a pas tellement varié d'ailleurs. C'est juste que c'est beaucoup moins rentable que d'autres solutions,moins chères, on privilégie donc les autres.

  5. #64
    Ryuujin

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Michel, moi j'estime que c'est à chacun de savoir ce qu'il a écrit et ce que les autres ont écrit, et que si quelqu'un se sent visé par une réponse à quelque chose qu'il n'a pas écrit, c'est que c'est lui qui a un problème.
    Je n'encouragerai pas à une lecture en diagonale des topics
    En outre, les arguments n'ont pas d'odeurs ; personnellement, je me fiche que tel argument vienne de telle ou telle personne, et je me demande bien ce qui te donne envie de le savoir. Qu'est-ce que cela change que tel truc auquel je réponds ait été tapé par untel ou untel ?


    Moijdik : ne nous ressort pas ta théorie fumeuse ; les hommes en question se seraient brossé les dents quand bien même ils n'auraient pas travaillé à la construction de l'éolienne, donc la consommation de dentrifrice n'a RIEN à voir avec l'éolienne.
    Pour savoir ce que coute la construction et l'entretient de l'éolienne, il faut faire la somme de tout ce qui a été consommé par ces opérations, et par celles-ci seulement : ce qui n'aurait pas été consommé si ces travaux n'avaient pas été faits.


    Tilleul : on ne sélectionne pas des gènes, mais des génomes.
    Quant on sélectionne des plantes plus productives, la sélection s'applique sur TOUS les processus qui peuvent rendre les plantes plus productives.
    De la production brute de matière organique à l'allocation des ressources.
    On a bien essayé de sélectionner des plantes plus efficaces en terme de photosynthèse. Et ça marche :
    http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...?artid=1074915
    http://crop.scijournals.org/cgi/cont...tract/21/6/969
    idem pour l'hybridation :
    http://dx.doi.org/10.1016/j.jplph.2006.01.007

    L'efficacité de la photosynthèse est un trait agronomique comme les autres ; il est accessible à la mesure, donc à l'amélioration variétale.


    gillesh38 : personnellement, je vois un problème quand même, celui de la possible violence de la transition. Le modèle actuel qui repose beaucoup trop sur les carburants fossiles et qui implique une consommation gargantuesque d'énergie n'est peut être qu'un modèle parmis d'autres, mais il est actuellement le plus attractif, alors qu'il n'est pas durable.
    Je pense qu'il y a bien un problème ; pas "comment faire perdurer notre modèle", mais plutôt : "comment ne pas provoquer des dégats évitables et potentiellements importants en faisant perdurer un modèle qui n'est pas durable ?".

    On peut trouver des dizaines de scénarios ; on peut essayer de conserver le modèle actuel, mais de l'améliorer de façon à le rendre plus durable, ou on peut essayer d'en changer.

    Dans le second cas, on peut utiliser l'échéance, en la préparant plus ou moins bien, ou essayer de rendre le nouveau modèle plus attractif que l'ancien.


    Pour préparer la transition, on peut détouner une partie de la consommation d'énergie fossiles vers la mise au point du nouveau modèle qui ne reposera plus ou peu sur les énergies fossiles (si peu, quelle consommation par an ? quelle consommation allouer à cette préparation ?), on peut mettre au point un nouveau modèle ne reposant pas sur ces énergies fossiles, même en ce qui concerne sa mise en place...

    Ce n'est pas comme s'il n'y avait rien à faire.
    Il n'y a pas de raison de manquer d'esprit critique, et d'accepter n'importe quoi, jusqu'au moins réaliste sous prétexte que ça urge.

  6. #65
    moijdikssékool

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    (un tableau de maitre ou un grand footballeur sont payés beaucoup plus à l'heure)
    à priori, une consommation ne varie pas suivant la façon que l'on répartisse l'argent. Localement, on peut observer tout et n'importe quoi, comme tu le soulignes. D'un point de vue global, le fait que l'éolien soit plus cher que le fossile a une signification bien précise

    Moijdik : ne nous ressort pas ta théorie fumeuse ; les hommes en question se seraient brossé les dents quand bien même ils n'auraient pas travaillé à la construction de l'éolienne, donc la consommation de dentrifrice n'a RIEN à voir avec l'éolienne.
    le dentifrice est un exemple, j'aurais pu prendre une foultitude d'exemple. L'ennui, c'est qu'avec de l'éolien, cette foultitude se réduit (par rapport à celle que nous fournit le fossile), certains d'entre nous se laveraient moins les dents par exemple, d'autres prendront d'avantage le bus, bref, on cherchera à être plus efficace, en réaction à la cherté de l'énergie
    (ps, pourrais-tu éviter de donner inlassablement des superlatifs, je pourrais de même dire que tes arguments sont fumeux, tu conviendras que cela ne changerait rien à la discussion)

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