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Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile




  1. #1
    Titempo

    Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Bonsoir
    Imaginons un monde ou l'energie serait exclusivement renouvelables.
    Quelle serait nos moyens de produire l'energie et de la stocker?
    Nous devrions combler nos besoin en energie et en transports.
    Histoire de voir si les solutions proposés serait "viable".
    Merci

    -----


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  3. #2
    SK69202

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Bonsoir,

    Pas besoin d'imaginer:
    Il faut s'intéresser à l'histoire des Hommes avant le XVIII ème siècle et on a la réponse.

    La seule différence, la population à nourrir. (enfin pas longtemps )

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    Titempo

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Oui possible, mais avec les connaissances actuelles peut etre pourions nous agrementer notre existence ?


  5. #4
    SK69202

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Bonsoir,

    J'attendais l'argument.

    Comment sans nucléaire ni énergie fossile fabriques tu tout ce que l'on connait aujourd'hui ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    Titempo

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,

    J'attendais l'argument.

    Comment sans nucléaire ni énergie fossile fabriques tu tout ce que l'on connait aujourd'hui ?

    @+
    C'est un peut le but de ce post, aujourd'hui si nous devions nous passer du nucleaire et des energies fossiles, de quel moyens de production disposerions nous et de quel moyens de stockage?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ryuujin

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Sans énergie fossile, il va bien falloir le faire, et on commence à voir comment.
    Mais sans nucléaire, très franchement, je ne vois pas.

    Il y a bien une chose qui ne baissera pas drastiquement par magie sans qu'on ait à s'en mordreles doigts, c'est la population mondiale. On produit actuellement pour la nourrir un peu plus de 200 tonnes d'engrais par an. Et ça ne suffit pas encore.
    Cette production à elle seule 30% de la consomation d'énergie de l'agriculture, et est pour l'instant incompressible.

  9. #7
    SK69202

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Bonjour,

    On produit actuellement pour la nourrir un peu plus de 200 tonnes d'engrais par an.
    Je pense qu'il y a une erreur de plusieurs ordres de grandeur.

    Comment fabrique t-on l'acier nécessaire à tout les "outils" qui servent à fabriquer tout le reste si on ne dispose pas de carbone "fossile" ? Le charbon de bois ne suffisait déjà plus au XVIII ème siècle.

    Après on pourra discuter des moyens de production, de stockage et de survie des quelques gigaHommes.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  11. #8
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    sans fossile suffit : je ne sais pas personnellement comment construire une centrale nucléaire sans fossile. Rien qu'une cuve d'acier de plusieurs centaines de tonnes sans défaut, bon courage !

    meme chose pour les grands barrages, les panneaux photovoltaiques, ou les eoliennes d'ailleurs : les énergies de "remplacement" ne sont en réalité que des amplificateurs d'énergie fossile, sans fossile ils deviennent à peu près tous inconstructibles. Pour savoir ce qu'on peut faire sans fossile, avec les connaissances modernes, il suffit d'aller dans un village du pacifique ou de l'Afrique et d'imaginer en quoi les connaissances modernes pourraient changer leur vie, sans accès aux fossiles : probablement, vous concluerez que finalement le mode de vie traditionnel n'est pas si mal adapté que ça. La notion de peuple "développé" pourrait bien s'inverser dans quelques siècles .

  12. #9
    felicha

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    On peut rêver, mais il faut se souvenir que la famine était permanente dans notre pays jusqu'à l'application systêmatique de fertilisants chimiques qui a commencée dès le début du XIX ème siècle (en 1890 la consommation française annuelle de super phosphate dépassait déjà 2 millions de tonnes par an.)
    Le monde, lui n'avait pas plus d'un milliard d'habitants.
    En 1789, époque de la Révolution française provoquée en grande partie par la famine, notre pays n'était peuplé que de 20 millions d'habitants. Les forêts françaises presque anéanties par la production de charbon de bois.
    L'utilisation du charbon de terre qui avait commencé vers 1860 en Grande Bretagne a permis de relever le niveau de tous en Europe. Mais aujourd'hui, avec plus de 6 milliards d'habitants, les ressources "naturelles" seraient dérisoires par rapport aux besoins.

  13. #10
    Tilleul

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Pour savoir ce qu'on peut faire sans fossile, avec les connaissances modernes, il suffit d'aller dans un village du pacifique ou de l'Afrique et d'imaginer en quoi les connaissances modernes pourraient changer leur vie, sans accès aux fossiles : probablement, vous concluerez que finalement le mode de vie traditionnel n'est pas si mal adapté que ça. La notion de peuple "développé" pourrait bien s'inverser dans quelques siècles
    Mouais... Bizarrement après une nuit à faire une crise de paludisme dans un coin sans eau potable ni électricité ce genre de vision romantique disparait très vite... En plus t'auras beau aller aussi loin dans la brousse que tu voudras, il y aura toujours un gars avec un générateur électrique et une télé pour pouvoir regarder le foot...


    Le charbon de bois ne suffisait déjà plus au XVIII ème siècle.
    Je vais juste donner un élément de comparaison, le feu traditionel en plein air a une efficacité de moins de 5%, si tu le remplaces par un fourneau amélioré (la plus low-tech des améliorations) on arrive à un rendement de 50%. Hop avec trois fois rien je viens de multiplier la taille des forêts par 10...

    Est-ce crédible d'imaginer qu'on va utiliser la biomasse avec les techniques du XVIIIe siècle plutot que celle du XXIe ?
    Keep it in the Ground !

  14. #11
    Cécile

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Cette discussion n'a pas grand sens car on se réfère au passé alors que les techniques ont évolué, comme le souligne Tilleul. Une éolienne n'a rien à voir avec un moulin, quant au solaire, il n'existait pratiquement pas.
    Pour que la discussion ait un sens, il faudrait aussi préciser à quelle échéance on se place, et si ça vient brutalement ou pas.
    Il est clair que si l'on supprimait brutalement les énergies fossiles et nucléaires aujourd'hui, on serait très mal. Parce que tout ce qu'il faudrait construire pour les remplacer aurait justement besoin d'énergies, de matière...
    Si on se place à longue échéance, et que la transition est préparée, c'est déjà mieux. Mais parviendrait-on à maintenir un niveau de vie acceptable ? Pas sûr.
    Enfin, n'oublions pas que les hydrocarbures et le charbon servent non seulement d'énergie, mais aussi de matière première. Comment fabriquera-t-on l'acier sans charbon (qui, je le rappelle, participe à la réaction de réduction du minerai) ?

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Mouais... Bizarrement après une nuit à faire une crise de paludisme dans un coin sans eau potable ni électricité ce genre de vision romantique disparait très vite... En plus t'auras beau aller aussi loin dans la brousse que tu voudras, il y aura toujours un gars avec un générateur électrique et une télé pour pouvoir regarder le foot...
    ah, et ça protege du paludisme , ça ?

    je n'ai aucune vision "romantique" de la vie sans fossile, je suis le premier à alerter qu'on va en baver quand ils commenceront à décroitre. Mais néanmoins, il faut quand meme reconnaitre que 90 % de l'humanité a survécu sans fossile du tout (et 100 % des espèces animales), et au moins 99 % sans beaucoup de fossiles. C'est tres confortable, les fossiles, mais pas indispensable à la survie : l'humanité est comme toutes les espèces, elle est biologiquement apte à se maintenir meme avec des famines, des épidémies, et une mortalité infantile de 50 %, sinon on ne serait meme pas là pour en parler.

    Je vais juste donner un élément de comparaison, le feu traditionel en plein air a une efficacité de moins de 5%, si tu le remplaces par un fourneau amélioré (la plus low-tech des améliorations) on arrive à un rendement de 50%. Hop avec trois fois rien je viens de multiplier la taille des forêts par 10...

    Est-ce crédible d'imaginer qu'on va utiliser la biomasse avec les techniques du XVIIIe siècle plutot que celle du XXIe ?
    encore une fois l'expérience est assez facile : va dans un endroit où on vit avec un mode de vie traditionnel, et où il peut faire un peu froid (par exemple en Mongolie) et essaye d'améliorer la vie avec un "fourneau amélioré" : peut etre que ça leur fera couper un peu moins de bois effectivement (il faudrait quand meme vérifier si ils n'ont pas deja des fourneaux en briques réfractaires ; ou si c'est compatible avec leur vie nomade). Le jeu est de tout faire sans pétrole, gaz, ni charbon (un poele en fonte peut etre un peu délicat à réaliser par exemple). Je ne dis pas qu'il n'y a rien de possible : je dis juste que je ne pense pas que ça change énormément la vie par rapport à l'époque préindustrielle, en ordre de grandeur.

  16. #13
    SK69202

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Bonjour,

    Je parle de l'emploi du charbon de bois pour fabriquer de l'acier, pas pour chauffer les repas.

    Est-ce crédible d'imaginer qu'on va utiliser la biomasse avec les techniques du XVIIIe siècle plutot que celle du XXIe ?
    Il faudrait pouvoir utiliser la biomasse sans machine compliquée en acier, c'est terriblement plus dur surtout avec un savoir moderne qui ne repose que sur des machines en acier.

    Je peux fabriquer un moulin sans acier, pas une éolienne performante de 5MW.

    Edit
    (par exemple en Mongolie) et essaye d'améliorer la vie avec un "fourneau amélioré" : peut etre que ça leur fera couper un peu moins de bois effectivement
    Des arbres en Mongolie, ce n'est pas eux qui cuisinaient leur nourriture à la bouse séchée ?

    @+
    Dernière modification par SK69202 ; 28/11/2008 à 14h03. Motif: edit
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #14
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    je sais pas, disons que ça économise de la bouse alors

    a part ça, en furetant sur le web, on trouve des trucs montrant que l'intelligence ne dépend quand meme pas vraiment de l'abondance de fossile

    http://mongolproduction.wordpress.co...uels-vestiges/

    Parmi les structures, on compte trois maisons semi-enterrées en terre de 6m de diamètre, qui avaient notamment des soubassements parfaitement conservés de 60cm de hauteur. Ceux-ci comportaient en outre un système de chauffage inédit en Mongolie : des dallettes de pierre aménagées au moyen d’un système de conduits permettant de garder la chaleur.
    rappelons nous aussi des Romains qui connaissaient des thermes tres élaborés... je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'ingéniosité de nos prédecesseurs, et je ne vois pas énormément de choses que les connaissances modernes pourraient améliorer sans les objets techniques associés, dont la fabrication demande pour la plupart des fossiles.

  18. #15
    Tilleul

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Je parle de l'emploi du charbon de bois pour fabriquer de l'acier, pas pour chauffer les repas.
    ...ce qui veut dire qu'on est dans un potentiel de gains d'efficacité encore plus important.

    La chaine du XVIIe siecle : biomasse=> conversion inefficace en charbon de bois => conversion inefficace en chaleur, permet des gains notables que ce soit dans l'efficacité de la conversion ou dans l'efficacité de l'utilisation de la chaleur...

    Les Islandais sont les champions du monde là dedans... La vapeur qui sert à faire tourner leurs centrales électriques part dans l'alimentation des process industriels, la chaleur est ensuite récupéré pour être envoyer sur des réseau de chaleur pour chauffer les habitations et en bout de chaine on se sert encore du peu de chaleur qui reste en dégelant l'eau ou dans la pisciculture...

    Et rappelons aussi que l'homme n'a jamais cherché à améliorer l'efficacité de la photosynthèse dans la sélection des plantes...

    l'humanité est comme toutes les espèces, elle est biologiquement apte à se maintenir meme avec des famines, des épidémies, et une mortalité infantile de 50 %, sinon on ne serait meme pas là pour en parler.
    A mon avis l'op avait dans l'idée une hypothèse sans fossile mais sans régresser... Je me permettrais de corriger l'hypothèse : pas de fossile, pas de nucléaire, pas d'effondrement démographique et réalisation de tous les objectifs du millénium de l'ONU... (que je trouve être un bon étalon quantifiable du développement social)

    Pour l'acier, c'est pas forcément ce qui me fait le plus peur, ça doit être le métal le plus recyclé au monde et le plus facilement récupérable dans les déchets (vive le magnétisme). Les sources secondaires deviennent de plus en plus importante dans nos approvisionnement... On est pas en train de parler de remonter le temps, on peut très bien utiliser tout ce qui est autour de nous comme source de matériaux...

    Un des points bloquants en terme de produit liés aux fossiles c'est l'azote qui vient intégralement du gaz naturel et qui consomme une quantité phénoménale de ressources énergétique sur terre...

    En gros ça veut dire qu'on doit à la fois utiliser la biomasse comme moyen de faire de l'énergie et aussi comme moyen de produire tous les minéraux dont on a besoin pour l'agriculture (en utilisant les boues du biogaz et les cendres de la biomasse solide)

    Deuxième point : tous les produits pétrochimiques ! Les raffineries font tout un tas de produit pour l'industrie chimique, l'industrie du pétrole gagne un produit qu'elle revend extrèmement cher par rapport à son cout de production et l'industrie chimique s'y retrouve quand même gràce aux économies d'échelles... Ca veut dire qu'il faut mettre en place des bioraffineries qui permettront de produire à la fois biocarburant et biochimie...
    Dernière modification par Tilleul ; 28/11/2008 à 14h40.
    Keep it in the Ground !

  19. #16
    f6bes

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Mais parviendrait-on à maintenir un niveau de vie acceptable ? Pas sûr.
    Bjr Cécile.
    Reste à savoir pour QUI ?
    En Afrique surement qu' "ils" trouveraient "acceptable", ce que bon nombre d'occidentaux trouveraient "inacceptable".
    Certains essaient de se MAINTENIR en vie, d'autres vises leur NIVEAU de VIE.
    Maintenant s'il s'agit que de notre petit nombril ....!

    Cela risquent d'etre.............entre les deux (ce serait DEJA un grand pas !).

    On peut imaginer un mode SANS etc.... etc.. ,suffit de "supprimer" .....du monde !
    Là .............on sait pas trop vers ou on va !
    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  20. #17
    remyb

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Comment sans nucléaire ni énergie fossile fabriques tu tout ce que l'on connait aujourd'hui ?
    Sans nucléaire, ni énergie fossile, on aura pas pu fabriquer ce que l'on connait. Mais, est-ce que ces objects vont être détruit du jour au lendemain ?
    Pour faire une barrage ou une route, c'est beaucoup plus facile avec un buldozer. Mais pour entretenir un barrage ou une route, as-t'on besoin du buldozer ?
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Je peux fabriquer un moulin sans acier, pas une éolienne performante de 5MW.
    Mais tu peux quand même construire un moulin avec un meilleur rendement que les anciens moulin à vent, non ?
    Même sans ordinateur ni internet, il reste des livres sur l'aérodynamique...

    Pour moins, c'est surtout politiquement (au sens ré-organisation de la société) qu'il y aurait le plus de problème !

  21. #18
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ...ce qui veut dire qu'on est dans un potentiel de gains d'efficacité encore plus important.

    La chaine du XVIIe siecle : biomasse=> conversion inefficace en charbon de bois => conversion inefficace en chaleur, permet des gains notables que ce soit dans l'efficacité de la conversion ou dans l'efficacité de l'utilisation de la chaleur...
    qu'est ce que tu veux dire par inefficace ?

    contrairement à ce que tu as l'air de sous-entendre, la rentabilité de l'utilisation d'énergie n'est pas meilleure avec des fossiles; pour l'agriculture, elle est meme bien pire : l'abondance d'énergie bon marché tend en général à faire du gaspillage. Le vélo est beaucoup plus efficace que la voiture par exemple.

    Les Islandais sont les champions du monde là dedans... La vapeur qui sert à faire tourner leurs centrales électriques part dans l'alimentation des process industriels, la chaleur est ensuite récupéré pour être envoyer sur des réseau de chaleur pour chauffer les habitations et en bout de chaine on se sert encore du peu de chaleur qui reste en dégelant l'eau ou dans la pisciculture...
    rien de tout ça (à commencer par une centrale électrique ) n'est imaginable actuellement sans fossile; un alternateur, ou une conduite de vapeur surchauffée, c'est pas un petit truc qui se bricole avec du bois et de la pierre...

    tu devrais jeter un petit coup d'oeil sur l'intensité énergétique de l'Islande aussi .

    Pour l'acier, c'est pas forcément ce qui me fait le plus peur, ça doit être le métal le plus recyclé au monde et le plus facilement récupérable dans les déchets (vive le magnétisme). Les sources secondaires deviennent de plus en plus importante dans nos approvisionnement... On est pas en train de parler de remonter le temps, on peut très bien utiliser tout ce qui est autour de nous comme source de matériaux...
    dans ce cas là, tu le consommes à la vitesse de la non-efficacité de recyclage. Sans production primaire, je ne pense pas que le monde industriel aie une autonomie de plus de quelques décennies; que reste-t-il d'utile des industries d'il y a un siècle ? les fossiles disparaitront de toutes façons sur un temps plus long que ça, donc l'effet de recyclage ne sera pas significatif.

  22. #19
    Tilleul

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Sans nucléaire, ni énergie fossile, on aura pas pu fabriquer ce que l'on connait.
    Déjà il faut relativiser le nucléaire, c'est une énergie qui est très mineure dans le monde...
    Tout ça est très bien résumé par l'association scientifique Global Chance :
    http://www.global-chance.org/IMG/pdf/GC25p8-16.pdf
    Sans nucléaire on pourrait très bien fabriquer tout ce que l'on connait parce que c'est quasiment déjà le cas... Le nucléaire ce n'est qu'une petite partie de l'électricité qui n'est qu'une petite partie de ce qu'on utilise en énergie...

    Maintenant je suis adepte de l'adage, si l'offre n'est pas capable de répondre à la demande c'est qu'il faut changer la demande...

    Effectivement ça parait difficile de remplacer tout ce qu'on connait par du renouvelable, mais pour donner un exemple concret j'aimerai qu'on m'explique en quoi est-ce que l'avenir de l'humanité dépend de sa capacité à fabriquer chaque années plus de vêtements qu'il est nécessaire pour vétir la terre entière ?

    C'est pas parce qu'on adopte un mode de vie renouvelable plus sobre, que ce sera forcément moins bien ou même moins confortable que le mode de vie fossile. Ce sera juste différent.

    Même si je vous mets au défi de vivre quelque temps dans une ville sans voiture et ensuite de ne pas éprouver un choc en revenant vivre au milieu du schéma urbain façon Pompidou de la ville conçue autour de l'utilisation de la voiture...
    Keep it in the Ground !

  23. #20
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    personnellement je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas vivre sans fossile .

    Je dis juste qu'on ne peut pas vivre à l'occidentale sans fossile. Et quand je dis "pas vivre à l'occidentale", ça implique bien plus que sans voiture. Et probablement c'est beaucoup moins "confortable" au sens où tu l'entends (qu'il faudrait un peu préciser).

    y a un truc simple à faire : prendre tous les pays du monde et les ranger par conso de fossiles/habitants décroissants. Juste pour avoir une idée de quel niveau de vie correspond à quelle consommation. On trouve parfois des aberrations (par exemple les pays ex-soviétiques consomment autant que l'Occident par personne, avec un PIB bien plus faible), mais statistiquement ça donne deja une bonne impression de ce qu'on peut faire avec quoi : et evidemment l'argument du savoir moderne ne joue pas parce que les connaissances sont disponibles pour tous les pays (quand il s'agit d'exploiter une mine ou d'équiper la capitale , il n'y a pas de probleme !).

    On peut ensuite argumenter que 6 milliards d'etres humains sont totalement idiots de ne pas savoir vivre beaucoup mieux avec beaucoup moins de fossile, mais je pense pour ma part que c'est quand même une hypothèse relativement improbable... si il y a une dispersion certaine, l'intensité énergétique est peu corrélée au niveau de vie (les Etats Unis par exemple ont à peu près la moyenne mondiale, ils consomment la meme chose que tout le monde par point de PIB).la différence entre les pays est dans le nombre de gens ayant accès à la consommation de fossiles, pas dans l'efficacité de leur utilisation.
    Dernière modification par GillesH38a ; 28/11/2008 à 16h42.

  24. #21
    Tilleul

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Je rappelle un truc, toutes les énergies fossiles sont issus de la biomasse... Tout ce qu'on fait avec du pétrole on peut le faire avec de la biomasse... Que ce soit en terme de chaleur (c'est la mode chez les industriels) ou en terme d'électricité...

    Deuxième point, le solaire thermique ça fait près de 40 qu'on sait l'utiliser en France... Le four solaire d'Odeillo arrive à faire des températures de 3000°C. Au niveau industriel les possibilités elles existent sans problème...

    Mais il y a une différece c'est qu'alors que pour les fossiles on utilise un stock et donc plus on pompe plus on peut faire de chose avec, pour les EnR on utilise un flux et donc la richesse se gagne en améliorant l'efficacité d'utilisation du flux...

    Le flux solaire c'est d'un ordre de grandeur sans commune mesure avec la totalité des besoins énergétiques mondiaux, donc de ce point de vue là on est uniquement limité par la capacité technique pour exploiter ces flux et l'impact de cette exploitation sur les grands cycles naturels.

    Pour être clair si la question est "est-ce que le flux d'EnR capable d'être capté actuellement avec les meilleures techniques disponible est capable de répondre à des services qui permettent d'assurer des objectifs supérieur à la situation actuelle en terme de santé, d'éducation et de respect de l'environnement", la réponse est oui.

    Si la question est : "est-ce que ça va nous obliger à revenir à la bougie et au moyen-âge", la réponse est non.

    Si la question est : "est ce que ce flux permet de supporter un mode industriel basé sur les produits jetables à court terme pour l'ensemble de l'humanité", la réponse est non.

    La voiture individuelle ça fait partie des choses qui, à mon avis, ne peuvent pas être assuré par des sources renouvelables.

    qu'est ce que tu veux dire par inefficace ?

    contrairement à ce que tu as l'air de sous-entendre, la rentabilité de l'utilisation d'énergie n'est pas meilleure avec des fossiles; pour l'agriculture, elle est meme bien pire : l'abondance d'énergie bon marché tend en général à faire du gaspillage. Le vélo est beaucoup plus efficace que la voiture par exemple.
    Je ne parle pas de l'utilisation de l'énergie, je parle de l'efficacité de la conversion... Je suis parfaitement au courant du postulat de Khazzom-Brookes, des rendements décroissants, de leurs limites et de leur domaine d'application si c'est ça l'objet de cette remarque...

    tu devrais jeter un petit coup d'oeil sur l'intensité énergétique de l'Islande aussi .
    Tu devrais jeter un coup d'oeil sur les fenêtres des islandais : elles sont toutes ouvertes en plein hiver... Ils utilisent tellement bien le flux d'EnR qu'ils exploitent (géothermie) qu'ils peuvent se permettre de la gaspiller sans que ça n'ait aucune importance... Différence entre le flux et le stock. Un stock est gaspillé quand on l'utilise, un flux est gaspillé quand on ne l'utilise pas...
    Keep it in the Ground !

  25. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Bonsoir,

    Deux petits points: la clé c'est l'énergie, de quelque origine que ce soit, et le problème le nombre d'humains.

    Avec suffisamment d'énergie, on peut tout faire, y compris réduire le CO2 pour faire du carbone réducteur pour faire de l'acier ou de l'aluminium. Mas il en faut beaucoup.

    Ensuite, le niveau de vie possible par humain dépend du nombre d'humains : trop peu, et il n'y a plus les économies d'échelle nécessaires; trop, et on le niveau de vie chute par rendements décroissant lorsqu'on atteint les facteurs limitants.

    Pas de pot, les humains ont pris de l'avance et décidé d'être beaucoup comme si l'immense quantité d'énergie venant des fossiles était pérenne.

    Il ne reste qu'un espoir, c'est bâtir une infrastructure permettant de récupérer beaucoup, beaucoup d'énergie solaire, mais en la construisant en utilisant le pétrole et le charbon. Et en la concevant de manière à ce qu'elle puisse s'entretenir à partir d'une fraction de l'énergie récoltée.

    Ce n'est pas impossible, parce que c'est exactement ce que la biosphère a fait. Elle s'est construite petit à petit en tant que système qui s'auto-maintient en dérivant de plus en plus (à l'époque) d'énergie solaire, système qu'il serait impossible de fabriquer à partir de rien en un temps court.

    Contrairement à Gilles (du moins à ce qu'il en disait dans de précédentes discussions), je pense probable (à cause de la biosphère) qu'il soit possible de mettre en place un système pérenne dérivant énormément d'énergie solaire et auto-maintenu à partir de cette seule source, et permettant un niveau de vie non pas de luxe à l'occidental, mais pourvoyant un confort réel (nourriture, santé, éducation) et surtout permettant de continuer la croissance du savoir scientifique et technique, et, se faisant, augmentant toujours plus l'efficacité humaine, c'est à dire diminuant le temps de travail humain nécessaire pour tel ou tel but.

    Ce système ne peut pas se construire en un temps court par lui-même, en réinvestissant une partie de l'énergie pour le faire grossir, tout en satisfaisant les besoins d'une énorme population. Mais c'est peut-être possible en utilisant l'énergie d'origine fossile pour passer la barrière de potentiel rapidement.

    C'est une sorte de foi. Mais je me permets de faire remarquer que si on n'y croit pas, on ne fera rien permettant que cela arrive et ça n'arrivera pas (et du coup vérifie la prédiction pessimiste que ça ne peut pas arriver, une "self-fulfilling prophecy").

    Quelle est l'alternative? Je ne suis prêt à troquer ma vision uniquement pour quelque chose de similaire dans ses buts, pas pour une vue défaitiste qui ne pourra qu'amener l'humanité dans un système à bas niveau de vie, avec peu d'humains travaillant beaucoup (et ce après une transition fort désagréable).

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 28/11/2008 à 18h06.

  26. #23
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je rappelle un truc, toutes les énergies fossiles sont issus de la biomasse... Tout ce qu'on fait avec du pétrole on peut le faire avec de la biomasse... Que ce soit en terme de chaleur (c'est la mode chez les industriels) ou en terme d'électricité...
    le charbon de bois et le coke n'ont pas tout à fait les memes propriétés je crois quand meme... et si la biomasse pouvait intégralement remplacer les fossiles sans dommage écologique, ça se saurait non?
    Deuxième point, le solaire thermique ça fait près de 40 qu'on sait l'utiliser en France... Le four solaire d'Odeillo arrive à faire des températures de 3000°C. Au niveau industriel les possibilités elles existent sans problème...
    tu imagine construire le four solaire d'Odeillo sans faire appel à des fossiles, aussi bien pour le verre, le béton, l'acier, le chantier etc ???

    et une idée du coût du kWh produit si tu devais le faire sans énergie fossile ?

    Pour être clair si la question est "est-ce que le flux d'EnR capable d'être capté actuellement avec les meilleures techniques disponible est capable de répondre à des services qui permettent d'assurer des objectifs supérieur à la situation actuelle en terme de santé, d'éducation et de respect de l'environnement", la réponse est oui.
    non, la question n'est pas celle-là : la question n'est pas d'utiliser les EnR avec les meilleures techniques disponibles actuellement, parce que comme je l'ai dit toutes ces "meilleures techniques" actuelles utilisent en réalité des fossiles à plein d'étapes. La question est de savoir si on peut utiliser les EnR avec des techniques n'utilisant que des EnR. Construire une éolienne en n'utilisant que de l'électricité éolienne, un four solaire en n'utilisant que des fours solaires ou de la biomasse.

    De ce que je sais, la réponse est non pour les techniques modernes, ou alors à un coût tellement élevé que ce serait économiquement inapplicable. Oui pour les techniques traditionnelles (moulins à base de pierre, de bois, et de toile par exemple), mais je ne vois pas comment faire beaucoup plus.

    Si la question est : "est-ce que ça va nous obliger à revenir à la bougie et au moyen-âge", la réponse est non.
    si tu en es sur, y aurait un moyen simple de le prouver : trouver un endroit du monde où on ne vit pas plus ou moins comme au Moyen Age, mais où on ne consomme pas de fossile, ou bien essayer de l'inventer (bien sur pas seulement en mettant des panneaux photovoltaiques au lieu de centrales à charbon ! il faut tout produire "from scratch" !! )

    Simplement pour tester, ça serait marrant d'essayer de faire ça non ?

  27. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    l
    si tu en es sur, y aurait un moyen simple de le prouver : trouver un endroit du monde où on ne vit pas plus ou moins comme au Moyen Age, mais où on ne consomme pas de fossile, ou bien essayer de l'inventer (bien sur pas seulement en mettant des panneaux photovoltaiques au lieu de centrales à charbon ! il faut tout produire "from scratch" !! )
    Ca prouverait le point, mais il n'est pas nécessaire d'aller si loin. Pas nécessaire d'imposer "from scratch". On peut autoriser d'utiliser des fossiles, mais le résultat doit se maintenir et grossir sans fossiles à partir d'un certain point.

    Ta demande c'est comme demander de construire une voûte en interdisant un échafaudage. Ca ne démontre pas vraiment qu'on ne peut pas construire une voûte!

    Le pétrole et autres fossiles sont acceptables pour servir d'échafaudage à un nouveau système technique. Une fois l'auto-maintenance instaurée, on peut abandonner l'échafaudage.

    Cordialement,

  28. #25
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Michel, je ne pense pas que ce soit un point tres important : tous les dispositifs sont frappés d'obsolescence qui oblige à les renouveler au bout d'un certain temps, qui représente aussi le temps caractéristique qu'ils mettraient à disparaitre, et aussi leur age moyen. Une fraction de l'énergie est en permanence consacrée à l'entretien et au renouvellement des infrastructures. Or il n'y a pas de différence fondamentale entre ce qui entretient et ce qui fait croitre : les engins qui entretiennent une route sont à peu près comparable à ceux qui les construisent ! je ne vois pas tres bien pourquoi un système pourrait s'entretenir, mais pas assurer sa propre croissance (evidemment ça prendrait un peu de temps mais l'idée est juste de démontrer que ça peut "démarrrer"). `

    Mais bon effectivement pour gagner du temps , on peut s'autoriser quelques infrastructures de départ construites avec des fossiles. Il faudrait quand meme arriver à ce que ces infrastructures arrivent à fonctionner seulement avec leur propre production. Par exemple une usine d'éolienne (avec la chaine d'installation , d'entretien et de remplacement associé) qui n'utilisent que de l'électricité ou des trucs produits avec seulement de l'électricité (par exemple les batteries, les cables, devraient etre aussi fabriquées sans aucun fossiles, etc...).

    Ca ne me parait pas un truc tres simple à réaliser....

  29. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    M je ne vois pas tres bien pourquoi un système pourrait s'entretenir, mais pas assurer sa propre croissance
    Une réaction chimique explosive peut assurer sa propre croissance à partir d'un certain point tout en étant incapable de démarrer seule. (Heureusement d'ailleurs, sinon il n'y aurait pas d'explosifs utilisables...)


    Il faudrait quand meme arriver à ce que ces infrastructures arrivent à fonctionner seulement avec leur propre production.
    C'est ce que j'ai indiqué (et même grossir). Mais seulement à partir d'un certain "volume critique", pas "from scratch".

    Ca ne me parait pas un truc tres simple à réaliser....
    A moi non plus. Mais c'est comme toute question technique. La seule façon de prouver que c'est possible c'est d'essayer. Et l'échec ne prouverait même pas que c'est impossible!

    Une fois encore : quels sont les autres termes de l'alternative? Se dire que ce n'est pas possible et attendre que le système technique présent s'écroule sous le double poids du manque d'énergie et de la démographie?

    Cordialement,

  30. #27
    GillesH38a

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    je pense qu'on aura toujours l'allumette : la force humaine . On a fait deja enormément de chose avec, c'est juste plus lent, mais il n'y a pas d'obstacles de principe à partir de là.

    A part ça, je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher à remplacer les fossiles ! d'ailleurs je ne vois aucune raison pour que l'ingéniosité humaine ne finisse pas par trouver une solution... si elle existe ! je dis juste qu'actuellement, si on me demande "d'imaginer" un monde sans fossile (je suppose que la question est implicitement sans recourir à des inventions magiques qu'on n'a pas encore trouvées), alors je n'imagine pas grand chose de plus que la société préindustrielle du XVIIIe. je ne pense pas qu'on ait quelque chose "dans les cartons" et que ça soit aussi évident que le dit Tilleul qu'on ne reviendra certainement pas à la bougie.

    "Imaginer" est d'ailleurs un mot curieux, puisqu'il y a pas mal d'endroits dans le monde où on vit essentiellement encore sans fossile, ou si peu que s'en passer ne changerait pas fondamentalement le mode de vie. Pas vraiment besoin d'imaginer, y a qu'a aller voir.... .

  31. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je pense qu'on aura toujours l'allumette : la force humaine . On a fait deja enormément de chose avec, c'est juste plus lent, mais il n'y a pas d'obstacles de principe à partir de là.
    Je ne suis pas persuadé qu'elle soit toujours suffisante. Je ne jouerais pas l'avenir de la civilisation sur l'idée qu'on peut gaspiller le pétrole en luxes futiles parce que tant qu'il y a des humains ce sera suffisant pour reconstruire un système technique de haut niveau.

    je ne pense pas qu'on ait quelque chose "dans les cartons"
    Je suis d'accord. On a rien dans les cartons soutenir à la fois un système technique de haut niveau et 10 milliards d'humains. Et peut-être même pas pour l'un ou l'autre.

    "Imaginer" est d'ailleurs un mot curieux, puisqu'il y a pas mal d'endroits dans le monde où on vit essentiellement encore sans fossile, ou si peu que s'en passer ne changerait pas fondamentalement le mode de vie. Pas vraiment besoin d'imaginer, y a qu'a aller voir.... .
    C'est bien pour ça que j'ajoute "système technique de haut niveau" et/ou 10 milliards d'humains. Rien de ce qu'on trouvera en "allant voir" permettrait l'un ou l'autre, àmha.

    Cordialement,

    PS: On dirait qu'on est en train de discuter du cycle Fondation d'Asimov. Comment réduire le trou entre la chute d'un premier empire et l'avènement d'un nouvel empire ! Où est le Seldon qui va proposer la solution?
    Dernière modification par invité576543 ; 28/11/2008 à 19h52.

  32. #29
    remyb

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le charbon de bois et le coke n'ont pas tout à fait les memes propriétés je crois quand meme... et si la biomasse pouvait intégralement remplacer les fossiles sans dommage écologique, ça se saurait non?
    Le coke et le pétrole sont issus de biomasse. Je ne vois pas pourquoi les propriétés serait fondamentalement différentes...
    Par contre, que la biomasse coute plus cher ou que la quantité soit limité.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu imagine construire le four solaire d'Odeillo sans faire appel à des fossiles, aussi bien pour le verre, le béton, l'acier, le chantier etc ???
    Construire une voiture qui fonctionne à la biomasse form scratch sans utiliser de fossile, c'est difficile.
    Par contre, lors de la 2ieme guerre mondiale, des francais ont pu "recycler" des voitures existantes en y ajoutant des gazogénes. Je n'étais pas né à cette époque, mais je pense qu'ils ont fait cela avec des ressources en matiéres premiéres et en energie fossiles limités (temps de guerre oblige)

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tous les dispositifs sont frappés d'obsolescence qui oblige à les renouveler au bout d'un certain temps
    Pour les vêtements, ce temps est de quelques semaines. Aprés, c'est plus à la mode, donc on jette !
    Mais, sans se soucier de la mode, avec une aiguille et une bobine de fils, quel serait la durée de vie d'un vêtement ?
    Pour pére a une 2CV qui a plus d'un demi-siecle et qui démarre au quart de tour... (au passage, 4 places, 6 litres au 100 km : finalement des performances proche les voitures neuves !)

  33. #30
    SK69202

    Re : Imaginons un monde sans nuclaire ni energie fossile

    Bonsoir,

    Mais tu peux quand même construire un moulin avec un meilleur rendement que les anciens moulin à vent, non ?
    Même sans ordinateur ni internet, il reste des livres sur l'aérodynamique...
    D'accord, mais il serait bon que notre savoir soit écrit dans des livres et pas seulement dans des mémoires virtuelles nécessitant des machines qui changent tous les 3 ans pour rester accessible.
    Faire aussi attention au papier de nos livres, il dure aujourd'hui moins longtemps que le papier du XVIIIème siècle.

    PS: On dirait qu'on est en train de discuter du cycle Fondation d'Asimov. Comment réduire le trou entre la chute d'un premier empire et l'avènement d'un nouvel empire ! Où est le Seldon qui va proposer la solution?
    J'ai toujours trouvé que le Seldon avait une sacrée baguette magique pour faire et penser tous ces trucs qui jaillissent du chapeau à point nommé.

    Il faut aussi tenir compte dans l'idée de "l'échafaudage" que la durée de vie de nos infrastructures majeures est limitée (je ne parle pas du fonctionnement), le béton armé d'un barrage n'est pas éternel et l'acier des goujons qui tiennent les vannes a une durée de vie notoirement plus courte.
    Bref on revient sur le fait que la transition doit sacrément être préparée.

    Quelqu'un à une idée sur les produits "sans fossile" qui pourraient servir à isoler les fils d'un bobinage d'alternateur ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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