Les éoliennes produisent irrégulièrement. Pour compenser les périodes sans vent, il est nécessaire de disposer d’une autre source de production. Les sources qui conviennent sont les centrales à combustible fossile. Peut-on en conclure que dans un pays comme la France, essentiellement équipé en nucléaire, la mise en service d’éoliennes entraîne obligatoirement la mise en service de centrales à combustibles fossile, et éventuellement l’arrêt de centrales nucléaires ?
Bonjour,
Effectivement, les éoliennes ne sont pas adaptées à assurer la production lors des pointes de consommation, car on ne commande pas le vent. Cependant, on peut faire une prévision moyenne, donc la production éolienne s'inscrit dans la production de base, comme le nucléaire dont on ne peut pas faire varier rapidement la puissance produite.
Pour la pointe, c'est l'hydraulique ou le thermique le plus adaptés, avec des temps de démarrage de l'ordre de quelques minutes pour plusieurs centaines de mégawatts.
Bonjour,
Est-ce qu'on pourrait utiliser le solaire photovoltaïque, une autre énergie propre ?
Et les nuits sans vent ?Envoyé par Arvirik
Et en plus il me semble que les éolienne produisent uniquement une puissance active or nous nous utilisons de la puissance active et aussi un peu de puissance réactive. Sans cette puissance réactive les lampes fluo ne pourrait pas fonctionner correctement et il nous faut donc une source qui nous fournit de la puissance réactive en plus de la puissance active fournit par les éoliennes. or les source classique fournissent de la puissance active et un peu de puissance réactive et donc au final on a trop de puissance active pour trop peu de puissance réactive.
J'avoue que je ne connais rien de ces notions. Je me renseignerai. Mais, est-ce essentiel ou marginal ? (il ne faut jamais oublier les ordres de grandeur...)
Bsr à toi,
Houlà grosse confusion !!
Un générateur quel qu'il soit fournit une puissance.
C'est à l'USAGE que l'appareillage "consomme" une puissance REACTIVE .
Le générateur de l'éolienne fournit le "meme courant" que le générateur de cantrale hydroéllectrqiue ou que le générateur de la centarle nucléaire.
Pas de différence.
Seul les appareils à base de RESISTANCE consomment une puissance dite active.
Tous les autres moteurs néon etc ..ont du réactif (consommation supplémentaire) qui OBLIGE EDF à produire un peu plus.....d'actif.
Lorsque le REACTIF est trop important EDF inflige des pénaltés aux consommateurs (entreprises). Le réactif n'est pas facturé chez l'abonné lambda.
Bonne soirée
bonsoir,
pour changer on pourrait pas poser cette question sous la forme:
le nucleaire nessecite t'il des centrales thermiques ?
la reponse sera vraisemblablement du même ordre. Pourrait on en conclure que le nucleaire en fin de compte augmente l'emission de gaz à effet de serre ?
Les divers modes de production d'energie sont complementaires en ce moment. Je ne suis pas persuadé qu"il faille les jouer les uns contre les autres. Dans l'optique actuelle nous aurons vraisemblablement besoin de tout ce que l'on pourra trouver ( de préférence de la facon la plus durable possible)
fred
la puissance reactive ne coute rien : il suffit de brancher des condensateur pour en avoir
mais a l'edf il on plus simple que les condensateur : il augmente l'exitation d'un alternateur , et le courant produit est dephasé comme on veut
il y a meme dans certain poste de transformation des enorme alternateur tournant a vide sans puissance mecanique rien que pour faire de la puissance reactive
on peut aussi faire de la puissance rective en commandant correctement un onduleur
les eolienne qui on des alternateur a exitation bobiné peuvent faire de la puissance reactive comme on veut
les eoliennes avec onduleur electronique aussi
il n'y a que les eolienne asynchrone qui consomment toujours de l'energie reactive
cette histoire de centrale nucleaire incapable de s'adapter a la demande n'est pas une verité absolue : on pourait tres bien mettre un stockage thermique autour de la centrale nucleaire , pour stocker de la chaleur quand la consomation electrique est trop faible , et utiliser cette chaleur plus tard avec la meme machine a vapeur
bonsoir,
je voulais juste faire remarquer que le probleme fondamental du nucleaire est le même que celui des eoliennes, a savoir une inadequation de la production avec la consommation. On utilise déja , avec profit, du stockage hydraulique pour les centrales nucleairescette histoire de centrale nucleaire incapable de s'adapter a la demande n'est pas une verité absolue : on pourait tres bien mettre un stockage thermique autour de la centrale nucleaire , pour stocker de la chaleur quand la consomation electrique est trop faible , et utiliser cette chaleur plus tard avec la meme machine a vapeur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand%27Maison
pourquoi ces mêmes solutions ne seraient pas adaptées à l'eolien ?
cordialement
fred
Je pense que votre comparaison entre nucléaire et éolien en ce qui concerne "l'inadéquation de la production avec la consommation" est fausse.
Le nucléaire peut s'adapter à une demande variable, toutefois avec retard ce qui est un problème. Mais fondamerntalement, la puissance nucléaire est pilotable. La réaction est lente, mais c'est le pilote de la centrale qui décide de produire plus ou moins.
Dans le cas de l'éolienne, le pilote de l'éolienne peut seulement décider de produire moins que ce qu'elle pourrait produire: en aucun cas il ne peut lui demander de produire plus que ce que le vent permet. en cas d'absence de vent, rien ni personne ne peut permettre à une éolienne de s'adapter à la demande, même pas avec lenteur.
En ce qui concerne le stockage hydrolique, le problème est de disposer de sites favorables, un vallon en montagne par exemple, puis de lutter contre les défenseurs de l'environnement pour qu'ils acceptent de noyer le joli vallon en montagne, et enfin et surtout, le rendement de l'opération est, je crois, d'environ 50%. C'est une solution acceptable lorqu'on dispose d'énergie en abondance et qu'on peut en gaspiller 50%, et donc en doubler le prix.
Bonsoir
En plus du nucléaire, il est nécessaire de disposer d'un volant de manoeuvre pour s'adapter aux variations RAPIDES de la demande. Le réseau doit donc comporter une fraction (20 % ?) de centrales thermique et/ou d'hydrolique.
Mais la consommation moyenne est assurée par le nucléaire sans qu'il y ait besoin de back up en thermique (il n'y a pas de chutes imprédictibles de puissance nucléaire comme il y a des chutes de vent imprédictibles).
En revanche, dans le cas des éoliennes, en cas d'absence de vent, elle sont incapables d'assurer ni le niveau moyen, ni les variations: c'est TOUTE la puissance possible de l'éolienne qui doit être backupée par des centrales thermiques.
Pierre Yves
Si on a beaucoup de vent à deux heures du mat , l'énergie produite par l'éolien
ne sert à rien puisque personne n'est là pour la consommer .
Si on a beaucoup de vent à 7H30 l'éolien évite de démarrer du diesel
pour fournir le pic de consommation et c'est bingo .
L'idée de stocker l'énergie éolienne en periode de basse consommation
pour la restituer aux heures de pointe est viable méme avec un rendement
faible puisque de l'énergie à priori perdue va éviter des fournitures
trés chéres et polluantes quelques heures plus tard .
L'une des batailles de l'énergie va étre le stockage puisqu'il va permettre
d'utiliser des sources d'énergie variées et/ou irrégulieres .
Très incorrect. La source qui convient le mieux c'est l'hydroélectricité, ensuite c'est la turbine à gaz... Gaz ça ne veut pas dire fossile, on peut très bien utiliser du biogaz...es sources qui conviennent sont les centrales à combustible fossile
De l'autre coté, la centrale au charbon est une centrale fossile mais possède les mêmes caractéristiques techniques des centrales au charbon...
http://www.iea.org/g8/2008/Empowerin...Renewables.pdf
Recommandations de l'agence internationale de l'énergie sur l'incorporation d'énergies renouvelables variables dans les réseaux électriques.
L'IEA recommande d'utiliser le terme "variable" plutôt qu'intermittent (par définition toutes les centrales électriques sont intermittentes car elles subissent des outages).
Précise que le travail essentiel est à faire sur la prédiction des variations car le réseaux est prévu pour réagir efficacement à ces variations
Précise qu'il n'est pas possible de faire des affirmations comme quoi il est impossible de mettre plus de x% d'énergies variables dans un réseau électrique car chaque situation est différente.
Recommande de disperser les différentes var-EnR sur le territoire et de les diversifier ce qui lisse considérablement l'étendu des variations.
Déconseille d'augmenter la capacité d'un réseau électrique a accepter plus de var-EnR en augmentant ses capacités (transmission, stockage, production) mais recommande plutôt d'améliorer l'utilisation de ce réseau électrique (réseau électrique intelligent, contrôle des consommation, meilleurs prévisions...).
Il n'y a pas de chutes imprévisible de puissance dans le vent... En Allemagne et au Danemark on est capable de prédire la production d'une éolienne avec 5% de marge d'erreur d'un jour sur l'autre.Mais la consommation moyenne est assurée par le nucléaire sans qu'il y ait besoin de back up en thermique (il n'y a pas de chutes imprédictibles de puissance nucléaire comme il y a des chutes de vent imprédictibles).
http://anemos.cma.fr/download/ANEMOS...heArt_v1.1.pdf
Et la production d'une centrale nucléaire ça peut s'arrêter sans prévenir aussi, franchement affirmer ça alors qu'on a eu il y a pas longtemps 4 département français impacté par un black out, c'est avoir une mémoire très sélective...
Il serait quand même bon que les gens qui n'ont strictement aucune compétence pour répondre à la question posée évite de le faire... Ou alors qu'ils mettent des sources, parce que c'est quand même très facile de balancer des rumeurs sur un forum...
Et aussi le lien vers la maquette grandeur nature de centrale virtuelle allemande qui permet de suivre exactement les variations du réseau électrique allemand en combinant PV, éolien, biogaz et hydroélectricité...
www.kombikraftwerk.de
Keep it in the Ground !
Et là je viens de me rendre compte qu'en fait c'est la personne qui a posé la question qui fait aussi les réponses... Pfff, c'est fatigant les gens qui jouent les faux candides pour essayer d'imposer leur croyances...
Keep it in the Ground !
arete de repeter toujours la meme chose : la centrale nucleaire est une machine a vapeur : il suffit d'ouvrir ou de fermer l'arivé de vapeur pour modifier instantanement la puissance : donc ca repond bien aux variation rapide de puissance , mais ilf faut que la puissance moyenne ne varie pas trop vite pour avoir le temps d'adapter la puissance du reacteur : la centrale nucleaire participe donc aussi a la regulation , mais avec des limites qui sont ce quelle sontEn plus du nucléaire, il est nécessaire de disposer d'un volant de manoeuvre pour s'adapter aux variations RAPIDES de la demande. Le réseau doit donc comporter une fraction (20 % ?) de centrales thermique et/ou d'hydrolique.
et quand le besoin s'en fera sentir , ces limites pouront etres elargie avec un stockage thermique
Je suis la personne en question. Je suis peut-être candide, mais pourquoi serais-je un "faux" candide? Où avez-vous vu que j'aurais masqué quoi que ce soit? Et surtout, où avez-vous vu que je chercherais à imposer une croyance?
La réalité est au conraire que je cherche à vérifier des informations que j'ai lues ici ou là, afin d'obtenir la réponse à la question posée: "Peut-on en conclure que dans un pays comme la France, essentiellement équipé en nucléaire, la mise en service d’éoliennes entraîne obligatoirement la mise en service de centrales à combustibles fossile, et éventuellement l’arrêt de centrales nucléaires ?"
La question a suscité un certain nombre de commentaires, et si je comprends bien votre message, moi qui ai posé la question initiale, je devrais m'abstenir de répondre à ces commentaires ?
Pierre Yves
Bjr à toi,
Ou as tu lu que: "..la mise en service d’éoliennes entraîne OBLIGATOIREMENTla mise en service de centrales à combustibles fossile, et EVENTUELLEMENT l'ARRET de centales nucléaires.."
L'éolien est un COMPLEMENT aux autres moyens de production !
Si t'as un lien de ton "info" , c'est TOUJOURS apprécié dans un débat !
Bonne journée
Bon si c'est sincère je m'excuse alors...
D'abord avant de commencer à parler des éoliennes il faut déjà savoir comment marche le réseau électrique actuel.
Le principe du réseau électrique c'est qu'à la base les générateurs étaient très peu stable et donc on les a mis en réseau pour assurer la redondance de la génération d'énergie. (à savoir que maintenant c'est plutot l'inverse le réseau est plus faible que la génération d'où la modernisation qui arrive mais c'est une autre histoire)
Si vous comprenez l'anglais :
http://www.ucte.org/_library/ohb/appendix1_v19.pdf
(et sinon regardez les images)
Si la puissance électrique générée devient inférieure à la puissance électrique consommée on a une modification des caractéristiques du courant électrique fournie qui au bout d'une moment fait planter tous les appareils électriques et un effondrement du réseau, on doit donc avoir un moyen très rapide de corriger l'équilibre entre la génération et la consommation. L'équilibre du réseau s'obtient à 50 Hz qui est la valeur de fréquence pour laquelle les appareils électriques sont prévus pour fonctionner en Europe (avec une certaine marge au dessus et en dessous), il y a un lien physique qui existe entre la fréquence et l'équilibre du réseau s'il y a moins de 50 Hz il manque de la production (ou il y a trop de consommation) s'il y a plus de 50 Hz il y a trop de production (ou il n'y a pas assez de consommation).
Comme on ne peut pas utiliser de ligne de communication (pas le temps!) pour équilibrer en temps réel on est obligé d'avoir plusieurs mécanismes de controle qui joue simultanément.
Un premier mécanisme de controle qui va stabiliser la fréquence de façon instantanée (dans les 20 secondes) et un deuxième qui en même temps va essayer de ramener la fréquence à 50Hz.
Le controle primaire est distribué entre différents générateurs (voir le schéma page A1-3) : pour une certaine déviation de fréquence tel générateur va automatiquement ajuster sa production à un point défini. A noter qu'à partir d'une trop grande déviation de fréquence en dessous de 50 Hz on commence à couper les charges électriques. Le controle primaire, c'est fait au niveau européen.
Le controle secondaire lui se charge de corriger l'équilibre entre la consommation et la production à l'endroit où elle est réalisée (on est dans un ordre de la minute). Ce qui permet de libérer les réserves du controle primaire au fur et à mesure...
http://www.ucte.org/_library/ohb/introduction_v25.pdf
(I-4 carte du bas : les différents blocs)
Et le dernier controle, c'est lui qui réfléchit et se charge de redéfinir le nouveaux point de fonctionnement des centrales, afin de s'assurer que les réserves existent de nouveau pour répondre à la prochaine déviation de fréquence, de mettre en route ou d'arrêter des nouvelles centrales, etc... (là on a une ligne de communication parce qu'on est dans l'ordre du quart d'heure)
Bon la suite plus tard parce que je viens de finir mon café...
Keep it in the Ground !
Théoriquement vous avez raison. Le problème pratique est que la plupart des sites hydro sont actuellement équipés. L’hydro n’apporte donc aucune marge de manœuvre supplémentaire pour tenir compte de l’arrivée des éoliennes . En revanche on peut construire des centrale à combustibles fossiles.
Théoriquement vous avez raison. Mais pratiquement, vous pensez arriver à quel pourcentage d’électricité, en France et sur la planète, avec du biogaz ?
??
http://www.iea.org/g8/2008/Empowerin...Renewables.pdf
Ce document est intéressant, mais il me laisse sur ma faim ; il n’en ressort pas, ou je n’en retire pas une conclusion claire. C’est sans doute qui explique que j’ai l’impression que nous n’en faisons pas la même lecture.
Pour ma part je lis que la question d’un éventuel plafond sur la part d’énergies variables dans un réseau est encore ouverte (et c’est bien ma question…). Il n’y a peut-être pas un plafond définissable en absolu, puisqu’il dépend de l’architecture et du fonctionnement du réseau de distribution.
Mais en ce qui concerne les pays de l’OCDE, pour accepter un pourcentage notable ( ?) d’énergie variable, il faut modifier les réseaux existants. Il s’agit d’investissement importants, qui doivent être mis en œuvre d’urgence si on veut accroître les possibilités d’insertion d’énergies variables dans le réseau.
Le cas du Danemark est présenté sous une forme ambigue. D’une part, c’est un exemple d’un pays dans lequel 20% de l’électricité est d’origine éolienne, et ça marche. Mais il faut préciser que ce résultat n’est obtenu que parce que le Danemark utilise en back-up l’hydro de la Norvège.
Je reste donc avec ma question : et si autour du Danemark il n’y avait aussi que des pays avec 20% d’énergie variable, que se passerait-il aujourd’hui ?
Ceci était ma traduction-interprétation des passages suivants :
« With large additions of supply-side variability, as fluctuations in
output approach the scale of fluctuations in demand, additional measures must be taken to increase
flexibility, in order to maintain reliability. »
« Much of existing transmission hardware in OECD countries was built in the middle of the last century, and a new investment cycle is due. […]This improvement can be made at three different levels: optimising the use of existing capacity, intelligent network operation, and new transmission technologies. Modification of transmission systems is likely to be a very slow process, and planning needs to begin urgently if potential for additional variable renewables uptake is to be exploited. »
« Power systems evolved around large, conventional, centralised power plants. […] Increasing the share of dispersed power plants, which may be on a very small scale, implies a significant departure from the traditional model. »
« In 2007, about 20% of Danish electricity demand was
met by wind energy (IEA Wind, 2007). With existing domestic flexibility alone this would not be
possible as the system is very small, but with the opportunity provided by the Nordic Power Market
– Nordpool – surplus wind electricity production can be exported while dispatchable Norwegian
hydroelectricity can be imported during periods of low wind resource.4 It should be noted that if the
variability profile and share of var-RE plants is similar in neighbouring power systems, less additional
benefit is to be had in this regard. »
Ah ??
Il y aurait eu un lien entre un arrêt inopiné de centrale nucléaire et cette panne dans 4 départements ?
Non, moi je ne réponds pas à la question posée, c'est moi qui l'ai posée. Mais je réponds aux commentaire, en dépit de mon incompétence.
Pierre Yves
Bonjour!
Mais... si javais un lien béton, garanti, je ne poserais pas la question ! !
En revanche si vous avez des éléments de réponses, et pourquoi pas un lien, j'apprécierais...
Pierre Yves
Un site isolé (une ile, un chalet en montagne, etc...) est capable de fonctionner à 100% sur de l'énergie variable : éolien + PV + batterie
Il n'y a pas d'impossibilité technique à cela.
Par contre, financièrement, ça peut vite devenir exorbitant !
Non seulement il faut sur-dimensionner l'eolienne et le surface de PV. Mais, en plus, il compter le prix des batteries, et limiter le plus possible la consommation (pas de chauffage électrique par exemple !).
Combien de tonnes de batteries pour le Danemark?
Les batteries ne posent pas de problèmes d'environnement ?
ni de problèmes de matière première?
Pierre Yves
Beaucoup
Mais ça dépend des habitudes de consommation.
Absorber un pic de consommation saisonner dû au chauffage est presque impossible. Il me semble que les danois ont résolution ce problème : le chauffage électrique est interdit par la loi !
Si, en plus, ils encourageaient la cogénération (chaleur + elec) pour l'hivers, il me semble que le besoin de stockage tomberait de façon vertigineuse. (Mais je ne sais pas s'ils font déjà cela...)
Autre chose, pour les petites puissances, la batterie est une solution simple et efficace.
Pour les fortes puissances, le stockage par pompage/turbinage est rentable. C'est d'allieurs ce que les danois font avec les barrage suédois.
Mais il y a d'autre solution : hydrogène par exemple. Le rendement est sans doute pas terrible, mais il n'y a aucun problème de matière première !
Ce que je voulais dire, c'est que le problème est financier, pas technique. Si le kWh d'énergie fossile coutait 100 fois plus cher que le kWh d'éolien, ça fait longtemps qu'il n'y aurait plus de centrale fossile !
ni d'éolien d'ailleurs : avec quoi on fabrique une éolienne, à votre avis ?
Bjr à toi,
C'est pas une question de ta part, c'est une affirmation "...la mise en service d’éoliennes entraîne OBLIGATOIREMENTla mise en service de centrales à ....etc"
J'ai pas vu de question dans cette phrase ?
Bonne journée
bonsoir,
il me semble que sur un autre fil tu considerais "manicore" comme une source fiable.
fred
Evidemment, puisque tu cites un bout de phrase tronqué !!!Bjr à toi,
C'est pas une question de ta part, c'est une affirmation "...la mise en service d’éoliennes entraîne OBLIGATOIREMENTla mise en service de centrales à ....etc"
J'ai pas vu de question dans cette phrase ?
Bonne journée
Relis mon premier message, premier mesage de ce fil, et tu trouveras:
"Peut-on en conclure que... etc."
Une grosse fatigue peut-être ? Allez, une petite sieste et ça passera.
Pierre Yves
Moi non. J'ai seulement désapprouver le fait d'attaquer la probité d'une personne sur des insinuations.
Pierre Yves
