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Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?




  1. #31
    remyb

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ni d'éolien d'ailleurs : avec quoi on fabrique une éolienne, à votre avis ?
    Avec de l'énergie.
    Et si l'énergie éolienne était 100 fois moins cher que l'énergie fossile, on les fabriquait avec de l'énergie issus de l'éolien. Je ne vois pas ou est le problème

    -----


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  3. #32
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Avec de l'énergie.
    Et si l'énergie éolienne était 100 fois moins cher que l'énergie fossile, on les fabriquait avec de l'énergie issus de l'éolien. Je ne vois pas ou est le problème
    eh bien essaye de construire une éolienne avec 100 % d'énergie éolienne (ou plus exactement en n'utilisant que l'électricité comme source d'énergie), à commencer par la fabrication des matériaux de base, puis en continuant par le transport et l'assemblage, et en terminant par le réseau de raccordement, dans un monde réel. Tu le réaliseras sans doute un petit peu mieux .

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Mais ça dépend des habitudes de consommation.
    (...)
    Ce que je voulais dire, c'est que le problème est financier, pas technique.
    (Je reviens à cela pour éviter la déviation.)

    Ces deux remarques sont importantes!

    Effectivement, il faut aussi prendre en compte le but, c'est à dire ce qu'attendent les usagers! Et de ce côté, le courant garanti en permanence est un luxe qui a un coût, dont nécessairement un coût expérimental.

    Et sur le second point, c'est un problème je dirais plutôt de rendement.

    Par exemple pour les centrales nucléaires ont pourrait imaginer les faire tourner avec un peu plus de puissance que nécessaire et dissiper le trop-généré thermiquement dans l'atmosphère. Ca marcherait très bien pour réguler les pointes, mais ce n'est pas rentable du tout!

    Pareil, il existe déjà des méthodes de stockage à réponse rapide, mais elle coûte cher, en argent et en énergie, là encore, un problème de rendement.

    Comme tout problème d'ingénierie, il faut bien préciser les contraintes (pas d'outages juqu'à tant de GW de demande) et ce qu'on cherche à optimiser (coûts). Les choix techniques, au sein du possible, est la conséquence de ces contraintes et de ce qu'on veut optimiser.

    Cordialement,

  5. #34
    f6bes

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Peut-on en conclure que dans un pays comme la France, essentiellement équipé en nucléaire, la mise en service d’éoliennes entraîne obligatoirement la mise en service de centrales à combustibles fossile, et éventuellement l’arrêt de centrales nucléaires ?
    Bsr à toi,
    Je reprends donc ton premier message (citation ci dessus) .Donc je me demande toujours ce qui te "pousses" à avoir cette "vision" des choses.

    Le "obligatoirement" et "l'arrét éventuel" je ne vois pas ce qui peut TE le "suggérer". (si tu ne l'as lu ou vue nulle part).
    Voudrait bien savoir ce qui te le fais penser !Drole de vision des choses .
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  6. #35
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Ce document est intéressant, mais il me laisse sur ma faim ; il n’en ressort pas, ou je n’en retire pas une conclusion claire. C’est sans doute qui explique que j’ai l’impression que nous n’en faisons pas la même lecture.
    Disons que de mon côté c'est un résumé de ce que je sais déjà donc ça aide (d'ailleurs dans la liste des experts remerciés il y a un de mes anciens profs ).


    Pour ma part je lis que la question d’un éventuel plafond sur la part d’énergies variables dans un réseau est encore ouverte (et c’est bien ma question…). Il n’y a peut-être pas un plafond définissable en absolu, puisqu’il dépend de l’architecture et du fonctionnement du réseau de distribution.
    Oui et j'ajouterai qui'il dépend aussi de la qualité du gisement de var-EnR sur place.

    Mais en ce qui concerne les pays de l’OCDE, pour accepter un pourcentage notable ( ?) d’énergie variable, il faut modifier les réseaux existants. Il s’agit d’investissement importants, qui doivent être mis en œuvre d’urgence si on veut accroître les possibilités d’insertion d’énergies variables dans le réseau.
    Attention, c'est un peu plus subtile que ça. Les investissements importants ce sont des investissements qui vont être fait de toutes façons parce que le réseau électrique est arrivé en fin de vie. Dans l'UE le futur du réseau électrique est prévu pour être capable d'absorber une grande proportion de var-EnR. Par contre ce n'est pas forcément le cas dans tout les pays de l'OCDE (Canada par exemple).

    Le cas du Danemark est présenté sous une forme ambigue. D’une part, c’est un exemple d’un pays dans lequel 20% de l’électricité est d’origine éolienne, et ça marche. Mais il faut préciser que ce résultat n’est obtenu que parce que le Danemark utilise en back-up l’hydro de la Norvège.
    Je reste donc avec ma question : et si autour du Danemark il n’y avait aussi que des pays avec 20% d’énergie variable, que se passerait-il aujourd’hui ?
    L'hydroélectricité scandinave ça dépend aussi des pluies... Il y a des moments où ils ne rechargent pas complétement leurs barrages et donc vendent leur énergie plus cher... C'est pour ça que l'image d'Epinal de l'hydroélectricité Norvégienne qui régule l'éolien danois n'est pas forcément représentative à 100% de la réalité. Les années ou l'hydroélectricité scandinave est chère, les danois font plus d'électricité avec leurs cogénérations et deviennent exportateurs net. En revanche les années où l'hydroélectricité scandinave est abondante parce que les barrages sont pleins les danois deviennent importateurs net...

    Il y a aussi le fait que le Danemark possède deux réseaux que son rôle est de connecter le réseau électrique scandinave au réseau européen UCTE qui brouillent un peu les cartes. Généralement le discours populiste de propagande anti-éolienne fait un gros amalgame et considère que tout le réseau danois est centrée autour des éoliennes (ce qui n'est évidemment pas le cas)...

    De toute façon le Danemark a déjà des var-EnR a ses portes : la plus grande partie des capacités éolienne de l'Allemagne sont dans le Nord du pays... donc à la frontière avec le Danemark...

    En fait c'est plutot un avantage d'avoir un pays voisin qui a des éoliennes parce que ça revient à disperser encore plus les capacités renouvelables sur le territoire ce qui permet des lisser les fluctuations. Le vent à Copenhague ne souffle pas de la même façon et au même moment qu'à Hambourg...

    Evidemment si par contre tous les pays implantaient leurs éoliennes à la frontière, les fluctuations seraient un peu plus corrélées ce qui limiteraient cet avantage... Mais ça n'est pas une nouveauté, dans l'exemple que j'avais donné précédemment si les Belges n'avaient pas investis en France mais avaient construit leur propre centrale nucléaire en même temps que les Français on aurait eu un gros problème pour la régulation...

    En fait je suis 100% d'accord avec le commentaire :

    The reality of large-scale var-RE integration is neatly encapsulated in the following comment of the
    chairman of the Western Danish system operator ELTRA in 2003
    “… we said that the electricity system could not function if wind power increased above 500 MW. Now we are handling almost 5 times as much. And I would like to tell the government that we are ready to handle even more, but it requires that we are allowed to use the right tools to manage the system.”
    Dernière modification par Tilleul ; 24/11/2008 à 17h18.
    Keep it in the Ground !

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    en fait je ne vois pas trop la signification de continuer à parler des danois, suédois, belges, français dans un réseau largement interconnecté. Ce qui compte, c'est le pourcentage d'éolien dans le réseau global. A-t-on des chiffres de pourcentage éolien à l'échelle du réseau où s'échange effectivement l'électricité ?

    autre question : on peut penser diminuer l'intermittence en suréquipant le réseau de capacité excédentaire. Mais dans ce cas on court de plus en plus de risque de ne pas utiliser l'électricité produite pendant les pointes de production, si la demande ne suffit plus (en considérant les dispositifs de stockage comme les batteries et les retenues hydrauliques comme de la demande - qui peut eventuellement saturer). Je m'attendrais donc sur un diagramme (% d'électricité produire par éolien - % de capacité éolienne réellement utilisée) à une sorte de courbe limitant le domaine de fonctionnement à une partie inférieure gauche (si on augmente l'un, on diminue l'autre) - et je suspecte que les 20 % de production correspondent plus ou moins au moment où on quitte le 100 % de capacité utilisée, c'est à dire où il arrive que le parc éolien commence à surproduire. Quelqu'un connait-il ce genre de diagramme ?

  8. #37
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    bonjour,
    il faut aussi prendre en compte le fait que le mix energetique ne contient pas que l'eolien en ENR, d'autres ENR vont venir se greffer sur cet ensemble avec aussi des caracteristiques particulieres.
    on peut citer les hydroliennes, variables mais totalement previsibles
    la biomasse, le solaire, la geothermie etc...
    le challenge sera d'additionner les divers avantages et de "soustraire" les divers inconvenients.

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  10. #38
    YBaCuO

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le principe du réseau électrique c'est qu'à la base les générateurs étaient très peu stable et donc on les a mis en réseau pour assurer la redondance de la génération d'énergie. (à savoir que maintenant c'est plutot l'inverse le réseau est plus faible que la génération d'où la modernisation qui arrive mais c'est une autre histoire)

    Bonsoir,

    Il y a toujours avantage à mailler et interconnecter les reseaux électriques.
    Cela améliore d'une part la stabilité du réseau; les perturbations sur un réseau sont supportées par un plus grand nombre de groupes, le maillage rend aussi un réseau plus fort offrant une meilleure qualité de tension, bénéfique à la fois pour les consommateurs mais aussi pour les producteurs car cela réduit les risques de décrochage et d'emballement d'un groupe suite à un court-circuit fugitif.

    D'autre part cela améliore la continuité de service; en cas de panne ou d'arrêt de maintenance on peut compter sur les réserves de productions des réseaux interconnectés. Cité de mémoire à titre d'exemple la réserve de puissance du réglage primaire doit pouvoir faire face à la perte des deux plus gros groupes soit environ 3000MW, si la France n'était pas interconnectée elle devrait faire face seule à cette perte, avec les interconnections, la part de réserve primaire assuré par la France se réduit à 700MW( Sans doute s'est on mis à construire des groupes aussi puissants parcequ'on disposait d'un réseau interconnecté) .

    Enfin cela permet d'exploiter le parc de production de manière plus économique à la fois en jouant de la complémentarité des sources de productions et en évitant à avoir à surdimensionner son parc de production. Généralement les centrales à charbons sont près des mines de charbons ou des ports, les barrages au fil de l'eau sur les fleuves et les retenues d'eau dans les montagnes, le réseau interconnecte tout cela.


    Je vois que les questions de régulations de réseau passionne pas mal de monde, c'est assez audacieux de répondre à ces questions sur ce forum, car cela ne se résume pas seulement à des considérations techniques. Si vous ne savez pas quoi vous offrir à Noël, j'ai trouvé un bouquin intéressant sur le sujet:
    http://www.eyrolles.com/Sciences/Liv...-9782212013184

  11. #39
    arld

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    hello!
    petit lien concernant le débat:

    http://www.lemoniteur.fr/depeches/de...acces=6&mode=0

    (si toutefois l'institut Montaigne peut être considéré comme sérieux...)

  12. #40
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonjour;
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Disons que de mon côté c'est un résumé de ce que je sais déjà:
    Vous saviez déjà que le Danemark était incapable de gérer 20% d'éolien à lui tout seul? Qu'il lui fallait pour cela le secours de sources externes non variables ?
    Il fallait le dire dès le début...

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Attention, c'est un peu plus subtile que ça.
    Pour l'instant des informations générales mais fiables me suffiraient.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les investissements importants ce sont des investissements qui vont être fait de toutes façons parce que le réseau électrique est arrivé en fin de vie. Dans l'UE le futur du réseau électrique est prévu pour être capable d'absorber une grande proportion de var-EnR.
    Est-ce que vous voulez réellemet dire que actuellement, le réseau actuel de l'UE n'est pas capable d'absorber une "grande proportion de var-EnR" ?
    Voila le genre d'information générale et non subtile que je recherche. Mais j'aimerais des confirmations. et savoir aussi quelle est donc la limite max actuelle de var-EnR dans le réseau, quel montant d'investissement serait nécessaire pour augmenter cette limite? pour arriver à quelle limite? Dans quels délais?

    Citation:
    Le cas du Danemark est présenté sous une forme ambigue. D’une part, c’est un exemple d’un pays dans lequel 20% de l’électricité est d’origine éolienne, et ça marche. Mais il faut préciser que ce résultat n’est obtenu que parce que le Danemark utilise en back-up l’hydro de la Norvège.
    Je reste donc avec ma question : et si autour du Danemark il n’y avait aussi que des pays avec 20% d’énergie variable, que se passerait-il aujourd’hui ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    L'hydroélectricité scandinave ça dépend aussi des pluies... Il y a des moments où ils ne rechargent pas complétement leurs barrages et donc vendent leur énergie plus cher... C'est pour ça que l'image d'Epinal de l'hydroélectricité Norvégienne qui régule l'éolien danois n'est pas forcément représentative à 100% de la réalité. Les années ou l'hydroélectricité scandinave est chère, les danois font plus d'électricité avec leurs cogénérations et deviennent exportateurs net. En revanche les années où l'hydroélectricité scandinave est abondante parce que les barrages sont pleins les danois deviennent importateurs net...

    Il y a aussi le fait que le Danemark possède deux réseaux que son rôle est de connecter le réseau électrique scandinave au réseau européen UCTE qui brouillent un peu les cartes. Généralement le discours populiste de propagande anti-éolienne fait un gros amalgame et considère que tout le réseau danois est centrée autour des éoliennes (ce qui n'est évidemment pas le cas)...

    De toute façon le Danemark a déjà des var-EnR a ses portes : la plus grande partie des capacités éolienne de l'Allemagne sont dans le Nord du pays... donc à la frontière avec le Danemark...

    En fait c'est plutot un avantage d'avoir un pays voisin qui a des éoliennes parce que ça revient à disperser encore plus les capacités renouvelables sur le territoire ce qui permet des lisser les fluctuations. Le vent à Copenhague ne souffle pas de la même façon et au même moment qu'à Hambourg...

    Evidemment si par contre tous les pays implantaient leurs éoliennes à la frontière, les fluctuations seraient un peu plus corrélées ce qui limiteraient cet avantage... Mais ça n'est pas une nouveauté, dans l'exemple que j'avais donné précédemment si les Belges n'avaient pas investis en France mais avaient construit leur propre centrale nucléaire en même temps que les Français on aurait eu un gros problème pour la régulation...
    Toutes ces précisions de détail sont peut-être intéressantes, mais n’apportent pas d’élément de réponse au problème posé. Au contraire, elles risquent de noyer le poisson et nous faire perdre de vue ce qui est écrit dans de rapport, sans ambiguité, à savoir :
    - en 2007, 20% de l’électricité au Danemark est d’origine éolienne ; et ça marche.
    - Mais ceci ne serait pas possible si le Danemark était isolé. - Ce résultat n’est possible que parce que le Danemark peut utiliser en back-up l’hydro de la Norvège.
    J’en conclue que le Danemark seul, compte tenu de l’état actuel de son réseau, ne peut fonctionner avec 20% de son électricité fournie par des éoliennes."

    Et je pose donc naturellement la question : dans un réseau à l'échelle européenne par exemple (plus grand, donc avec un meilleur lissage) serait-il possible de dépasser 20% de sources d'électricité irrégulières? Jusqu'à combien avec le réseau actuel? Quels investissements seraient nécessaire pour éventuellement améliorer les choses?
    Je ne pense pas que vous apportiez le moindre élément de réponse sur cette question.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    En fait je suis 100% d'accord avec le commentaire :
    Citation:
    The reality of large-scale var-RE integration is neatly encapsulated in the following comment of the
    chairman of the Western Danish system operator ELTRA in 2003
    “… we said that the electricity system could not function if wind power increased above 500 MW. Now we are handling almost 5 times as much. And I would like to tell the government that we are ready to handle even more, but it requires that we are allowed to use the right tools to manage the system.”
    Ce commentaire est sans intérêt. Ok, un directeur Danois prétend être capable de produire davantage d’électricité éolienne.
    Mais :
    1) Il précise qu’il lui faudrait les « bons outils » pour gérer le système, sans que l’on sache (s’il vous plait, sans entrer dans le détail dans un premier temps) l’ampleur des investissements correspondants ni la durée de réalisation.
    2) Il ne précise pas si ce résultat, produire plus d’éolien dans un réseau fiable, peut être obtenu avec ou sans l’appoint de sources externes telles que l’hydraulique des pays voisins.

    Pour ma part je trouve plus instructif ce passage :
    « In 2007, about 20% of Danish electricity demand was met by wind energy (IEA Wind, 2007). With existing domestic flexibility alone this would not be possible as the system is very small, but with the opportunity provided by the Nordic Power Market – Nordpool – surplus wind electricity production can be exported while dispatchable Norwegian hydroelectricity can be imported during periods of low wind resource. »

    Et je me répète donc : qu’en serait-il dans un réseau à l'échelle européenne par exemple (plus grand, donc avec un meilleur lissage) ? Serait-il possible de dépasser 20% de sources d'électricité irrégulières?

    Pierre Yves

  13. #41
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bsr à toi,
    Je reprends donc ton premier message (citation ci dessus) .Donc je me demande toujours ce qui te "pousses" à avoir cette "vision" des choses.

    Le "obligatoirement" et "l'arrét éventuel" je ne vois pas ce qui peut TE le "suggérer". (si tu ne l'as lu ou vue nulle part).
    Voudrait bien savoir ce qui te le fais penser !Drole de vision des choses .
    Bonne soirée
    Bonjour;
    nième message totalement improductif.
    Pierre Yves

  14. #42
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    bonjour,
    un article interessant et orienté, mais cependant plein de contresens et de non dits. Selon les cas l'electricité et les gaz à effet de serre ont des frontieres ou n'en ont pas.

    Concernant l'hydraulique, les notions de puissance installée et de production sont fortement mélées. Si il ne s'agit que de quelques heures par an (se reporter à l'article), l'hydraulique est capable d'assurer 25% de la production francaise. Ce n'est pas la puissance installée , mais le volume qui est insuffisant d'ou l'interet des stations STEP


    en ce qui concerne l'eolien et l'investissement qui lui est lié, il n'est nul part fait mention qu'il s'agit d'un investissement privé qui est plutot freiné qu'autre chose.
    ou est l'investissement de l'état dans les energies renouvelables ?

    l'indépendance energetique liée au nucleaire est interessante, nos mines d'uranium sont celebres dans le monde entier. De plus , par la faible emission en CO² du nucleaire , celui ci se trouve par un extraordinaire tour de passe passe être une energie "ecologique".

    Il est cependant interessant de constater que selon l'institut montaigne l'eolien peut se substituer en partie au nucleaire.

    en fin de comptes, on peut multiplier au moins par 10 le parc eolien actuel sur investissement en grande partie privé ( la partie publique consistant à garantir le prix d'achat), les problemes potentiels de gestion de reseau se situant largement au dela.
    On peut devenir le grenier energetique de l'europe, l'esportation d'energie étant à mon sens plus morale que l'exportation d'armes.
    On peut investir massivement dans d'autres energies renouvelables, l'eolien restant dans le secteur privé.
    Au niveau de ces investissement "d'état" on pourrait envisager un developpement de l'hydraulique
    1) dans les stations STEP
    2) dans la micro hydrauelectricité qui bien que representant une faible puissance est un outil interessant d'amenagement du territoire et de gestion des cours d'eau (crues etc....) en remettant déja en service tous les sites existants ( les anciens moulins)

    On peut quand même se demander pourquoi l'institut montaigne preconise de developper des energies telles que le solaire ou les hydrauliennes qui presentent les mêmes inconvenients de variabilité.

    fred
    Dernière modification par verdifre ; 25/11/2008 à 08h50.
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #43
    f6bes

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Bonjour;
    nième message totalement improductif.
    Pierre Yves
    Bjr à toi,
    J'aime bien le " bottage en touche" pour ne pas répondre (avec ou sans sieste!)
    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  16. #44
    remyb

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    - en 2007, 20% de l’électricité au Danemark est d’origine éolienne ; et ça marche.
    - Mais ceci ne serait pas possible si le Danemark était isolé.
    - Ce résultat n’est possible que parce que le Danemark peut utiliser en back-up l’hydro de la Norvège.
    J’en conclue que le Danemark seul, compte tenu de l’état actuel de son réseau, ne peut fonctionner avec 20% de son électricité fournie par des éoliennes."
    Avec les même éléments, j'en conclue que la solution la moins couteuse pour le Danemark était d'utiliser l'excédant de capacité des stockages des barrages Norvégiens.
    Si le Danemark avait été isolé, il aurait choisit d'autres solutions (des solutions plus couteuses, bien sur...).

    Autre chose, il faut différencier trois choses :
    - augmenter la part d'Enr Var
    - augmenter la part d'éolien
    - augmenter la part d'éolien dans le même régime de vent que le Danemark
    Si le Danemark avait été isolé, il n'aurait pas "uniquement" misé sur l'éolien, mais aussi, par exemple, sur du solaire, de l'hydrolien ou du maré-motrice. Compte tenu de la situation du Danemark, ces trois autres solutions sont plus chères, moins rentables et/ou plus difficiles techniquement.

  17. #45
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    bonjour,
    - Mais ceci ne serait pas possible si le Danemark était isolé. - Ce résultat n’est possible que parce que le Danemark peut utiliser en back-up l’hydro de la Norvège.
    J’en conclue que le Danemark seul, compte tenu de l’état actuel de son réseau, ne peut fonctionner avec 20% de son électricité fournie par des éoliennes."
    avec des si on peut aller trés loin, cela serait possible si le dannemark avait des barrages
    c'est quand même la tout l'interet des reseaux, d'associer des generateurs avec des caracteristiques differentes.
    Je crois que tu oublie un fait fondamental, nous habitons en europe. En europe nous avons la chance d'avoir un potentiel hydrauelectrique enorme même si regionalement (en france) il est déja trés exploité.
    D'un autre coté, les reseaux de distribution, ENR ou pas doivent etre renovés et modernisés et ENR ou pas on s'oriente vers une plus grande adaptation de la demande à l'offre.
    cela permettra de mieux gerer les sources irregulieres. Alimentation d'un process de fabrication d'aluminium par des hydrauliennes par exemple.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #46
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonjour;

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Avec les même éléments, j'en conclue que la solution la moins couteuse pour le Danemark était d'utiliser l'excédant de capacité des stockages des barrages Norvégiens. Si le Danemark avait été isolé, il aurait choisit d'autres solutions (des solutions plus couteuses, bien sur...).
    Mais... C'est évident ! Qui conteste? J'aurais probablement pris les même décisions si j'avais eu le moindre pouvoir en la matière.
    Ceci dit, revenons au coeur du problème:
    1) Il semble acquit qu'un réseau isolé, de l'étendue du Danemark, tel qu'il est aujourd'hui, ne pourrait pas fonctionner avec 20% d'énergie variable.
    2) Mais un réseau plus étendu, le réseau européen actuel par exemple, le pourrait-il ? (aujourd'hui)
    3) si le réseau européen actuel ne le permet pas, quelle serait l'ampleur des investissements nécessaires pour le permettre, jusqu'à quel niveau.

    Pierre Yves

  19. #47
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    Je crois que tu oublie un fait fondamental, nous habitons en europe.
    Je répète pour peut-être la dizième fois : Dans un réseau à l'échelle européenne par exemple (plus grand, donc avec un meilleur lissage) serait-il possible de dépasser 20% de sources d'électricité irrégulières? Jusqu'à combien avec le réseau actuel? Quel montant d'investissement serait nécessaire pour éventuellement améliorer les choses?

    Pierre Yves

  20. #48
    Cécile

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Je répète pour peut-être la dizième fois : Dans un réseau à l'échelle européenne par exemple (plus grand, donc avec un meilleur lissage) serait-il possible de dépasser 20% de sources d'électricité irrégulières? Jusqu'à combien avec le réseau actuel? Quel montant d'investissement serait nécessaire pour éventuellement améliorer les choses?
    Des gens de RTE (le gestionnaire du réseau électrique), qui n'ont aucun intérêt ni pro- ni anti-éolien, m'ont indiqué que l'Europe pourrait fonctionner avec plus de 30 % d'énergies intermittentes sans problème.
    Quelques rappels sur la comparaison France- Danemark :
    - le Danemark possède un seul régime de vent (mer du Nord), tandis que la France possède trois régimes de vents indépendants : Manche, Atlantique, Méditerranée. AUtrement dit, quand il n'y a pas de vent en Manche, il y en a ailleurs.
    - Le Danemark est très peu connecté à d'autres pays, alors que la France est connectée à 6 voisins (GB, Belgique, Allemagne, Suisse, Italie, Espagne) via une quinzaine de lignes à haute tension. Or, plus on est interconnecté, mieux on supporte l'intermittence.
    - le seuil de 30 % maximum d'électricité intermittente, souvent évoqué, provient de l'exemple de la Grèce, où cela commençait à poser problème. Mais la Grèce est comme le Danemark : un seul régime de vent, peu connectée. Donc dans un pays comme la France, on pourrait largement dépasser les 30 %, toujours d'après RTE.

    Par ailleurs, l'énergie intermittente ne concurrence pas le nucléaire, dont les temps de réponse n'ont rien à voir. Elle permet surtout de retarder la mise en route des centrales hydro (rappelons que ces centrales ne servent pas uniquement à répondre aux pointes de manière hyper-rapide, elles viennent aussi parfois en complément de semi-base, notamment en hiver). Ca permet de mieux utiliser l'hydro, de moins mettre en route les centrales thermiques.
    Rappelons enfin que les variations de consommation sont bien plus importantes que les variations de production !

  21. #49
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Merci pour cette réponse constructive. Toutefois, existe-t-il un site, par des gens de RTE, précisant justement ces problèmes, vus par les professionnels du secteur.
    Sachant que la principale ambiguité ici est la suivante:
    - OK la France pourrait "largement dépasser les 30 %" d'énergie variable.
    - Mais pour atteindre ce résultat faut-il faire des hypothèses sur les voisins: peuvent-ils eux aussi, dans le même temps, avoir 30% ou plus d'énergie variable?

    De toute façon, parler de "largement dépasser les 30 %", c'est, je suppose, sous-entendre qu'il y a réellement quelque part un plafond sur la proportion d'énergie variable.
    (Avec les réseaux d'aujourd'hui)

    Pierre Yves
    Dernière modification par Philou67 ; 25/11/2008 à 11h11. Motif: Citation inutile

  22. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    De toute façon, parler de "largement dépasser les 30 %", c'est, je suppose, sous-entendre qu'il y a réellement quelque part un plafond sur la proportion d'énergie variable.
    (Avec les réseaux d'aujourd'hui)
    Plutôt avec les habitudes et attentes des consommateurs d'aujourd'hui.

    On peut imaginer une production d'électricité 100% "variable" sans difficulté. L'impact sur notre mode de vie serait substantiel, c'est tout (et vraisemblablement "innacceptable").

    Une bonne question serait quelle est la proportion de la consommation que l'on estime nécessaire de garantir sauf impondérable? C'est cela qui fixe le plafond, il me semble, rien d'autre.

    Cordialement,

  23. #51
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On peut imaginer une production d'électricité 100% "variable" sans difficulté.
    On peut imaginer un éléphant qui vole avec ses oreilles, sans difficulté.

    Pierre Yves

  24. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Comment cela a été présenté plus tôt, ah oui "nième message totalement improductif". Comme quoi quand on fait de la rhétorique, on ne fait que ça...

    Sinon, pour le sujet, on a vu de tels éléphants pendant la seconde guerre mondiale, par exemple. (Je veux dire par là une production très intermittente et des consommateurs qui ont"fait avec"...)

    Si tu nous expliquait un peu plus les contraintes que tu estimes cachées derrière ton "possible"? Aucune coupure? Aucune pression tarifaire pour diminuer les pointes de consommation? Aucune augmentation du prix de l'électricité?

    Cordialement,
    Dernière modification par Philou67 ; 25/11/2008 à 12h19. Motif: Citation inutile

  25. #53
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Vous saviez déjà que le Danemark était incapable de gérer 20% d'éolien à lui tout seul? Qu'il lui fallait pour cela le secours de sources externes non variables ?
    Je vous ai justement expliqué que ce n'était pas une explication correcte.

    Je retire mes excuses, c'est bien comme je le pensais un message pour imposer des certitudes et non pas pour s'informer... En gros tout ce qui vous intéresse dans ce que je vais vous dire c'est de trouver des nouveaux arguments... Désolé mais si je n'ai aucun problème avec les gens qui cherchent à avoir une discussion technique et scientifique sur un sujet qui est passionnant parce qu'à la frontière de nombreuses disciplines. Les avocats qui sont juste là pour trouver des arguments à leur moulin en cherchant un site ou l'on trouve "les problèmes" parce que ils veulent se faire un dossier anti-éolien quitte à travestir la réalité, je vois pas l'intérêt de les traiter avec respect.

    - Mais pour atteindre ce résultat faut-il faire des hypothèses sur les voisins: peuvent-ils eux aussi, dans le même temps, avoir 30% ou plus d'énergie variable?
    Non on a pas besoin de faire des hypothèses sur les voisins. Les EnR-var terrestre sont des puissances modestes réparties sur tout un territoire. Contrairement aux grandes centrales, elles sont donc reliés au réseau de distribution et non pas au réseau de transport (l'exception étant l'éolien offshore)...

    Comme le réseau électrique actuel ne va que dans une seule direction : du réseau de transport au réseau de distribution, du réseau de distribution au consommateur, on est limité par la puissance maximale consommée par le local...

    Au niveau des investissements ça va couter zéro euros parce qu'il ne s'agit pas de dépenses spécifiquement liés à l'admission de sources d'énergies variables, il s'agit de dépenses liés à la rénovation du réseau électrique parce qu'il est arrivé en fin de vie et que ce qui se fait de mieux actuellement en matière de réseau électrique a pour conséquence de permettre de mettre plus de var-Enr. C'est comme si vous me demandiez combien a été l'investissement pour accueillir les twingos sur l'autoroute A1...

    Au niveau politique par contre c'est un grand changement parce que ça implique de considérer le réseau électrique comme quelque chose d'accès publique et non plus une infrastructure réservé à un acteur central.

    Pour savoir combien d'EnR on peut mettre, à chaque fois qu'il y a eu des prévisions elles ont toutes été battus en brêche... De plus comme je l'ai déjà dit ça dépend de trop de paramètre, si l'on peut donner des seuils où ça ne pose aucun problème (la France 30% quelque soit ce que font les voisins), il n'est pas possible de donner une limite maximum...

    Ce que je peux vous dire c'est qu'actuellement avec les technologies actuelle en terme d'adéquation en énergie ET en puissance, l'Allemagne pourraient passer au 100% renouvelable si elle stabilisait sa consommation d'électricité (consommation qui est en fait en baisse avec un objectif de réduction de 20%). Ca nécessiterait d'utiliser 18% des terres agricoles comme culture énergétique pour améliorer la décomposition en biogaz (ce qui correspond à ce qui était utilisé pour nourrire les chevaux à l'époque ou les voitures n'existaient pas et correspond à la surface de culture qui était subventionné pour *ne pas* être exploité par l'Allemagne en 2005).

    Même chose en Europe, on parle beaucoup d'une réseau continental entre l'Afrique du Nord et l'Europe...

    http://blogs.ec.europa.eu/piebalgs/t...-in-the-world/

    (commissaire européen à l'énergie pour ceux qui ne suivent pas la politique européenne)

    Si on relie la Scandinavie avec le Sahara avec un réseau continentale européen HVDC, on est capable de fonctionner en 100% solaire...
    Même chose si on relie des fermes éoliennes offshores sur l'Atlantique à la Scandinavie, on est capable de fonctionner en 100% vent...

    Heureusement comme c'est totalement stupide comme projet de partir sur du 100% une seule énergie on ne va pas le faire mais ça n'empêche pas de pouvoir utiliser ces mécanismes pour produire une partie de la puissance dont on a besoin...

    Les solutions techniques il y en a des milliers selon le monde qu'on veut faire, c'est quand même terrible de voir cette espèce d'apathie intellectuelle qui consiste à dire qu'il n'est possible de ne rien faire et qu'on doit juste attendre la fin du monde en mangeant du pop-corn...

    Parce que le principale problème c'est pas les solutions techniques, c'est pas non plus le coté économique : c'était pas plus insurmontable que la seconde guerre mondiale ou la conquête de l'espace... Le principal problème c'est le temps parce qu'il va bien falloir les installer tous ces moyens de production d'énergie propre, et on a moins d'une génération pour le faire...
    Keep it in the Ground !

  26. #54
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonjour;

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Comment cela a été présenté plus tôt, ah oui "nième message totalement improductif". Comme quoi quand on fait de la rhétorique, on ne fait que ça...

    Sinon, pour le sujet, on a vu de tels éléphants pendant la seconde guerre mondiale, par exemple. (Je veux dire par là une production très intermittente et des consommateurs qui ont"fait avec"...)

    Si tu nous expliquait un peu plus les contraintes que tu estimes cachées derrière ton "possible"? Aucune coupure? Aucune pression tarifaire pour diminuer les pointes de consommation? Aucune augmentation du prix de l'électricité?

    Cordialement,
    Rien de caché.
    Rien, par personne, n'a été précisé sur ce point jusqu'à présent. Pour ma part, cela signifie implicitement qu'on se pose le problème dans l'hypothèse d'un service identique à celui que nous connaissons aujourd'hui en France (même si ce service n'est pas assuré dans tous les pays de la planète).
    Donc, est-il possible d'avoir un réseau européen, assurant les mêmes services de stabilité et de disponibilité du réseau qu'aujourd'hui en France, avec 20% d'énergie variable?
    Je considère d'ailleurs que cette hypothèse implicite est nécessaire: traitons d'abord le problème dans un cas précis, on l'étendra après à d'autres cas. (décomposer un problème pour le résoudre; on pourrait citer Descartes, mais ça ferait pédant...) Déjà, dans le cas des hypothèses les plus simples de "même service", "réseau européen", "d'aujourd'hui", je constate que je n'ai pas encore de réponse claire et nette.
    De plus cette hypothèse est implicte pour tous ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de problème à utiliser 100% d'énergie variable; sinon ce serait évidemment de la publicité mensongère!
    Se pourrait-il qu'ils osent nous disent qu'on peut utiliser 100% d'énergie variable, en "oubliant" de dire que c'est vrai, mais avec une tension variable, et des interruptions de service tous les jours ou toutes les semaines ?...

    Faut-il préciser aussi qu'il faut du 50 Hz?

    Pierre Yves

  27. #55
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    De plus cette hypothèse est implicte pour tous ceux qui prétendent qu'il n'y a pas de problème à utiliser 100% d'énergie variable; sinon ce serait évidemment de la publicité mensongère!
    Se pourrait-il qu'ils osent nous disent qu'on peut utiliser 100% d'énergie variable, en "oubliant" de dire que c'est vrai, mais avec une tension variable, et des interruptions de service tous les jours ou toutes les semaines ?...
    Même sous cette contrainte, approcher aussi près que l'on le 100% est "possible", bien plus que faire voler un éléphant par ses propres moyens. Suffit de faire sauter une autre contrainte.

    Du moins si on accepte l'hypothèse que si on x GW de puissance max en variable, la probabilité que la puissance à un moment donné soit supérieure à y croisse avec x à y fixé et tende vers 1 quand x tend vers l'infini.

    Supposons alors qu'il faille générer en permanence 80 GW (modèle simple), il suffit d'avoir 80 GW installé en non variable, et de ne l'utiliser que si la production variable tombe sous 80 GW. La part d'énergie générée d'origine non variable ne peut pas être supérieure à 80 GW fois la probabilité que la puissance générée non variable soit inférieure à 80 GW. De par l'hypothèse du paragraphe précédent, pour toute valeur p inférieure à 100% il existe une puissance variable installée telle que la proportion d'énergie variable soit supérieure à p.

    Evidemment c'est totalement ridicule du point du vue du coût, et même simplement du point de vue énergétique quand on prend l'énergie grise en compte! On se retrouve avec 80 GW non variables installés mais ne servant pratiquement jamais, juste pour effacer une intérruption de service potentielle, ainsi qu'un parc de générateurs variables caricaturalement surdimensionné.

    Mais c'est "possible" à un sens stupidement technique.

    Maintenant, si on veut s'intéresser au "possible" prenant en compte les contraintes économiques, le "possible" dépend de plein de conditions qu'il faudrait préciser. Et en particulier le possible maintenant n'est pas le même que dans 20 ans.

    Alors, sur quoi porte la question? Sur le présent? Le futur? Des conditions économiques différentes (lesquelles)?

    Si on prend les conditions actuelles et qu'on conclut que c'est 20%, quelle conclusion peut-on en tirer pour le futur puisqu'il ne s'agit que d'un chiffre contingent?

    Cordialement,

  28. #56
    remyb

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Parce que le principale problème c'est pas les solutions techniques, c'est pas non plus le coté économique : c'était pas plus insurmontable que la seconde guerre mondiale ou la conquête de l'espace...
    Dans la liste, je rajouterai bien :
    - La(es) guerre(s) du Golf (qui nous permettrent de continuer à consommer du pétrole "tranquillement" )
    - Le renflouement des banques suite à la crise financière, à grand coup d'emprunt d'état (une ligne HVDC, c'est un vrai investissement pour l'avenir)

    @ Pierreyves : Ce qui compte, c'est de faire du 100% renouvelable, pas du 100% variable.
    Pour faire du 100% variable, il faudrait supprimer les barrages hydroélectriques !

  29. #57
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Citation:
    Vous saviez déjà que le Danemark était incapable de gérer 20% d'éolien à lui tout seul? Qu'il lui fallait pour cela le secours de sources externes non variables ?

    Je vous ai justement expliqué que ce n'était pas une explication correcte.
    Je n'ai pas vu que vous ayez expliqué cette explication. Je n'ai pas vu que vous ayez contesté ce passage du rapport de l'AIEA que je cite.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Je retire mes excuses,
    Je regrette, mais je survivrai. Je ne cherche ni accusations ni excuses, je recherche des informations

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    c'est bien comme je le pensais un message pour imposer des certitudes
    ? ? Je veux imposer quoi que ce soit ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    et non pas pour s'informer. En gros tout ce qui vous intéresse dans ce que je vais vous dire c'est de trouver des nouveaux arguments...
    ? ? Quelle différence faites-vous entre "s'informer" et "trouver des arguments" ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    quitte à travestir la réalité,
    Vous parlez de moi? Vous auriez la moindre raison, venant de ce que j'ai écrit, de penser que je suis pret à travestir la vérité? Ce serait bien de développer.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Au niveau des investissements ça va couter zéro euros parce qu'il ne s'agit pas de dépenses spécifiquement liés à l'admission de sources d'énergies variables, il s'agit de dépenses liés à la rénovation du réseau électrique parce qu'il est arrivé en fin de vie
    Vous voulez dire que le réseau actuel, même hors problèmes éventuels liés aux énergies variables, doit de toute façon être rénové. Est-ce le cas, les budgets de rénovation ont-ils été déjà adoptés ?
    Combien de temps les réseau actuel, bien entretenu, sans rénovation, pourrait-il encore tenir, hors problèmes d'énergies variables.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    l'Allemagne pourraient passer au 100% renouvelable si [...]
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Même chose en Europe, on parle beaucoup d'une réseau continental entre l'Afrique du Nord et l'Europe...
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Si on relie la Scandinavie avec le Sahara [...]
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Les solutions techniques il y en a des milliers
    OK. Et si on descendait sur terre pour préciserce qu'il est possible de faire aujourd'hui? Après, on verra ce qu'il est possible de faire demain, à quel coût, dans quels délais.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    c'est quand même terrible de voir cette espèce d'apathie intellectuelle qui consiste à dire qu'il n'est possible de ne rien faire
    Il faut un peu d'esprit de doute et de prudence, autant que d'enthousiame du genre "tout est possible si..."
    C'est pourquoi il faut s'informer, sans cesse, et ne pas s'arrêter à des certitudes déjà acquises.

    Pierre Yves

  30. #58
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    bonsoir,
    Vous voulez dire que le réseau actuel, même hors problèmes éventuels liés aux énergies variables, doit de toute façon être rénové. Est-ce le cas, les budgets de rénovation ont-ils été déjà adoptés ?
    Combien de temps les réseau actuel, bien entretenu, sans rénovation, pourrait-il encore tenir, hors problèmes d'énergies variables.
    cela a du etre mis dans le même panier que les provisions pour demantellement de centrales nucleaires. ( que l'on prolonge d'ailleurs a grand risque)
    le reseau actuel bien entretenu ?
    combien de temps , c'est un peu comme le fut du canon, on verra bien.

    pour info , en norvege c'est 98% de renouvelable en ce moment.

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  31. #59
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    @ Pierreyves : Ce qui compte, c'est de faire du 100% renouvelable, pas du 100% variable.
    Pour faire du 100% variable, il faudrait supprimer les barrages hydroélectriques !
    "Ce qui compte", c'est une notion qui est du domaine du voeux, du souhaitable, c'est-à-dire que c'est une notion idéologique ou morale.
    Pour l'instant, je préfère rester sur terre. Ce qui m'intéresse, c'est seulement ce qu'il est possible de faire aujourd'hui, éventuellement ce qu'il serait possible de faire demain, à quel coût. C'est apparemment tout bête, mais ce qui est effarant, c'est que personne ne veut me le dire ou ne peut me le dire.

    Je crois que vous faite une énorme erreur en qualifiant l'hydraulique de variable.
    Evidemment que c'est variable; puisque ça dépend des l'ensemble des précipitations sur une saison. Mais cete variabilité, longue et prévisible, n'est pas un problème pour les gestionnaires du réseau. Les temps sont totalement différents. Une éolienne peut passer de sa puissance nominale à 0 en quelques secondes, dans certaines conditions de temps, puisque le vent est ainsi. Tous ceux qui ont fait de la voile le savent. Les rafales existent, autant le vent mollasson.
    Pour les barrages, le contenu du barrage est connu, la météo est connue, on est dans un autre monde que le monde de la minute, qui est celui dont on parle.

    Pierre Yves

  32. #60
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    OK. Et si on descendait sur terre pour préciserce qu'il est possible de faire aujourd'hui? Après, on verra ce qu'il est possible de faire demain, à quel coût, dans quels délais.
    C'est justement des trucs qui sont possible aujourd'hui... C'est pour ça que j'ai mis un lien vers le site du commissaire européen à l'énergie... Un réseau continental ça existe, c'est ce que la Chine utilise pour le barrage des trois gorges (au passage qui aurait pu être remplacé intégralement par des centrales au fil de l'eau sans dégats sociaux et environnementaux mais dans ce cas l'électricité aurait du être utilisé localement et pas envoyé sur la cote Est...).
    Keep it in the Ground !

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