Faux pour les éoliennes actuelles et on vous a déjà expliqué pourquoi... J'ai du mal à vous croire sincère dans votre questionnement.Une éolienne peut passer de sa puissance nominale à 0 en quelques secondes, dans certaines conditions de temps, puisque le vent est ainsi.
Keep it in the Ground !
bonsoir,
je vois que vos notions de meteo ne sont que superficielles,Une éolienne peut passer de sa puissance nominale à 0 en quelques secondes, dans certaines conditions de temps, puisque le vent est ainsi.
tu peux commencer à te former ici
http://www.sciences.ch/htmlfr/ingenierie/geniemeto.php
cela evitera de dire des enormitées.
de plus étendre ce raisonnement à un territoire, tient vraiment de la generalisation abusive.
Si les statistiques vous posent le même genre de problemes que la meteo, je peux aussi vous trouver quelques liens.
fred
Bjr à tous,
Je me croyais seul et un peu à coté de "mes pompes" !
Mais bon,ouf je respires mieux !
Bonne soirée à tous
bonsoir,
cela depend uniquement de ce que l'on considere comme souhaitable, ce ne sont pas des voeux pieus mais de la politique"Ce qui compte", c'est une notion qui est du domaine du voeux, du souhaitable, c'est-à-dire que c'est une notion idéologique ou morale.
je préfère rester sur terre. Ce qui m'intéresse, c'est seulement ce qu'il est possible de faire aujourd'hui, éventuellement ce qu'il serait possible de faire demain
fred
Non. La grosse différence, c'est que l'hydro peut faire "varier" sa production sur demande. Et, dans une grande mesure, cette variation se fait sans perte d'énergie potentielle. Il s'agit donc d'une source pilotable.Envoyé par Pierreyves
Alors que l'éolien, le solaire, l'hydrolien ne peuvent que baisser leur production en "perdant" de l'énergie. Plus exactement, en ne collectant pas l'énergie du vent, du soleil, des courants marins. Il s'agit d'un source variable non pilotable.
Comme il y a déjà une partie non négligeable d'hydro en europe, étudier une production à 100% variable (non pilotable) n'a aucun intérêt pour l'Europe...
J'avais oublié de répondre à cette question :
Penser qu'une centrale est indépendante de son réseau c'est une erreur de raisonnement. Une centrale nucléaire telle qu'on les conçoit actuellement ça nécessite de produire d'énorme puissance et donc ça ne peut être utilisé que pour alimenter d'énormes territoires, sans compter les ressources en eau nécessaires pour refroidir le dispositif. Le réseau compte d'ailleurs pour 30% dans le prix de l'électricité, faut pas l'oublier... Si vous avez une grosse centrale, il vous faut un réseau de transport, pour peu que la région que vous devez desservir soit un petit peu isolé comme la côte d'azur, vous vous retrouvez totalement vulnérable...Il y aurait eu un lien entre un arrêt inopiné de centrale nucléaire et cette panne dans 4 départements ?
On parle d'ailleurs de développer les sources d'énergies locales renouvelables pour répondre en partie aux problèmes électriques du Sud Est...
http://www.tv5.org/TV5Site/info/arti...119f25.401.xml
Keep it in the Ground !
Bonjour,
L'éolien a aussi besoin du réseau pour compenser sa variabilité, sinon l'argument des 3 domaines de vent en France pour assurer la continuité de l'éolien disparait.Penser qu'une centrale est indépendante de son réseau c'est une erreur de raisonnement.
Le Sud-Est comme la Bretagne cumul les 3 problèmes, absence de production de masse locale, réseau insuffisant et consommation en hausse.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Evidemment, mais je ne parlais pas du réseau électrique dans son ensemble, je parlais du réseau de transport... C'est pas un question d'être renouvelable ou non c'est plus une opposition entre énergie centralisée et énergie décentralisée... Quand on se trouve en bout de réseau c'est plus facile de perdre la ligne d'une centrale d'1GW loin du territoire que quelques centaines de centrales de 2MW répartis sur le territoire...
L'éolien off-shore a le même défaut que le nucléaire sur ce point d'ailleurs.
Dernière modification par Philou67 ; 26/11/2008 à 13h16. Motif: Citation inutile
Keep it in the Ground !
Le problème ne vient du type de production centralisée ou décentralisé mais de la structure du réseau.
Sauf aux extrémités du territoire on n'est jamais alimenté par une seule ligne sur le réseau de transport or pour l'incident sur la côte d'Azur c'était pratiquement le cas. Avec une production décentralisée, le résultat lors de l'incident serait le même, à moins qu'elle puisse subvenir à la totalité de la consommation de la région.
Pour le reste du territoire la mise à profit des trois régimes de vent pousse à densifier le maillage du réseau de transport.
Dernière modification par Philou67 ; 27/11/2008 à 08h31. Motif: Réparation des balises
bonsoir,
sans que l'on puisse pousser l'analogie trés loin, notre réseau de distribution actuel pourrait faire penser aux systemes informatiques des années 80. Le maillage du reseau informatique lui à apporté beaucoup d'avantages et une bien moindre sensibilité aux pannes. Un reseau fortement maillé avec une gestion repartie pourrait apporter le même genre d'avantages à la distribution electrique.
fred
on peut quand meme en tirer la conclusion que tant qu'on n'a pas trouvé la façon de réduire suffisamment le coût pour pouvoir se permettre de manière économiquement rentable de surequiper le réseau éolien (ce qui supposerait deja qu'il soit économiquement tres interessant, nettement plus que les autres formes d'électricité, quand il n'est pas surutilisé, c'est à dire qu'en dessous de 20 %, il devrait etre considérée de loin comme la manière la plus économique de produire du kWh), alors on n'a aucune raison de prévoir de produire plus de 20 %.
Cdt
Gilles
bonjour,
c'est à dire que vu la production actuelle, inferieure à 2% en france, on peut multiplier le parc actuel par 5 ou 10 sans avoir à craindre de problemes de gestion de réseau.
au vu des prix de l'energie, la rentabilité economique semble bien être assurée à court ou moyen terme
avec 10 à 20 % d'hydraulique, 10 à 20 % d'eolien, il reste encore de la place pour avoir un approvisionnement diversifié en energies renouvelables
fred
je ne doute pas que ce soit possible. Je doute juste que ça a aie un impact significatif sur les problèmes que c'est censé résoudre.... puisqu'il me parait effectivement inévitable que cette augmentation de la part de l'éolien s'accompagnerait également de l'augmentation de la part de fossiles.
Je ne vois toujours pas pourquoi. Au contraire.
si l'éolien représente 20 % de la production électrique, avec un facteur de charge de 0,25, ça veut dire que la capacité crête installée est de 80 % de la consommation moyenne , non ?
dans ce scénario, quelle devrait etre la capacité crête des autres sources d'énergie , avec leurs spécificités propres de variabilité ?
*si l'éolien représente 20 % de la production électrique, avec un facteur de charge de 0,25, ça veut dire que la capacité crête installée est de 80 % de la consommation moyenne , non ?
Je rappelle qu'on installe pas une seule grosse éolienne de 10GW au milieu de la France mais qu'on les dissémine sur les territoires. A moins de violer les lois de la physique je vois pas comment on pourrait arriver à avoir le parc éolien français dans son ensemble qui tourne à fond ou pas du tout...
Ca dépend des endroits, ça dépend du réseau, ça dépend de la ressource en vent...dans ce scénario, quelle devrait etre la capacité crête des autres sources d'énergie , avec leurs spécificités propres de variabilité ?
Comment avoir des lois générales pour l'exploitation d'une source indigène ? Par exemple ce seuil de 20% d'éolien sans rien toucher au réseau c'est pas une loi non plus... Là où les variations saisonnière de vent correspondent aux variations saisonières de la consommation, on peux aller jusque 40%... Le facteur de charge c'est par rapport à une production constante, et ça permet juste de comparer le type de fonctionnement de centrales entre elles, on ne peut rien en déduire par rapport à un réseau qui répond à une consommation fluctuante.
L'expérience c'est qu'il faut augmenter la réserve de 2 à 4% de la capacité installé en éolienne à 10% des besoins et de 4 à 8% quand on arrive à 20% des besoins... Mais ces capacités ne sont que exceptionnellement utilisé (moins de 1% de l'énergie que produira le parc éolien).
http://www.vtt.fi/inf/pdf/workingpapers/2007/W82.pdf
Je rappelle que la réserve
1) ça veut pas dire centrale de pointe... les centrales qu'on utilise en base, c'est parce qu'on veut les utiliser en base, si on lui laisse le temps même une centrale nucléaire peut varier sa production. Est-ce que c'est le nucléaire qui est une énergie polluante qui doit être prioritaire sur le réseau ou l'éolien qui est l'énergie la plus propre qu'on maitrise actuellement ?
2) les éoliennes ne sont pas des gros ventilateurs se sont des centrales de production électrique, si on produit 20% d'électricité à partir du vent, ça fait 20% d'énergies polluantes en moins...
Au niveau du réseau nordique si on ajoute 18 GW d'éolienne qui produiront 46 TWh/an, on doit rajouter en puissance 300 à 400 MW et qui devront produire 0,33 TWh/an.
Vu le potentiel en hydro de la région, ça m'étonnerait beaucoup que la France s'éloigne de cette situation...
Et au pire cette production nécessaire c'est ridiculement faible comparée au potentiel existant en biomasse.... Au niveau effet de serre (en supposant que pour le nucléaire l'extraction, le traitement et la prise en compte des déchets ne produisent pas de gaz à effet de serre et n'en produiront jamais sur 50 ans d'exploitation), si on est obligé d'enlever 0,33 TWh/an de nucléaire pour enlever 46 TWh de thermique sur le territoire et dans les pays voisins c'est quand même très positif...
On a déjà trouvé, ça fait longtemps qu'on est en phase de test à des échelles réduites. Le point c'est plutot qu'on a effectivement pas intérêt à en installer plus tant que ces solutions (qui sont prévus pour être installées de toute façon) soient véritablement installée... Mais comme on est quand même très très loin de ces limites, il n'y a pas de raison de ne pas en faire, d'autant plus qu'il faut bien prévoir le remplacement de toutes les centrales françaises qui arrivent très bientôt en fin de vie.on peut quand meme en tirer la conclusion que tant qu'on n'a pas trouvé la façon de réduire suffisamment le coût pour pouvoir se permettre de manière économiquement rentable de surequiper le réseau éolien (ce qui supposerait deja qu'il soit économiquement tres interessant, nettement plus que les autres formes d'électricité, quand il n'est pas surutilisé, c'est à dire qu'en dessous de 20 %, il devrait etre considérée de loin comme la manière la plus économique de produire du kWh), alors on n'a aucune raison de prévoir de produire plus de 20 %.
De toute façon pour mettre en place les programme de prévision qui permettent de mieux controler la production éolienne, il faut des données, pour avoir des données il faut bien mettre des éoliennes... Sachant qu'en plus tout ce qui se fait maintenant sur les éoliennes permet d'anticiper sur les besoins du solaire qui arrive...
Keep it in the Ground !
Choisi un chiffre entre 0 et 5, au hazard (par exemple, en lançant un dés et soustrayant 1).
Sur un cas, tu peux obtenir 0 ou 5, sans problème.
Maintenant, fait cela 100 fois de suite, et fait la somme des 100 chiffres.
Mathématiquement, tu pourrais obtenir n'importe quel nombre entre 0 et 500.
Mais, statistiquement, les probabilité d'obtenir 0 ou 500 sont quasi nulle !
Ce qui est le plus probable, c'est d'obtenir un résultat proche de 250. Entre 200 et 300, par exemple.
Si tu installes une éolienne de 5MW, tu peux obtenir une production comprise entre 0 et 5MW.
Si, par contre, tu installes 100 éoliennes de 50kW, répartir sur un espace géographique suffisamment important pour que les conditions climatiques soit différentes, tu obtiendra quasiment toujours entre 2MW et 3MW...
bonjour,
de plus le vent "à moyenne echelle" (une région) n'a pas grand chose d'aleatoire. Il est connu, il est prévisible. On connait donc la puissance disponible d'avance . Peut etre pas avec beaucoup d'avance, mais avec une trés grande precision sur quelques heures et avec une precision "honorable " sur quelques dizaines d'heures.
la part d'aleatoire dans la production eolienne est vraisembablement beaucoup plus faible que la part d'aleatoire dans la consommation.
le vent imprevisible , avec des productions qui varient trés fortement sans aucune prévision sur l'ensemble d'une région ou d'un pays, c'est un mythe.
fred
excusez moi, mais je parle de monde réel, pas de simcity. Je ne connais pas de façon de répartir 100 éoliennes sur un territoire suffisamment petit pour qu'elles soient interconnectées au meme réseau, et suffisamment grand pour qu'elles soient toutes totalement décorrélées entre elles statistiquement ! il y a peut etre N=2 ou 3 régions décorrélées en France entre l'Atlantique et la vallée du Rhone, mais surement pas 100 ! donc la variabilité n'est divisée que statistiquement que par racine(N). Je rappelle quand meme qu'un réseau moderne est censé assurer une fiabilité à pratiquement 100%, c'est à dire supporter une grosse rupture toutes les quelques années, sinon, ça va raler sec dans les chaumieres.
Donc soyez serieux, svp : quel facteur de charge raisonnable peut ton attendre du réseau éolien en France (avec des références c'est encore mieux ! ). Meme previsible, il faut quand meme bien produire de l'electricité quand il n'y a pas de vent !
Dernière modification par Philou67 ; 28/11/2008 à 09h09. Motif: citation raccourcie
Et la part d'imprécision, est, elle aussi aléatoire.
Ce qui fait que, si l'imprécision est de 10% sur un champ d'éoliennes. L'imprécision sur 10 champs d'éoliennes sera inférieure à 10% (si les champs d'éoliennes sont éloignés, ça sera même bien inférieur)
Comme on la dit plusieurs fois, la France n'est pas isolé du reste de l'Europe...
De plus, a l'intérieur d'une même région, les phénomènes météorologiques sont corrélés, mais pas simultanés. Quand une tempête traverse la France, elle est le matin en Bretagne, à midi en Paris et le soir en Alsace. Mais pas au trois endroit en même temps...
La réponse est : OUI, si les 20% sont obtenues pas une seule éolienne (mais 20% de la production francaise sur une seule éolienne, ce n'est pas possible dans le monde réel...)si l'éolien représente 20 % de la production électrique, avec un facteur de charge de 0,25, ça veut dire que la capacité crête installée est de 80 % de la consommation moyenne , non ?
Si, il y a plusieurs éoliennes (et pas tout au même endroit, bien sur), une capacité crête de 80% est statistiquement impossible.
euh là on doit pas se comprendre...
je parle du facteur de charge moyen de tout le parc éolien, pas d'une seule éolienne. Rapport de la puissance moyenne produite (énergie totale divisé par le temps) sur la puissance crête installée. C'est précis non? ça vaut combien de manière réaliste ?
si f = P moyen/Pcrete
et que la proportion produite me semble etre egalement mathématiquement (Pt moyen est la puissance électrique moyenne consommée, toutes sources confondues)
x = Pmoyen/Pt moyen
alors la puissance crete installée sur la puissance moyenne totale est
Pcrete/Ptmoyen = x /f
si x = 0,2 et f = 0,25 , alors Pcrete/Pt moyen = 0,8, donc la puissance crete installée doit bien etre de 80 % de la puissance moyenne consommée : y a pas d'erreur de calcul ?
Ton calcul est exact.
Mais, s'il y a plusieurs éolienne, le PCrete est statiquement improbable.
Reprends mon exempledu chiffre entre 0 et 5.
f = PMoyen / PCrete = 2.5/5 = 2
Prenons aussi un x = 0.2
PCrete/Pmoyen = 0.4
S'il y a qu'un chiffre au départ, pas de problème : 40%.
Et la probabilité que cela se produise est de 1 fois que 6. C'est à dire souvent.
Par contre, si le nombre de départ est, lui-même, la moyenne de 100 chiffres aléatoire, le PCrete theorique reste de 5. Mais les probabilités qu'on obtienne ce PCrete sont de 1 fois sur 6 puissance 100 ! Autant dire jamais.
Si tu prends seulement la moyenne de 3 chiffres, les probabilité d'obtenir le PCrete sont de 1 fois sur 6x6x6 = 216
(Au passage, les probabilités d'avoir 0, sont aussi, elle aussi de 1 sur 216.)
Le PCrete n'est pas une information pertinente.
Ce qui est plus intéressant, ça serait d'avoir des données statistique. L'écart type, peut-être ?
Autre chose, le vent n'est pas le seul à faire varier le production d'une éolienne, il y a aussi des arrêts techniques. Ces arrêts techniques sont, pour partie, aléatoires (pannes), pour partie prévisible (et si on gere bien le truc, on évite les arrêts en période de pointe...)
bonjour,
on peut même en conclure qu'une part importante de la production eolienne peut etre considérée comme une production de base. Avec au passage un "détail" trés interessant. La fiabilité de cette production est trés importante. les probabilité d'avoir une baisse significative de cette production suite à des incidents techniques est trés faible, ce qui fait que cette production "decentralisée" n'a quasiment pas besoin de secours.
à 20 ou 30 heures et sur des variations lentes, on module trés bien les centrales nucleaires. Il n'y aurai rien de choquant ( quoique les conditions meteo ne seraient pas droles) à ce que l'eolien nous fournisse 60 à 70 % de notre production de base.
plus on a d'eoliennes, plus les variations seront lentes et previsibles.
fred
il faut etre peut etre un peu plus précis que "une part importante", "la probabilité que..." etc, etc...
je n'ai jamais dit que la capacité crete serait souvent atteinte ! simplement si le facteur de charge est de 0,25, ça signifie que par rapport à cette capacité crete, on ne "remplit" que 25 % de la production maximale théorique. Or si on ne veut pas perdre de kWh, il ne faut pas que le maximum de production éolien excède le minimum de consommation (l'argument de le vendre à l'extérieur n'est pas valable parce que je ne parle pas du reseau national, mais de tout le réseau interconnecté européen par exemple).
Il faut donc forcément au moins toujours fournir, au minimum, la capacité maximale de production de l'éolien, par d'autres moyens : vrai ou faux ?
c'est pas un probleme de météo, mais si le facteur de charge est de 0,25, alors pour que l'éolien produise 60 % à 70% de notre production de base, sa capacité crete devrai etre de 240 à 280 % de cette meme production de base, non ?
bonsoir,
non, mais que cette situation arrive une fois par an n'est pas impossible en theorie et serait gerablec'est pas un probleme de météo, mais si le facteur de charge est de 0,25, alors pour que l'éolien produise 60 % à 70% de notre production de base, sa capacité crete devrai etre de 240 à 280 % de cette meme production de base, non ?
fred
Non...je n'ai jamais dit que la capacité crete serait souvent atteinte ! simplement si le facteur de charge est de 0,25, ça signifie que par rapport à cette capacité crete, on ne "remplit" que 25 % de la production maximale théorique
Ben si il est parfaitement valable puisque la totalité du parc éolien européen ne peut pas produire son maximum théorique en même temps...l'argument de le vendre à l'extérieur n'est pas valable parce que je ne parle pas du reseau national, mais de tout le réseau interconnecté européen par exemple
Deuxièmement la consommation varie, la consommation n'est pas constante...
en conclusion :
faux...Il faut donc forcément au moins toujours fournir, au minimum, la capacité maximale de production de l'éolien, par d'autres moyens : vrai ou faux ?
Keep it in the Ground !
De toute façon tu n'as qu'à regarder ici :
http://www.kombikraftwerk.de/index.php?id=6
La simulation est faite avec des données réelles de production de parcs éolien, de parcs photovoltaïque et de turbines biogaz, la STEPS et l'équilibre importation/exportation est simulé. C'est aussi le profil réel de consommation pour l'Allemagne...
De mémoire l'éolien fournit 55% de l'électricité dans ce système.
Keep it in the Ground !
euh, ça me semble une tres simple conséquence de la définition du facteur de charge... ! tu peux peut etre me donner la tienne alors??
bon alors admettons que l'éolien ne produise JAMAIS 100 % de sa capacité. Ca ne changerait pas énormément le raisonnement. Quelle est la production maximale prévisible, par rapport à cette capacité (par exemple au cours d'une année, statistiquement?)Deuxièmement la consommation varie, la consommation n'est pas constante...
.
c'est pas du tout mon impression en regardant la statistique 2006. Outre le fait qu'il y a quand meme des parts non négligeables "d'import-export" qui sont exclues quand on raisonne sur tout le réseau connecté, l'essentiel du "truc" est d'alimenter les centrales thermique par du biogaz : ça ne contredit pas mon raisonnement mais si c'est l'essentiel de ce qu'il faut faire pour eviter le CO2, alors y a beaucoup plus simple que l'éolien : tout faire au biogaz !
