Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

[invite8915d466]

absolument : la courbe de distribution des revenus etant de toutes façons assez large, si pour certain, la baisse de revenus consiste juste à se priver de vacances aux Antilles pour retrouver les joies du camping à la ferme (bio) à 50 km de chez soi, il n'y a rien de tres dramatique et même c'est positif à un tas de points de vue ! mais pour ceux qui se retrouvent incapables de payer leur facture d'électricité et leur loyer, parce qu'ils se retrouvent au chomage, c'est autrement douloureux.

Ce qui me fait penser que les débats "techniques" autour des éoliennes ou du nucléaire, meme si ils ont un interêt, sont largement à coté de la plaque : si le probleme réel est bien comme je le pense l'augmentation du coût marginal de l'énergie, et son impact sur l'économie globale, les problemes sont bien plus politiques et sociaux (chercher des moyens d'eviter la paupérisation de la frange la plus fragile) que techniques, en cherchant la "solution miracle". Elle existe peut etre quelque part, mais on ne l'a pas encore, et l'urgence est ailleurs. Mais bon ça sort un peu du cadre de FS ...

Cdt

Gilles
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[Philou67]

Je me pose question un peu annexe, mais qui j'espère n'est pas trop hors sujet : RTE est le gestionnaire français du réseau de transport d'électricité (en France donc). Il assure la régulation entre producteur et consommateur... Mais comment se passe cette régulation au niveau européen. Je veux dire par là : à Colmar, il n'y a pas d'éoliennes, cependant qu'à Lahr/Fribourg ⁽¹⁾, de l'autre coté du Rhin, il existe un champ d'éoliennes sur les crêtes de la forêt noire.

Imaginons que ces éoliennes soient en surproduction (localement, il y a peu d'agglomérations en comparaison du coté français). Le régulateur français est-il en mesure de consommer le courant du vent allemand ?
En gros, la régulation s'opère-t-elle localement sans "frontière nationale" ?

(1) La géographie des lieux est approximative, mais relativement exacte.

[Tilleul]

Pour l'instant le réseau de distribution ne peut pas transmettre de courant vers le réseau de transport, donc on n'il y a pas de surproduction éolienne...

Le détail de ce qui se passe c'est :

E.on regarde son bulletion de météorologie énergétique et voit que les éoliennes de Fribourg vont beaucoup produire à une certaine heure, comme l'EnR est prioritaire sur le réseau allemand il a donc un certain nombre de MWh dans son escarcelle. Il doit aussi garder un certain nombre de MWh en réserves tournantes pour garantir tous les aléas de la consommation, ensuite il complète avec l'électricité la moins chère qu'il est capable de trouver... Par exemple le nucléaire et le charbon ont des cout de capitaux extrèmement élevés donc ils sont prêt à offrir un rabais sur le prix du MWh pour être assurée de produire le plus longtemps possible au cours de l'année...

Il s'avère que gràce à la grande production de l'éolien, E.on se retrouve avec des tas d'électricité pas chère... Donc il en profite pour planifier l'arrêt des centrales qui ont le cout de production le plus élevée et ensuite il annonce qu'il peut offrir un certain nombre de MWh pour un certain tarif (ainsi qu'un certain nombre de réserves tournante au cas où il faudrait répondre à une urgence).

A l'autre bout on a RTE qui fait la même chose et voit, en fonction de la taille des tuyaux, que pour équilibrer le réseau à une certaine heure il est plus efficace d'utiliser l'énergie allemande plutot que de planifier le lancement de centrales thermiques fossiles et de fil en aiguille on peut même se retrouver avec l'électricité nucléaire économisée à Colmar (puisque l'éolien produit aussi beaucoup vu qu'on est sous le même vent) qui sert à fournir de l'électricité à Vattenfall qui se trouve dans un coin d'Allemagne où le vent souffle peu...

Les échanges se font un jour à l'avance ce qui permet une prévision à 5% près de la ressource en vent. Il est possible d'augmenter cette prévision en réduisant le moment où l'on planifie les échanges. C'est pour cette raison qu'il est plus efficace pour intégrer le vent au réseau européen de travailler sur la prévision du vent plutot que sur son stockage ou la construction de nouvelles unités de production...

Il recroitrait probablement avec plus d'éolien/thermique à la place du nucléaire;

Le nucléaire est une énergie thermique je te signale...

L'éolien est une ressource indigène qui permet à l'Europe de garantir son indépendance énergétique et c'est une énergie propre qui a un cout acceptable qui ne varie pas en fonction de la disponibilité des matières premières et de conditions géopolitiques, il n'y a donc un bénéfice énorme à exploiter les ressources en vent européennes...

L'éolien est un dispositif de production d'électricité... Donc toute production éolienne permet de baisser la production d'énergie polluante en arrivant en substitution de ces énergies polluantes...

http://www.ucte.org/_library/statspr...on_history.pdf

Depuis qu'on développe les renouvelables, la production en fossile et en fissile diminue en Europe (même si la baisse en nucléaire en fin d'année est le résultat des outages du parc nucléaire vieillissant en Europe plutot que d'une substitution par une autre énergie)

Si le mythe de l'éolien qui produit du CO2 était vrai on devrait avoir une production fossile qui augmente au même rythme or ce n'est pas le cas...

Mais manifestement ce n'est pas la solution miracle à tout en meme temps, et c'est meme assez insiginifiant dans le bilan total - et ceci d'autant plus si on ne s'attaque pas au vrai probleme, celui des réserves totales qu'on s'autorise à exploiter (à défaut, la soi-disant "économie" de consommation de fossiles n'est en réalité qu'un petit décalage temporel dans leur utlisation, quelques années au maximum, donc impact nul sur le RC).

C'est pas une solution miracle, d'ailleurs personne n'a jamais prétendu que ça l'était... L'Allemagne et le Danemark doivent la baisse de leurs émissions aussi bien au développement des EnR qu'à la baisse de l'utilisation de l'énergie primaire.

Maintenant les EnR sont les seules solutions de génération d'énergie réaliste (en vitesse de déploiement et en possibilité d'exportation de la technologie) pour répondre de la manière la plus propre possible à l'augmentation de la demande d'énergie dans les économies en développement (Europe de l'Est et Méditerranée incluse), dont acte...

[SK69202]

Bonjour,

Pour l'instant le réseau de distribution ne peut pas transmettre de courant vers le réseau de transport, donc on n'il y a pas de surproduction éolienne...

Je comprends que l'argument des différents bassins de vent qui permet de dire que l'on peut toujours disposer d'énergie d'origine éolienne est caduc.

@+

[invite8915d466]

Si le mythe de l'éolien qui produit du CO2 était vrai on devrait avoir une production fossile qui augmente au même rythme or ce n'est pas le cas...

deja répondu à ça : si on part de zéro éolien, et de X fossiles, le développement de l'éolien conduit au début effectivement à economiser des fossiles, jusqu'a ce que les fossiles soient à peu pres tous utilisés à compenser les fluctuations de l'éolien. Au-dessus, ça conduirait à augmenter à nouveau la production de fossile. Il y a donc un maximum du gain en CO2 qu'on peut attendre. Comme la France produit assez peu de CO2 par kWh électrique, logiquement, le gain attendu est lui aussi assez faible par rapport aux autres sources de GES.

On peut aussi argumenter qu'on veut se débarasser du nucléaire, pour d'autres raisons. Mais alors on augmentera le CO2, on ne peut certainement pas tout avoir en meme temps.

[Tilleul]

Je comprends que l'argument des différents bassins de vent qui permet de dire que l'on peut toujours disposer d'énergie d'origine éolienne est caduc.

Non parce que les autres moyens de production qui sont remplacés par l'éolien sont eux connectés au réseau de transport...

Cette histoire de réseau de distribution ne joue que quand la production maximale de la totalité du parc peut excéder la consommation (cas où on a beaucoup d'éolien regroupé à un seul endroit géographique).

[invitedbb5457c]

Je comprends que l'argument des différents bassins de vent qui permet de dire que l'on peut toujours disposer d'énergie d'origine éolienne est caduc.

Actuellement, les éoliennes sont considérées comme négligeables en France (et, dans les chiffres, elles le sont !). Donc, elles ne sont pas reliées au réseau de transport. C'est la même chose que pour les capteurs PV de particuliers...
Malgré cela, elles permettent quand même de fournir une partie de la consommation locale, et donc, indirectement, d'utiliser l'énergie du réseau de transport ailleurs. Pour l'instant, la surproduction d'un source d'énergie négligeable est peu probable !

Dans l'hypothèque ou l'éolien ne serait plus négligeable, les futures grands champ d'éoliennes françaises devront être raccordées au réseau de transport (comme c'est, je pense, déjà le cas ailleurs en Europe). Au même titre que les autres "gros" moyens de production d'électricité sont connectés au réseau de transport...

[invitedbb5457c]

Comme la France produit assez peu de CO2 par kWh électrique, logiquement, le gain attendu est lui aussi assez faible par rapport aux autres sources de GES.

Encore une fois, tu raisonnes au niveau nationnal...
La France peut produire beaucoup d'énergie nucléaire parce qu'elle peut profiter de la souplesse donnée par les centrales fossiles Allemagne (et parce que le nucléaire, c'est pas cher).
Donc, nous sommes aussi responsables "leurs" émissions de GES (même si, politiquement, on ne veut pas l'admettre). Et réciproquement, ils sont aussi responsables de "nos" déchets radioactifs (même si, politiquement, ils ne veut pas l'admettre).

[Tilleul]

deja répondu à ça : si on part de zéro éolien, et de X fossiles, le développement de l'éolien conduit au début effectivement à economiser des fossiles, jusqu'a ce que les fossiles soient à peu pres tous utilisés à compenser les fluctuations de l'éolien. Au-dessus, ça conduirait à augmenter à nouveau la production de fossile. Il y a donc un maximum du gain en CO2 qu'on peut attendre. Comme la France produit assez peu de CO2 par kWh électrique, logiquement, le gain attendu est lui aussi assez faible par rapport aux autres sources de GES.

1) Produire peu de CO2 c'est très différent de ne pas en consommer ! Les centrales nucléaires en France qui produisent pour Electrabel sont comptés comme une production qui fait baisser le contenu en éq. CO2 du kWh produit en France mais ne réduisent pas l'impact en dégagement des gaz à effet de serre des consommation électriques en France. A l'inverse l'électricité exportée par une centrale fossile allemande augmente le contenu en éq. CO2 du kWh produit en Allemagne mais n'augmente pas l'impact en dégagement des gaz à effet de serre des consommation électriques en Allemagne. Cette différence est particulièrement importante puisque la position centrale de l'Allemagne et ses faibles contraintes administratives quant à l'autorisation de construire des centrales électriques en font le rendez vous de tous les producteur d'électricité d'Europe qui ne souhaient pas construire de charbon pour des raisons d'images ou des raisons légales (moratoire sur le charbon dans certains cantons suisses ou au Danemark).

2) Je pense qu'il y a un truc qui sort de la tête de beaucoup de monde c'est qu'une éolienne ça se met... là où il y a du vent. Donc si on veut faire baisser le CO2 produit par l'électricité européenne, le mix énergétique du pays ne joue en rien. Ce qui importe c'est la quantité d'éolien produit. Moins on produit d'éolien en Europe et plus il faut compléter avec du fossile... On ne peut pas compléter avec du fissile, non pas pour des raisons techniques liés à l'éolien mais à cause des limitations industrielles de la technologie nucléaire en terme de délai de construction des réacteurs, de nécessité de former le personnel et même de limite quant à l'augmentation de production des mines d'uranium (qui ne sont pas capable de répondre à la demande actuelle, ce sont les stocks de la guerre froide, notamment le retraitement de l'arsenal nucléaire soviétique qui assurent le complément).

Il s'avère que la France a de meilleurs gisement éolien que ces voisins et de très fortes capacités d'exportation, si on déploie une éolienne en France on fait beaucoup plus décroitre le contenu en eq.CO2 liée à l'utilisation d'appareils électriques que si on la déploie en Pologne...

Je rappelle aussi un truc, les objectifs nationaux de réduction d'éq. CO2 c'est la tambouille interne à l'UE... Pour Kyoto on s'en fiche complétement, l'objectif de réduction c'est 8% pour l'UE, si cet objectif n'est pas réalisée la France n'aura pas remplie ses obligations... Si la France fait de l'obstruction parce qu'elle veut pas d'éolien chez elle, elle se plombe elle aussi parce qu'elle rend plus difficile aux autres pays de remplir les engagements de Kyoto de l'UE et donc de la France...

( http://unfccc.int/resource/docs/convkp/kpfrench.pdf )

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Citation:
Pour l'instant le réseau de distribution ne peut pas transmettre de courant vers le réseau de transport, donc on n'il y a pas de surproduction éolienne...

Je comprends que l'argument des différents bassins de vent qui permet de dire que l'on peut toujours disposer d'énergie d'origine éolienne est caduc.

ce raisonnement me semble plus que simpliste,
dans l'état actuel des choses, en france, il y a tellement peu d'eoliennes que ce cas n'arrive jamais, la consommation locale est toujours en mesure d'exploiter la production des eolienne connectées sur le réseau de distribution.
Donc cela signifie que l'on n'as pas besoin à ce niveau de pouvoir "exporter" la puissance produite.
Cependant, je ne comprend pas ce qui peut te faire croire que cela ne diminue pas l'energie que l'on injecte via le reseau de transport.
et que vu du point de vue du reseau de transport, la faible production eolienne actuelle est simplement vue comme une diminution de la consommation, mais pas comme une augmentation de la production.
Pour le reseau de transport, la complementarité des divers parcs eolien est importante, car de son point de vue cela fait une diminution de la consommation plus importante et moins variable.
fred

[SK69202]

Bonsoir,

Vous souhaitez remplacer tout le thermique actuel par du renouvelable, éolien, hydraulique, photovoltaïque, un peu de "bio"gaz et ce avant 2020. (j'y crois pas réellement ).

Je me pose des questions techniques, sur comment cela pourrait fonctionner et on me ressort à chaque fois une littérature militante, des manips issues du fonctionnement actuel ou ceci.

L'évaluation de ce qu'il serait possible de faire uniquement avec l'éolien et l'hydraulique relève quand même pas mal de la fiction.
Il faudrait poser des hypothèses sur le profil de la demande qui serait alors très différent de ce qu'on a actuellement, c'est une peu HS , non?

Non parce que les autres moyens de production qui sont remplacés par l'éolien sont eux connectés au réseau de transport...

Il y a des dizaines de milliers de MW à installer dare dare dans votre hypothèse et une simulation de la viabilité du fonctionnement de vos désirs serait souhaitable et pourrait peut-être en convertir quelques uns à cette même viabilité.

La réduction de la consommation, c'est gentil, mais si à la rigueur on peut supprimer le chauffage (et la clim ), je souhaiterai que l'on me démontre que l'éolien et les autres renouvelables, c'est autre chose que du vent et que cela permettrait d'assurer le reste tout le temps.

Reste la police, avec une bonne police on peut faire accepter toutes les restrictions d'usage de l'électricité et avoir les rejets de CO2 que l'on veut.

@+

[invitee0b658bd]

bonsoir,
l'eolien surtout en france est principalement le fait d'investisseurs privés, EDF ne fait que garantir un tarif mini, et vu le prix internationnal de l'energie, c'est plutot une bonne affaire pour EDF.
Je suis tout a fait d'accord qu'il faut se depecher de s'equiper. Pour l'instant, l'état, a travers EDF, se dedouane des investissement nessecaires il y a pourtant beaucoup à faire même si une partie , l'eolien, est pris en charge par le secteur privé.
l'energie étant maintenant un marché ouvert, que des industriels ou des financiers investissent dans des champs d'eolienne est une chose, ou sont les grands projets et les investissements public ?
fred

[invite9111aa5b]

SK69202

Je crois que tu n'as pas très bien compris ce que je voulais dire, ou que je me suis mal exprimé :

L'évaluation de ce qu'il serait possible de faire uniquement avec l'éolien et l'hydraulique relève quand même pas mal de la fiction.

Je ne dis pas que faire fonctionner l'hydraulique avec de l'éolien relève de la fiction, c'est tout le contraire, ce que je dis c'est que l'évaluation qu'on est en train d'essayer de faire sur ce problème relève de la fiction, j'aurais plutôt du employer le terme divination.

On est en train d'essayer de répondre à une question mal définie, sur un problème complexe, si on ne fixe pas des hypothèses claires on se retrouve effectivement avec une discussion qui ne risque pas de déboucher sur quelque chose de précis.

Les petits détails qu'il faudrait préciser entre autres concerne l'échelle de temps ( 2, 5,10 ou 30 ans) les différentes scenarii à envisager sur ce échelles de temps, est ce que le taux de pénétration du nucléaire à 78 ou 80 % reste une constante immuable ou non.etc...

C'est vraiment le minimum du minimum, et même avec ça il est à mon avis impossible de donner une réponse précise, il faudrait au moins pouvoir faire des simulations sur un modèle complet. C'est possible, mais ce n'est pas à la portée de tout le monde, c'est bien pour cela que les infos données par RTE sont si importantes.

En résumé on peut discuter des aspects de l'éolien, c'est un domaine où on dit beaucoup de chose, alors que c'est un domaine largement méconnu, mais autrement pour répondre à la question du fil autant prendre une boule de cristal, ça sera plus fiable.