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Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?




  1. #151
    remyb

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Dans ce cas le facteur de charge doit etre compté par rapport à cette capacité maximale et non pas par rapport à la puissance crete.
    Enfin, tu commences a comprendre...

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Pour Nordic (Suède, Norvège, Finlande) la limite haute de l'histogramme c'est 80 % en hiver et 55 % en été en éliminant la pointe qui ne représente que quelques heures et qui pourrait être très facilement stockée avec les step.
    Donc, essentiellement, dans le même régime de vent.
    Et, je ne pense pas que les limites hautes en hivers pose de gros problème ...

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Ma conclusion provisoire est qu'aujurd'hui, on ne saurait pas faire fonctionner une réseau européen, avec 20% de sources variables
    Non, on ne sait pas si on saurait.
    Tout simplement parce que la seule façon d'en être sur, ça serait de le faire et de voir si ça fonctionne !

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    même ton calcul montre une limite, qui n'est qu'un peu supérieure à ce que j'ai estimé !
    Bien évidement qu'il y a une limite. Personne ici n'envisage de fonctionner à 100% sur de l'éolien (surtout sans stockage )
    Par contre, entre un "petit" pays sous un seul régime de vent (comme le Danemark) et un continent avec plusieurs régimes de vent (comme l'Europe), la limite est forcement différente...

    jusqu'où peut on élever le coût de l'éolien par rapport aux bénéfices réels qu'il apporte - qu'il faudrait un peu préciser aussi, par ailleurs.
    Ca dépend du prix du baril de pétrole !

    -----


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  3. #152
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh....

    un décalage de quelques % de demande augmente ou diminue la fréquence de base du reseau, ce qui conduit tres rapidement à désynchroniser les génératrices et provoque une disjonction brutale; ce n'est nullement linéaire, ça s'apparente plutot à une catastrophe au sens mathématique !
    Tu prends le problème par le mauvais bout, c'est à dire à partir du cas qui ne marche pas!

    C'est un problème de contrôle. Si la demande baisse, faut faire baisser la production, et il y a des moyens de le faire! La difficulté est de le faire vite, et ça ça dépend de la vitesse à laquelle la demande baisse. Plus elle baisse vite, plus c'est difficile à suivre, et plus le risque d'être désadapté augmente.

    Il est évident que le réseau actuel accepte sans disjonction une certaine pente descendante de la demande! Les mécanismes de régulation existent, leur performance se mesure à la pente max de descente pour un certain risque de coupure donné. Il n'est même pas évident que les éoliennes ou autres sources variables amènent à ce que des performances supérieures soient nécessaires, et quand bien même il faudrait montrer que c'est un problème technique insurmontable!

    franchement, je ne suis pas économiste , mais il me semble que le probleme est que l'éolien n'est pas la seule façon connue de produire de l'électricité, contrairement aux réseaux télécom pour lequel il n'y a pas vraiment d'alternative équivalente !
    Mais si! Je travaille dans le mobile, c'est en compétition avec le fixe classique et avec la voix sur IP. La plupart des opérateurs doivent décider où mettre leurs investissements, et cela dépend des conditions économiques du moment.

    Le vrai probleme est bien sur économique : jusqu'où peut on élever le coût de l'éolien par rapport aux bénéfices réels qu'il apporte - qu'il faudrait un peu préciser aussi, par ailleurs.
    Economique, oui, mais pas ce que tu dis. La question est quel est le mix optimal de sources d'énergie dans les conditions économiques actuelles (ou futures, selon). Les bénéfices de l'éolien se calculent en fonction desdites conditions, et n'ont aucune raison d'être systématiquement positifs ou systématiquement négatifs.

    Si le prix des fossiles devient stablement élevé, le bénéfice de l'éolien ne peut qu'augmenter. Et faire des éoliennes avec de l'acier fait avec du charbon de bois ne semble pas un obstacle.

    J'ai du mal à comprendre ta position. L'éolien est une source d'énergie. Son côté variable pose quelques problèmes techniques, dont une conséquence est qu'il faut être soigneux quand on calcule la consommation annuelle que l'éolien satisfait. De l'autre côté, leur coût principal est l'investissement, l'éolien devient intéressant dès que la consommation satisfaite dépasse l'énergie grise.

    (Je remplace production par "consommation satisfaite", ça évite l'ambiguïté causée par les périodes de surproduction.)

    Cette histoire de surproduction ne pourrait avoir un rôle important que si l'énergie grise tombe exactemetnt entre la consommation satisfaite par l'éolien et la production optimale. C'est peut-être le cas, mais faudrait le montrer, et s'il y a des éléments pour une telle démonstration dans tes messages, je ne les ai pas vu.

    Cordialement,

  4. #153
    BertrandR

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Donc, essentiellement, dans le même régime de vent.
    Et, je ne pense pas que les limites hautes en hivers pose de gros problème ...
    Oui c'est pour cela que je me suis permis certaines libertés concernant la ratio puissance crête et puissance installé. Au niveau de l'Europe ou même de la France c'est évident que les valeurs sont inférieures. Ce qu'il faut bien prendre en compte c'est l'allure de la pointe de l'histogramme des distributions de puissance, le ratio puissance crête/puissance installée décroit très rapidement en écrêtant quelques heures dans l'année, les surcoûts restent donc très limités.

    Bien évidement qu'il y a une limite. Personne ici n'envisage de fonctionner à 100% sur de l'éolien (surtout sans stockage )
    Par contre, entre un "petit" pays sous un seul régime de vent (comme le Danemark) et un continent avec plusieurs régimes de vent (comme l'Europe), la limite est forcement différente...
    Bien sûr.

    Ca dépend du prix du baril de pétrole !
    Pas uniquement, cela fait longtemps que le baril n'a pas été aussi bas, pourtant les cours de l'électricité n'ont jamais été aussi hauts.

    voir : http://www.powernext.fr/

    Les volumes échangés sur powernext (qui ne représentent pas tous les échanges) sont de plus en plus importants avec des tarifs de plus en plus hauts, du même niveau d'ailleurs que ceux de l'éolien.
    Donc rien à voir avec les cours du pétrole,disons plutôt que cela concerne la dérégulation des marchés et la concurrence libre et non faussée censées améliorer notre pouvoir d'achat.

  5. #154
    Philou67

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La carte des vents à un moment T ressemble à ça, il serait intéressant d'y superposer une carte de l'implantation des éoliennes.
    Pour la moyenne des vents (à l'opposé de l'instantanné), on trouve cette carte des vents :

    Puissance moyenne du vent selon les zones, en W pour un m2 de section verticale prise à 50 m du sol (perpendiculairement au sens du vent, bien sûr !).
    Source ADEME reprise sur le site manicore (désolé, j'ai pas trouvé le doc initial de l'Ademe).

    Pour la carte d'implantation des éoliennes en France, en voici une :
    http://www.enr.fr/espace_adherents/carteparcs.php ou bien encore plus synthétique : http://www.suivi-eolien.com.
    On remarque les réticences locales en Alsace (vécu localement), alors que la Lorraine voisine se présente comme la plus grosse région d'implantation avec un potentiel légèrement supérieur, mais cependant relativement limité.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  6. #155
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Quand on manquera d'électricité, il suffira de mettre les coupures préférentiellement là où on été refusées des implantations, et la situation se corrigera très vite...

    Cordialement,

  7. #156
    Philou67

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Je suis entièrement de ton avis Michel. D'ailleurs, je me demande pourquoi on devrait attendre qu'il manque de l'électricité
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  8. #157
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Il est évident que le réseau actuel accepte sans disjonction une certaine pente descendante de la demande! Les mécanismes de régulation existent, leur performance se mesure à la pente max de descente pour un certain risque de coupure donné. Il n'est même pas évident que les éoliennes ou autres sources variables amènent à ce que des performances supérieures soient nécessaires, et quand bien même il faudrait montrer que c'est un problème technique insurmontable!
    ah ok, a vrai dire je ne parlais pas tellement de la difficulté technique à ce que le parc éolien se déconnecte assez vite en cas de baisse de la conso - ou de montée de la production par suite d'un vent sous-estimé (j'ignore la fiabilité des prévisions et les problèmes techniques de la régulation ! ), que de la difficulté économique à faire accepter à des producteurs qui ont deja calculé leur investissement de devoir couper leurs éoliennes au moment où on surproduit, parce qu'on a autorisé d'autres mises en chantier depuis.


    Economique, oui, mais pas ce que tu dis. La question est quel est le mix optimal de sources d'énergie dans les conditions économiques actuelles (ou futures, selon). Les bénéfices de l'éolien se calculent en fonction desdites conditions, et n'ont aucune raison d'être systématiquement positifs ou systématiquement négatifs.
    OK, mais es-tu d'accord que à partir du moment où on commence à surproduire, ça change la pente du coût moyen en fonction de la puissance, et donc en fait ça augmente le coût marginal ? et donc qu'il est probable que le calcul d'optimisation du "mix" fasse que la proportion idéale d'éolien puisse saturer quelque part autour de ce niveau ?

    Si le prix des fossiles devient stablement élevé, le bénéfice de l'éolien ne peut qu'augmenter. Et faire des éoliennes avec de l'acier fait avec du charbon de bois ne semble pas un obstacle.
    si les éoliennes sont faites pour éviter du nucléaire, il me semble qu'elles augmentent aussi la proportion thermique, et donc de fossiles - ou de biogaz, mais à voir ce que devient le coût du biogaz si le prix des fossiles devient stablement élevé. On n'a toujours pas répondu à la question de départ : dans une hypothèse raisonnable de proportion maximale d'éolien, quelle est la proportion de thermique qui doit lui etre associée ?

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  10. #158
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Je suis entièrement de ton avis Michel. D'ailleurs, je me demande pourquoi on devrait attendre qu'il manque de l'électricité
    et même, on devrait mettre un dispositif sur le compteur personnel des signataires des pétitions anti-éolien, et leur couper personnellement l'électricité ! enfin suivant la sensibilité du gouvernement, on peut aussi le faire pour les signataires des pétitions antinucléaire

  11. #159
    SK69202

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonjour,

    Quand on manquera d'électricité, il suffira de mettre les coupures préférentiellement là où on été refusées des implantations,
    C'est ce que je préconise depuis le refus de Plogoff.
    Mais il faudra aussi le coupé dans les endroits où il y aura toujours refus d'éolienne ou de tout autres moyens de production propre ou pas, genre le centre des grandes villes.

    le site http://www.suivi-eolien.com. détaille bien l'implantation et les caractéristiques des éoliennes, mais "botte en touche" au moment de dire qui a produit quoi. J'entends par "botte en touche", qu'il renvoi à une page d'un site gouvernemental qui utilise les moyennes et autres données des années antérieures et donc ne permet pas d'estimer (publiquement ?) le fameux "capacity factor" de l'éolienne qui vous intéresse.
    Avec la carte des vents instantanés et l'implantation des éoliennes, j'aurais aimé voir comment la production éolienne se situait par rapport à la consommation à un moment donné.

    La sur-(ou sous) production d'un champs d'éolienne dépend du vent à l'instant T, la consommation dépend d'autres paramètres et varie à son rythme. Le déséquilibre du réseau n'est supportable que quelques minutes, malgré les bassins de vents multiples, les ressources hydrauliques réparties mais avec ses propres limites comment peut-on affirmer que l'on peut se passer d'une production de base thermique autrement plus prévisible que le vent ? (la façon de chauffer est un autre sujet)


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #160
    Philou67

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Tu ne trouves pas ces informations dans les rapports de RTE ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #161
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la difficulté économique à faire accepter à des producteurs qui ont deja calculé leur investissement de devoir couper leurs éoliennes au moment où on surproduit, parce qu'on a autorisé d'autres mises en chantier depuis.
    Ca fera une pression économique pour rentabiliser la puissance en trop...

    OK, mais es-tu d'accord que à partir du moment où on commence à surproduire, ça change la pente du coût moyen en fonction de la puissance, et donc en fait ça augmente le coût marginal ?
    Tout à fait. Le vrai coût de l'éolien devrait prendre en compte les coûts induits par le côté variable, que ce soit surcapacité, stockage, ou autre. Pour l'instant ils sont en partie cachés parce qu'on raisonne uniquement sur l'ajout d'une petite quantité d'éolien sur un réseau déjà existant.

    et donc qu'il est probable que le calcul d'optimisation du "mix" fasse que la proportion idéale d'éolien puisse saturer quelque part autour de ce niveau ?
    Un bon calcul de mix ne s'interprète pas en "saturation" (toutes les sources seraient alors "saturées", non?). Ensuite, je ne comprends pas pourquoi il y aurait une saturation au sens d'une valeur indépassable quelles que soient les conditions économiques. Même en prenant en compte l'existence d'une borne absolue au coût de l'énergie (du genre : le rapport entre le coût d'un kWh et le coût de la nourriture journalière d'un humain a nécessairement une borne), les méthodes de stockage repoussent le point de saturation, non?

    On n'a toujours pas répondu à la question de départ : dans une hypothèse raisonnable de proportion maximale d'éolien, quelle est la proportion de thermique qui doit lui etre associée ?
    Faudrait préciser tous les autres éléments du scénario... Pour moi ça peut très bien être 0, et c'est d'autant plus élevé que les fossiles sont moins chers. Comment aller plus loin sans autre hypothèse?

    Cordialement,

  14. #162
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Un bon calcul de mix ne s'interprète pas en "saturation" (toutes les sources seraient alors "saturées", non?). Ensuite, je ne comprends pas pourquoi il y aurait une saturation au sens d'une valeur indépassable quelles que soient les conditions économiques. Même en prenant en compte l'existence d'une borne absolue au coût de l'énergie (du genre : le rapport entre le coût d'un kWh et le coût de la nourriture journalière d'un humain a nécessairement une borne), les méthodes de stockage repoussent le point de saturation, non?
    je n'ai pas employé le bon mot. Je parlais de saturation au sens où l'algorithme d'optimisation a toutes les chances de converger vers une proportion optimale d'éolien proche de la valeur où le coût marginal se met à augmenter , puisqu'il va dépasser alors assez rapidement le coût des autres moyens (à moins qu'il soit beaucoup plus bas au départ, ce qui n'est surement pas le cas, sinon on n'en discuterait pas depuis 10 pages ! ).


    Faudrait préciser tous les autres éléments du scénario... Pour moi ça peut très bien être 0, et c'est d'autant plus élevé que les fossiles sont moins chers. Comment aller plus loin sans autre hypothèse?

    Cordialement,
    a) le coût de l'éolien n'est pas manifestement bien plus bas que celui des autres modes de production (cf remarque ci-haut).
    b) il n'est tres probablement pas indépendant du coût des fossiles, puisque ce qui coûte dans l'éolien, c'est l'infrastructure... qui dépend aussi des fossiles. C'est d'ailleurs pareil pour les autres modes de production d'électricité, donc pas spécifique à l'éolien.

    L'idée d'un réseau éolien tres surdimensionné qui se passerait completement du besoin de compléter par des centrales thermiques me semble totalement hors de toute réalité économique actuelle, c'est peut etre pas la peine de rajouter des discussions virtuelles, quand la réalité est deja assez complexe !

    en fait, sur ta question sur "mon point" : je n'ai pas de point particulier, comme je l'ai dit je ne "roule" pour aucune source d'énergie en particulier. J'ai juste envie de comprendre les tenants et les aboutissants de la discussion et de converger sur des valeurs réelles réalistes de ce qu'on peut attendre de chaque énergie, sans etre biaisé par des désirs plus ou moins conscients que "il faut forcément que ça marche" , en oubliant de tenir compte de toutes les contraintes.

    et encore, je n'ai pas posé d'autres questions qui me turlupinent, du genre : bon, ok, admettons qu'on économise du charbon en instantané. En quoi ça change l'intégrale de ce qu'on va consommer, si le pic se produit simplement un peu plus tard, pour la meme quantité finale extraite, on se retrouvera bien avec autant de CO2 à la fin, non ?

    cdt
    Gilles

  15. #163
    sonfrero

    Smile Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Une solution est aussi de développer le stockage
    massif d'énergie en heures creuses et sa restitution
    en heures pleines .
    y a qu'à construire des centrales de stockage d'énergie avec
    des super élastiques fabriqués avec du super caoutchouc ou
    des ressorts super performants

    en attendant
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 01/12/2008 à 16h24. Motif: Réparation balise

  16. #164
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    L'idée d'un réseau éolien tres surdimensionné qui se passerait completement du besoin de compléter par des centrales thermiques me semble totalement hors de toute réalité économique actuelle
    Il n'y a pas que le thermique pour compléter. Avec l'hydroélectrique existant il est possible de compléter une certaine quantité d'éolien sans surproduction. Ce qui saute comme contrainte c'est la demande. La puissance est nettement plus petite que la conso actuelle.

    Je n'ai aucune idée jusqu'à quelle quantité de stockage hydroélectrique il faudrait aller pour moyenner complètement une production éolienne satisfaisant la conso française. C'est une puissance installée en turbines au moins égale puisqu'il faut passer des creux inférieurs à 10%. Disons que ça double ou ça triple le coût de l'éolien? Ca pourrait avoir un sens économique un jour, non?

    Cordialement,

  17. #165
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    oui, bien sur, thermique ou hydraulique (il faut du pilotable à la demande).
    D'après http://www.industrie.gouv.fr/energie/hydro/se_hydro.htm

    la capacité installée en hydraulique est de 25 GW pour environ 70 TWh produit en moyenne (suivant les années). Si on garde la condition de ne pas surproduire , on reste avec 20 à 25 % d'éolien (mettons 30 pour ne vexer personne), ce qui voudrait dire que la production totale ne devrait pas dépassser 100 TWh, dont 30 TWh d'éolien soit 30000/2200h/0,8 = 17 GW installés. meme si on suppose une production assurée minimum de 10 % ca fait 27 GW de conso instantanée maximale assurée. En gros une division par un facteur 4 de la conso électrique, la meme chose que pour le CO2 . Ca passerait d'environ 8 MWh/personne/an à 2 MWh/personne/an.(ou alors on réduit fortement la population mais bon ça va pas se faire du jour au lendemain ! )

    Pour situer ça dans les pays du monde, on peut regarder ici

    http://perspective.usherbrooke.ca/bi...ue=fr&noStat=2


    Cdt

    Gilles

  18. #166
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Mais on pourrait aller bien plus loin en hydraulique sachant qu'il ne s'agit pas tant de bloquer l'eau venant des montagnes que de servir de stockage temporaire : ça multiplie les sites potentiels. Ca coûterait, et ça ferait moins de stations de ski dans les Alpes (je parle pour l'Europe), mais est-ce totalement idiot comme scénario futur?

    (Je note le facteur 4 en population! Ca me rappelle des discussions passées...)

    Cordialement,

  19. #167
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la capacité installée en hydraulique est de 25 GW pour environ 70 TWh produit en moyenne (suivant les années). Si on garde la condition de ne pas surproduire , on reste avec 20 à 25 % d'éolien
    Après relecture : j'imagine que les 70 TWh sont ceux hors stockage?

    Mais je ne comprends pas le calcul. Si on a 25 GW de turbines hydrauliques, on peut installer 25 GW de turbines éoliennes. Ca produit 26% de 25 GW, plus 32% de 25 GW en hydro (en supposant que le stockage ne prend pas sur l'hydro pur), ça fait 45% de l'énergie d'origine éolienne, non?

    Cordialement,

  20. #168
    SK69202

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonsoir,

    Tu ne trouves pas ces informations dans les rapports de RTE ?
    Je pouvais chercher longtemps, je viens de trouver qu'il ne dispose que d'un système expérimental:

    UNE PREMIÈRE PLATE-FORME POUR CONNAÎTRE L’ÉTAT EN TEMPS RÉEL LA PRODUCTION D’ÉNERGIE ÉOLIENNE
    Une plate-forme prototype d’insertion de la production éolienne dans le système électrique a été déployée depuis mars 2008.
    Objectif : fournir des prévisions détaillées de puissance heure par heure, le jour J et J+1.
    Elle prend en compte environ 300 parcs éoliens essentiellement raccordés aux réseaux de distribution.
    ici

    Où il y a aussi ça d'écrit:
    D’autre part, RTE étudie les possibilités de « commandabilité » de la production éolienne en lien avec les gestionnaires de réseau de distribution et les producteurs. La commandabilité consiste à pouvoir
    commander à distance et en temps réel les installations de production depuis les dispatchings (centres d’exploitation du réseau
    de transport).
    Ce genre de dispositifs existe-il au Danemark ou en Allemagne ?
    Son absence est peut-être un facteur limitant du pourcentage d'éolien admissible par un réseau ?

    @+
    Un des facteurs limitant la fraction d'éolien
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #169
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais on pourrait aller bien plus loin en hydraulique sachant qu'il ne s'agit pas tant de bloquer l'eau venant des montagnes que de servir de stockage temporaire : ça multiplie les sites potentiels. Ca coûterait, et ça ferait moins de stations de ski dans les Alpes (je parle pour l'Europe), mais est-ce totalement idiot comme scénario futur?

    (Je note le facteur 4 en population! Ca me rappelle des discussions passées...)

    Cordialement,
    OK, je n'avais pas compter la capacité supplémentaire de stockage. Pour utiliser l'eau en pompage, il faut deux retenues avec un dénivellé. A ma connaissance, c'est utilisé seulement pour la barrage de Grandmaison en France. ll y en a plus en Suisse, mais je ne pense pas que ça s'installe si facilement que ça si il faut produire des dizaines de GW, c'est quand meme pas des petites retenues qu'il faut ! d'après ce que je sais les sites hydrauliques en France sont à peu près saturés.

    Maintenant avec stockage c'est plus compliqué parce qu'il faut évaluer la capacité supplémentaire de stockage qu'on peut avoir. D'ou vient ton chiffre de 32 % de 25 GW supplémentaire stocké ? a priori on ne stockera que l'excédent : les 17 GW ne sont pas supposés dépasser la demande maximale, et donc on ne stockera que lorsque les 25 - 17 = 8GW éoliens dépasseront la demande, ce qui n'arriverait qu'une fraction du temps de ces 8 GW non?

    Cdt

    Gilles

  22. #170
    BertrandR

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    OK, je n'avais pas compter la capacité supplémentaire de stockage. Pour utiliser l'eau en pompage, il faut deux retenues avec un dénivellé. A ma connaissance, c'est utilisé seulement pour la barrage de Grandmaison en France. ll y en a plus en Suisse, mais je ne pense pas que ça s'installe si facilement que ça si il faut produire des dizaines de GW, c'est quand meme pas des petites retenues qu'il faut ! d'après ce que je sais les sites hydrauliques en France sont à peu près saturés.
    D'après wiki il y a environ 4800 MW de capacité de pompage-turbinage :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage

    Avec effectivement Grandmaison mais aussi 2 autres sites presque aussi important.

    L'évaluation de ce qu'il serait possible de faire uniquement avec l'éolien et l'hydraulique relève quand même pas mal de la fiction.
    Il faudrait poser des hypothèses sur le profil de la demande qui serait alors très différent de ce qu'on a actuellement, c'est une peu HS , non?

  23. #171
    SK69202

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonsoir,

    L'évaluation de ce qu'il serait possible de faire uniquement avec l'éolien et l'hydraulique relève quand même pas mal de la fiction.
    Il faudrait poser des hypothèses sur le profil de la demande qui serait alors très différent de ce qu'on a actuellement, c'est une peu HS , non?
    La réponse à la question est donc oui, les éoliennes nécessitent des centrales thermiques.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #172
    BertrandR

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,



    La réponse à la question est donc oui, les éoliennes nécessitent des centrales thermiques.

    @+
    Je n'ai pas bien compris le cheminement

  25. #173
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Ce genre de dispositifs existe-il au Danemark ou en Allemagne ?
    Oui, c'est nécessaire à partir du moment ou on commence à avoir une proportion d'éolien notable (allez 5%), le problème de l'éolien pour RTE c'est que les turbines sont branchés sur le réseau de distribution sur lequel RTE ne voit rien (c'est le domaine de ErDF), il lui faut donc un outil pour savoir ou en est la production éolienne : quand l'éolien produit il est inutile d'amener de l'électricité.

    La prochaine étape une fois qu'on a les données des éoliennes c'est d'utiliser leur données de production pour réaliser les prévisions.

    Un dernier détail pour les gens qui veulent faire de la simulation à outrance : à quoi ça sert ?

    Je vous rappelle que dans le monde réel il faut les construires les éoliennes il est donc physiquement impossible d'avoir des GW du jour au lendemain... Donc quand on aura une forte proportion d'éolien d'ici 2020 le réseau électrique aura totalement changé (par exemple toutes les centrales nucléaires actuelles n'existeront plus), la composition du réseau aura changé aussi et la consommation ne sera pas du tout la même qu'actuellement... Pas beaucoup de pertinence donc...

    Par contre si c'est pour remplir les objectifs de 23% d'énergie renouvelable ça fait un nombre ridiculement bas d'éolienne, l'expérience montrant qu'à 5% il n'y a pas de changement dans la gestion du réseau, l'éolien continuera à se substituer entièrement au thermique...
    Keep it in the Ground !

  26. #174
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    La réponse à la question est donc oui, les éoliennes nécessitent des centrales thermiques.
    Si on prend une formulation plus claire qui évite d'utiliser l'équivalent rhétorique d'un détournement de mineur qui serait :

    "l'éolien nécessite-t-il la construction de nouvelles centrales thermiques ?"

    La réponse serait assurément non...
    Keep it in the Ground !

  27. #175
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    non, pour le moment, puisqu'on a deja environ 20 % d'électricité pilotable thermique/hydraulique , on peut aller jusqu'a 5 % d'éolien sans trop de souci.

    Probablement oui, au delà.

    Le bilan carbone n'est donc positif que de quelques % au maximum.

    Il recroitrait probablement avec plus d'éolien/thermique à la place du nucléaire; ceci dit sans préjuger non plus d'une discussion sur les problemes du nucléaire, que je ne nie pas. Mais manifestement ce n'est pas la solution miracle à tout en meme temps, et c'est meme assez insiginifiant dans le bilan total - et ceci d'autant plus si on ne s'attaque pas au vrai probleme, celui des réserves totales qu'on s'autorise à exploiter (à défaut, la soi-disant "économie" de consommation de fossiles n'est en réalité qu'un petit décalage temporel dans leur utlisation, quelques années au maximum, donc impact nul sur le RC).

    cdt

    Gilles

  28. #176
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Il faudrait poser des hypothèses sur le profil de la demande qui serait alors très différent de ce qu'on a actuellement, c'est une peu HS , non?
    Ca dépend comment on comprend la question du fil. Si la question est "dans les conditions économiques actuelles", ou "dans l'absolu".

    Ensuite, la question sur les conditions actuelles n'est pas si claire que cela, parce que ce sont des conditions de transition. Du coup, ce ne sont pas seulement les conditions "statiques" qui importent, mais aussi l'aspect dynamique, c'est à dire la préparation du futur.

    Du coup, je trouve plus intéressante la question plus générale, ou du moins élargie à des conditions qui incluent celles qui pourraient prévaloir dans le futur. Et en particulier la question si l'investissement actuel en éolien est un investissement robuste dans le cas d'une augmentation importante des coûts des énergies fossiles dans le futur.

    La mode actuelle est de baser la politique énergétique sur la production de CO2. Sans vouloir démarrer une polémique, je trouve cela absurde, parce que la seule manière de diminuer la production de CO2 est de diminuer l'extraction de pétrole, gaz et charbon, et personne ne le propose (et personne ne le fait autrement que contraint).

    Par contre la préparation de l'après-pic, quand qu'il vienne, me semble une question non absurde, et il se trouve que l'éolien répond aux deux problèmes, celui à la mode, et le "vrai" pour moi. D'où ce "biais" vers des conditions économiques plus larges que les présentes.

    "l'éolien nécessite-t-il la construction de nouvelles centrales thermiques ?"
    C'est la bonne question, que je me permets d'étendre à "Y a-t-il une limite à la quantité d'éolien qu'on peut ajouter sans construire de nouvelles centrales thermiques?", et, un cran plus loin "Pourrait-on diminuer la quantité d'électricité produite par des centrales thermiques en ajoutant de l'éolien?"

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 02/12/2008 à 07h18.

  29. #177
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Du coup, je trouve plus intéressante la question plus générale, ou du moins élargie à des conditions qui incluent celles qui pourraient prévaloir dans le futur. Et en particulier la question si l'investissement actuel en éolien est un investissement robuste dans le cas d'une augmentation importante des coûts des énergies fossiles dans le futur.
    la situation actuelle me fait de plus en plus penser que c'est une erreur de penser que le prix des énergies fossiles va durablement augmenter dans l'avenir. Il faut avouer que cette erreur (si j'ai raison) aura été faite à la fois par les économistes "traditionnels" (qui s'appuyaient dessus pour justifier que les gisements non conventionnels et les énergies de remplacement allaient devenir "rentables" et donc compenser la dépletion) et aussi par les partisans du peak oil qui y voyaient les raisons de l'écroulement du système économique.

    Je suis plus proche des derniers , avec une nuance importante : c'est que dès que le système commence tout juste à "s'écrouler" (ou simplement à toussoter), alors la demande baisse et les prix baissent aussi. On peut donc a priori revenir au coût du baril le moins cher si la demande baisse. Dans ce scénario, ce n'est pas le coût de l'énergie qui augmente , c'est le PIB qui baisse - ce n'est que le rapport du prix de l'énergie au revenu moyen qui augmente, elle ne devient plus "chère" que parce que les gens deviennent plus pauvres.

    Dans ce cas, la "rentabilité" des énergies de substitution n'est qu'illusoire, parce qu'elles restent toujours plus chères, qu'on soit riche ou pauvre ! et donc tous les investissements risquent de se trouver totalement squeezé par une demande défaillante et un prix du baril a nouveau imbattable. Jusqu'à ce qu'on aie réellement gratté jusqu'au bout les ressources fossiles peu chères, ce qui va quand meme prendre des décennies, et va se passer bien après le pic - et je n'ai aucune idée de l'état de l'économie à ce moment, mais probablement la demande sera tres tres différente. Raisonner comme si on voulait conserver le mode de vie actuel en substituant progressivement des alternatives à une énergie fossile décroissante ne marcherait donc pas économiquement.

    La mode actuelle est de baser la politique énergétique sur la production de CO2. Sans vouloir démarrer une polémique, je trouve cela absurde, parce que la seule manière de diminuer la production de CO2 est de diminuer l'extraction de pétrole, gaz et charbon, et personne ne le propose (et personne ne le fait autrement que contraint).
    tout à fait, et pour préciser : l'extraction TOTALE (l'intégrale dans le siècle) et non l'extraction instantanée. C'est à dire au fond la somme des gisements qu'on aura exploités. La seule mesure efficace serait de limiter ces gisements, et pour cela il y aurait une mesure extrêmememnt simple, efficace à 100 %, demandant un coût et une complexité d'organisation pratiquement nul : interdire administrativement l'exploitation des gisements non conventionnels (bitumineux, bruts lourds, hydrates de méthane). Comme tous ces gisements ne peuvent etre exploités que par des sociétés occidentales bien controlées et beaucoup se trouvent dans des pays occidentaux, il n'y a aucun probleme politique à le faire. Si on cherche à réguler la consommation sans réguler la production, alors ça ne fera que décaler la courbe à intégrale constante, ce qui n'a strictement aucun interet pour le CO2. Mais bizzarrement, personne ne se bat pour dire ça.... ça occupe bp moins que le debat sur les éoliennes en tout cas !


    Cdt

    Gilles

  30. #178
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    HS pour sûr...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Jusqu'à ce qu'on aie réellement gratté jusqu'au bout les ressources fossiles peu chères, ce qui va quand meme prendre des décennies, et va se passer bien après le pic - et je n'ai aucune idée de l'état de l'économie à ce moment, mais probablement la demande sera tres tres différente. Raisonner comme si on voulait conserver le mode de vie actuel en substituant progressivement des alternatives à une énergie fossile décroissante ne marcherait donc pas économiquement.
    Intéressant. Une sorte de phase de "dégraissage", nettoyant (entre autres) les mauvaises habitudes que j'appelle "luxes futiles"? Parce que "plus pauvre" est bien relatif. Si être plus pauvre veut dire ne plus aller chaque année prendre des vacances aux Antilles ou ne plus offrir des pistolets en plastique aux gamins ça doit être supportable!

    Cordialement,

  31. #179
    Cécile

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si être plus pauvre veut dire ne plus aller chaque année prendre des vacances aux Antilles ou ne plus offrir des pistolets en plastique aux gamins ça doit être supportable!
    Pour certains, ce sera ça. Mais pour ceux qui ne peuvent déjà pas s'offrir les Antilles et le pistolet en plastique, ce sera autrement plus dur.
    Faut pas se leurrer : une société plus pauvre ne deviendra pas forcément moins inégalitaire.

  32. #180
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    HS continué...

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour certains, ce sera ça. Mais pour ceux qui ne peuvent déjà pas s'offrir les Antilles et le pistolet en plastique, ce sera autrement plus dur.
    Comment ça peut être plus dur d'être privé des Antilles quand on ne l'a pas? J'ai l'impression que tu lis dans mon message bien autre chose que ce qui y est écrit.

    Cordialement,

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