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Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?



  1. #121
    BertrandR

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    OK mais ton calcul n'est pas complet : il faut que tu "dégages" l'intégrale de la production supérieure à 100 %, c'est à dire que tu connaisses la quantité d'électricité produite entre 100 et 120 % de la demande. Je ne sais pas le résultat, mais il est surement supérieur à 0,1 %.
    C'est uniquement un exemple pour montrer le principe, la réalité serait certainement différente, le but c'est de montrer que pour atteindre en production ne serait ce que 72 % de la puissance installée en éolien à l'échelle d'un pays comme l'Espagne il y a une probabilité extrêmement faible. Si à cela on ajoute la probabilité d'avoir une faible demande comme un dimanche matin par exemple, on tombe effectivement dans le domaine des records.

    J'ai considéré qu'il était plus économique de "dégager" les 20 % parce que ça ne représente qu'un coût infime. Il serait complètement ridicule de mettre en place une capacité de stockage pour les 8 GW excédentaires, cela couterait bien plus cher que les 0.1 % de la production perdue. Je ne pense pas que l'énergie contenue au-delà des 100 % représente beaucoup plus que 0.1 %, en tous cas ce n'est certainement pas 20 % comme l'impliquait en quelque sorte ton raisonnement. J'ai fait abstraction dans cet exemple des capacités de stockage de l'Espagne et des flux import/export, donc tu vois que je n'ai pas posées des hypothèses farfelues..

    Le fait d'utiliser 30 % au lieu de 20% pour un surcoût au MWh de 0.1 % (aller 1 % pour te faire plaisir) veut dire que les 10 % en plus d'éolien représentent peut être l'option la plus intéressante économiquement, si le MWh éolien à 80 €/MWh est le candidat le plus intéressant du point de vue coût (si on compte les externalités), il y a de forte chances qu'il le soit aussi à 81 €/MWh.

    Il n'y a aucun probleme si on accepte ce surcoût. La question qui se poserait serait juste :
    a) qui accepte de "dégager" l'excèdent??
    Ce surcoût peut très bien être mutualisé, les producteurs déconnectés du réseau sont payés pour les MWh qu'il n'ont pas produit et le surcoût répercuté sur l'ensemble du parc éolien. En France avec un mécanisme comme la CSPE c'est parfaitement possible.
    b) quel avantage net cela apporte d'augmenter de 20 à 30 % la proportion d'éolien , avec un renchérissement du coût? quel est l'interet réel ?
    L'avantage net c'est que pour une perte minime on s'affranchit de ton seuil fatidique de 20 ou 25 % en taux de pénétration. Pour 0.1 % de perte on peut passer de 20 à 30 % par exemple. (chiffres uniquement cités pour fixer des ordres de grandeur).
    Je te rappelle que c'est exactement ce qui se passe avec le nucléaire en France, il n'est pas du tout économique de réduire la production des réacteurs nucléaires, donc ceux-ci produisent quasiment à puissance maximale. Et pourtant le parc nucléaire de 63 GW arrive à atteindre un taux de pénétration de l'ordre de 78 % sur la consommation d'électricité française avec une puissance appelée qui peux aller de 32 GW en basse saison à 88 GW en pointe. Explique-moi comment ce miracle est possible.

    -----


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  3. #122
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    ben pour dépasser la limite que j'ai donnée (f.x) , il faut soit perdre l'excédent, soit le stocker (avec une perte inévitable). Apres il faut faire une étude soigneuse de ce qui coûte le plus cher, le résultat n'est pas evident a priori...

    je rappelle quand meme que dans la "solution" donnée par les allemands, si on a le meme genre de courbe que ce qu'ils simulent, mais sans possibilité d'importer ce qui manque , au niveau du réseau européen, on "disjoncte" le réseau plusieurs fois par semaine... (chaque fois qu'il y a une quantité pourpre importée sous la courbe de consommation rouge...)
    Ce n'est pas une solution pour mettre de l'éolien, c'est une solution pour assurer l'intégralité de la production électrique allemande par des sources d'énergies renouvelables...

    Mais si j'ai donné les courbes c'est pour que tu te rendes compte que même avec une énorme part d'éolien on ne dépasse pas souvent la consommation... De plus si on exporte ça ne fait pas sauter le réseau, ça fait simplement économiser à nos voisins leurs capacités de réserve qu'il est obligatoire d'avoir sur le réseau européen... Quand le vent souffle on réduit l'activité des centrales thermiques (fossile et fissile) et on économise l'eau des barrages...
    Keep it in the Ground !

  4. #123
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    http://www.ucte.org/_library/monthlystats/ms0708.pdf

    P2 : tu verras qu'actuellement il y a plein d'échanges entre les pays sans que ça fasse sauter le réseau... La France a un parc nucléaire prévu pour une consommation électrique qui aurait du être le double de ce qu'elle est actuellement, on a pas fait sauter le réseau européen pour autant avec nos surplus massifs...
    Keep it in the Ground !

  5. #124
    SK69202

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonsoir,

    La France a un parc nucléaire prévu pour une consommation électrique qui aurait du être le double de ce qu'elle est actuellement, ...
    Elle permet aux autres de s'affranchir des investissements et de leurs rejets de CO2 associés.

    on a pas fait sauter le réseau européen pour autant avec nos surplus massifs
    Mais si on ne pouvait exporter, quid du réseau national ?

    En autre ils ont permis d'éviter le black out total à l'ouest en novembre 2006, pendant que la partie orientale du réseau se battait avec les couplages et découplages de ses champs d'éoliennes.

    il y a plein d'échanges entre les pays sans que ça fasse sauter le réseau.
    Parce qu'une partie des producteurs stoppe sa production pour profiter des coûts inférieurs d'achats par rapport à leurs coûts de production.

    Si tout le monde avait le même coût de production,ou la capacité nationale de subvenir à ses besoins cela serait différent et le scénario de surcapacité temporaire se présenterait assez vite.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #125
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    bonsoir,
    Citation:
    il y a plein d'échanges entre les pays sans que ça fasse sauter le réseau.

    Parce qu'une partie des producteurs stoppe sa production pour profiter des coûts inférieurs d'achats par rapport à leurs coûts de production.
    et aussi parceque les heures de pointes dans les divers pays ne sont pas simultanées, de travailler sur un reseau plus grand permet d'avoir un peu moins de variations de consommation donc de diminuer les surcapacitées potentielles.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. #126
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    entre le portugal et la grece, il y a au moins 3 heures de decalage , cela lisse pas mal les consommations
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  9. #127
    Titempo

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonsoir
    Je pense pour ma part que la meilleur facon de stocker l'energie eolienne serait de coupler des eoliennes a tout les barrage hydrolique (remonter l'eau en amont du barrage), sinon pourquoi pas l'hydrolise avec des centrale electrogene fonctionnant a l'hydrogene?
    Merci

  10. #128
    SK69202

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonsoir,

    entre le portugal et la grece, il y a au moins 3 heures de decalage , cela lisse pas mal les consommations
    Faire faire 2500km à de l'électricité même éolienne n'est pas forcément judicieux, surtout que le Portugal et la Grèce semblent avoir un solde d'importation massif.

    Comme dit gillesh38, le raisonnement doit se faire au niveau du réseau européen complet pas au niveau des réseaux nationaux.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #129
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    bonsoir,
    Faire faire 2500km à de l'électricité même éolienne n'est pas forcément judicieux, surtout que le Portugal et la Grèce semblent avoir un solde d'importation massif.

    Comme dit gillesh38, le raisonnement doit se faire au niveau du réseau européen complet pas au niveau des réseaux nationaux.
    c'était bien cela le sens, l'europe ayant une certaine étendue d'est en ouest, les heures de pointe se trouvent décalées. On a donc besoin pour l'europe entierre de moins de moyens de production pour faire face aux pointes que la somme des moyens nessecaires à chaque pays.
    et implicitement de moins de stockage aussi, on peut tabler sur une proportion de production de base plus elevée ou les eoliennes sont plus efficaces.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  12. #130
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    En autre ils ont permis d'éviter le black out total à l'ouest en novembre 2006, pendant que la partie orientale du réseau se battait avec les couplages et découplages de ses champs d'éoliennes.
    ...mais ils ont créé deux black out massifs en Italie.

    Mais si on ne pouvait exporter, quid du réseau national ?
    Si on ne pouvait pas exporter on ferait tourner nos centrales nucléaires à des puissance inférieures, on ferait la même chose avec nos centrales fossiles et on diminuerait l'utilisation des barrages... et d'ailleurs comme les voisins peuvent faire la même chose et sont même obligés de pouvoir le faire pour pouvoir répondre à la variabilité de la demande, la situation où on ne peut pas exporter ne peut arriver que si les lignes sont coupés... Ca commence à faire beaucoup de conditions...

    Et ce n'est pas parce que la centrale est construite sur un pays qu'elle est chargé de n'alimenter que ce pays, on a des réacteurs nucléaires en France qui sont gérés par EDF mais qui sont la propriété d'Electrabel parce qu'il aurait été stupide que chacun construire une centrale de part et d'autres de la frontière...

    De même si la quasi totalité des projets de centrales au charbon en Allemagne sont situés à la frontière ce n'est pas un hasard : tous les énergéticiens d'Europe profitent du fait qu'en Allemagne il suffit de convaincre à l'échelle de la commune (au lieu d'une échelle plus grande voire nationale) pour construire une centrale... Ces centrales ont donc pour but d'alimenter la Belgique, l'Autriche, la Suisse, etc. autant, voire plus, que l'Allemagne.

    C'est pour cela que l'électricité se gère au niveau européen, comme l'Europe a décidé d'avoir 20% de renouvelable, 20% d'efficacité énergétique et 20% de diminution des gaz à effet de serre on aura un réseau qui permettra de faire ça. C'est quoi cette idée qu'il n'y a pas de concertation entre les gens et que tout le monde feraient des trucs seuls dans leur coin ?


    Parce qu'une partie des producteurs stoppe sa production pour profiter des coûts inférieurs d'achats par rapport à leurs coûts de production.

    Si tout le monde avait le même coût de production,ou la capacité nationale de subvenir à ses besoins cela serait différent et le scénario de surcapacité temporaire se présenterait assez vite.
    Sauf que subvenir à ses besoins ça veut dire être capable de répondre aux variations de la consommation... Rien qu'un match de foot de l'équipe nationale va la changer dramatiquement ta consommation...

    Et il ne peut y avoir surproduction éolienne partout en Europe que dans l'unique cas où on décide de construire une seule et unique éolienne de 200GW au lieu de répartir des les fermes éoliennes sur toute l'Europe... Est-ce que c'est une hypothèse crédible ?

    http://www.meteonet.org/html/le_vent.html

    Tout en bas il y a une carte des différents vents en France... Le vent c'est un déplacement d'air qui est influencé par des conditions globales (énergie du soleil) et locale (influence du relief), si toutes les éoliennes produisent à leur maximum sur tous le territoire Européen, il faut bien que l'air arrive et viennent de quelque part, donc ça voudrait dire qu'on aurait des endroits où les gens seraient sans oxygène et d'autre où ils auraient leurs corps broyés par la pression... Est-ce que ça a jamais été le cas ?
    Keep it in the Ground !

  13. #131
    SK69202

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonjour,

    ..mais ils ont créé deux black out massifs en Italie.
    L'Italie produisant constamment moins que ce qu'elle consomme restera vulnérable aux réseaux, à la production et à la volonté des autres.
    C'est quoi cette idée qu'il n'y a pas de concertation entre les gens et que tout le monde feraient des trucs seuls dans leur coin ?
    Parce dès qu'il y a une crise majeure chacun se replie sur sa solution nationale et ce n'est pas l'électricité qui changera l'Histoire.


    Pourquoi toujours vouloir ramener le problème à une seule éolienne, seules les éoliennes qui ont du vent suffisant et pas trop fort produisent et doivent assurer la part de l'éolien à un moment donné.

    Le vent, s'il est prévisible dans le temps, est également variable dans sa répartition géographique, nous avons donc besoin d'un nombre considérable d'éolienne dans chaque "bassin" de vent pour assurer la part de l'éolien.
    Ce qui ne gêne pas le fait que si ce bassin est déventé à un moment T, la production locale sera négligeable et que la consommation locale devra être assurée par la production des autres "bassin de" vent. La carte des vents à un moment T ressemble à ça, il serait intéressant d'y superposer une carte de l'implantation des éoliennes.
    Je n'ai pas cherché un carte ou l'air de la France entière et totalement agité et renouvelé, capable de gaver une bonne partie des éoliennes de France.

    comme l'Europe a décidé d'avoir 20% de renouvelable, 20% d'efficacité énergétique et 20% de diminution des gaz à effet de serre on aura un réseau qui permettra de faire ça
    Comme elle avait décidé de mettre 8% de biocarburant dans les carburants routiers, sans trop réfléchir.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #132
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ...mais ils ont créé deux black out massifs en Italie.



    Si on ne pouvait pas exporter on ferait tourner nos centrales nucléaires à des puissance inférieures, on ferait la même chose avec nos centrales fossiles et on diminuerait l'utilisation des barrages... et d'ailleurs comme les voisins peuvent faire la même chose et sont même obligés de pouvoir le faire pour pouvoir répondre à la variabilité de la demande, la situation où on ne peut pas exporter ne peut arriver que si les lignes sont coupés... Ca commence à faire beaucoup de conditions...
    je crois qu'on s'est mal compris là : je n'ai jamais dit que chaque pays ne pouvait ni importer ni exporter, ce serait absurde !! j'ai juste dit que je m'intéressais au bilan global au niveau européen, dans lesquels les imports/exports n'apparaissaient pas, pas plus que les échanges entre régions si on regarde la production française. Et donc si on veut tester la viabilité du réseau entier (si il est interconnecté, si il disjoncte quelque part, il disjoncte aussi ailleurs !), il faut réaliser des simulations où ça ne disjoncte jamais à l'échelle européeenne, et calculer la fraction d'éolien SUR LE TOTAL.

    est ce que quelqu'un connait un endroit où on a fait ça ???

    Et il ne peut y avoir surproduction éolienne partout en Europe que dans l'unique cas où on décide de construire une seule et unique éolienne de 200GW au lieu de répartir des les fermes éoliennes sur toute l'Europe... Est-ce que c'est une hypothèse crédible ?
    qu'est ce que tu racontes? il peut y avoir surproduction globale des que la capacité maximale de production devient supérieure à la demande minimale, et vous n'arretez pas de dire que ce n'est pas un problème de suréquiper le réseau !

    Tout en bas il y a une carte des différents vents en France... Le vent c'est un déplacement d'air qui est influencé par des conditions globales (énergie du soleil) et locale (influence du relief), si toutes les éoliennes produisent à leur maximum sur tous le territoire Européen, il faut bien que l'air arrive et viennent de quelque part, donc ça voudrait dire qu'on aurait des endroits où les gens seraient sans oxygène et d'autre où ils auraient leurs corps broyés par la pression... Est-ce que ça a jamais été le cas ?
    la ca devient n'importe quoi.... t'as deja entendu parler d'un mouvement rotationnel ? qu'est ce qui se passe pour un cyclone a ton avis ?

    et encore une fois, il ne s'agit pas de dire que toutes les éoliennes produisent à leur maximum : juste de dire que si tu imposes que leur production maximale ne dépasse pas la demande , alors ça limite de facto la proportion totale d'électricité qu'elles produisent. C'est quand meme pas hyper compliqué à comprendre...

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  16. #133
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La carte des vents à un moment T ressemble à ça, il serait intéressant d'y superposer une carte de l'implantation des éoliennes.
    Il se trouve que j'ai une cousine bossant dans RTE. D'après elle, ils croyaient au départ qu'il y aurait des éoliennes là où il y a du vent. Ils ont du déchanter : en réalité, il y a des éoliennes là où la population les acceptent. Ca ne facilite pas du tout le planning des lignes à installer, parce qu'ils n'ont aucune visibilité sur le long terme du coup....

  17. #134
    Tilleul

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Comme elle avait décidé de mettre 8% de biocarburant dans les carburants routiers, sans trop réfléchir.
    Si après les mythes sur l'éolien on peut discuter des mythes sur les biocarburants ce sera avec plaisir...


    juste de dire que si tu imposes que leur production maximale ne dépasse pas la demande
    Pourquoi est-ce que tu veux absolument imposer que la production maximale ne dépasse pas la demande si cette production maximale n'est jamais atteinte pour tous le parc en même temps ?

    Le vent, s'il est prévisible dans le temps, est également variable dans sa répartition géographique, nous avons donc besoin d'un nombre considérable d'éolienne dans chaque "bassin" de vent pour assurer la part de l'éolien.
    Pourquoi "considérable" ? C'est pas plus considérable que les mines de charbon et d'uranium et les dispositif de refroidissement des centrales associées... Ca prend même moins de place...


    la ca devient n'importe quoi.... t'as deja entendu parler d'un mouvement rotationnel ? qu'est ce qui se passe pour un cyclone a ton avis ?
    Un cyclone qui serait assez grand pour toucher l'ensemble de l'union européenne ? Il serait causé par quoi ? Un trou noir du LHC ?

    Et en cas de cyclone toutes les lignes électriques dégagent... donc la production électrique il n'y en a plus...

    qu'est ce que tu racontes? il peut y avoir surproduction globale des que la capacité maximale de production devient supérieure à la demande minimale, et vous n'arretez pas de dire que ce n'est pas un problème de suréquiper le réseau !
    Non pour qu'il y ait surproduction globale il faut qu'il y ait des capacités de production supérieure à la demande minimale ET un vent qui souffle à plus de 10 m/s sur LA TOTALITE de ces capacités de production ET que les éoliennes ne baissent pas leur production d'elles même...
    Dernière modification par Tilleul ; 30/11/2008 à 16h32.
    Keep it in the Ground !

  18. #135
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    je te donnais l'exemple d'un cyclone pour montrer que ton raisonnement etait faux sur la distribution des vents (en réalité d'ailleurs, les vents contournent essentiellement les gradients de pression parce que la force de Coriolis est supérieure à ce gradient. Ils "s'enroulent" autour des dépressions et les mouvements globaux sont plutot ascendants et descendants. Une grosse dépression qui couvre l'essentiel de l'europe ne me semble pas si rare que ça.


    Mais le raisonnement est de toute façon valable si tu comprends par "capacité maximale" non pas la somme des puissance crêtes de chaque éolienne individuelle, mais une production maximale réaliste tenant compte de la statistique qui n'est pas dépassée plus souvent que X % (auquel cas tu acceptes de perdre le surplus).

    Dans ce cas le facteur de charge doit etre compté par rapport à cette capacité maximale et non pas par rapport à la puissance crete. Je manque d'infos sur l'histogramme des distributions de puissance fournies par un réseau européen d'éolienne, et le facteur de charge correspondant (Pmoyen/Pmaximale obtenu dans le sens ci-dessus). Si quelqu'un a les infos..

  19. #136
    BertrandR

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j
    Dans ce cas le facteur de charge doit etre compté par rapport à cette capacité maximale et non pas par rapport à la puissance crete. Je manque d'infos sur l'histogramme des distributions de puissance fournies par un réseau européen d'éolienne, et le facteur de charge correspondant (Pmoyen/Pmaximale obtenu dans le sens ci-dessus). Si quelqu'un a les infos..
    De la lecture :
    http://www.vtt.fi/inf/pdf/publications/2004/P554.pdf

    Page B10 on trouve ce genre d'histogramme pour le nord de l'Europe et particulièrement le Danemark avec une différentiation entre hiver et été (très important).

    Malheureusement je n'ai pas trouvé pour la France et l'Europe dans son ensemble mais ça donne déjà une bonne indication.

    Pour Nordic (Suède, Norvège, Finlande) la limite haute de l'histogramme c'est 80 % en hiver et 55 % en été en éliminant la pointe qui ne représente que quelques heures et qui pourrait être très facilement stockée avec les step.

    Je suis persuadé qu'en France on peut tabler sur 70 % en hiver et 50 % en été. Ce qui veut dire que si la puissance moyenne appelée est de 60 GW en hiver et 40 GW en été on peut aller jusqu'à 60/0.7 =85 GW de puissance installée en hiver et 40/0.5 = 80 GW en été. Soit 80 GW de puissance installée en France sans dépasser la demande. Ce qui correspond à 80 GW x 2200 heures = 176 TWh soit environ 40 % de la consommation d'électricité et cela sans faire intervenir ni le stockage ni les flux import/export.

    C'est juste pour la démonstration car on n'ira jamais jusqu'à ce niveau en France, ne serait ce que parce que c'est totalement incompatible avec le parc nucléaire.

  20. #137
    Pierreyves

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Bonsoir à tous;

    Après un long voyage et quelques travaux dans mon nouvel environnement, je reprends contact avec ce forum.
    Hélas, je n'ai pas trouvé d'infos pratiques, objectives, sur ce qu'il serait possible de faire aujourd'hui. J'ai trouvé des opinions, des "je crois que", des "je pense que", "je suppose que ", "j'imagine que ", "je suis persuadé que", mais pas d'infos de professionnels du secteur disant ce qu'il est réellement possible de faire aujourd'hui.

    Le résumé que je me fait de cette discussion est le suivant:
    - Des experts de l'AIEA affirment que le Danemark ne pourrait pas faire fonctionner son réseau avec 20% d'éolien. Il lui faut le secours de sources externes pilotable, telles que l'hydraulique norvégien.
    - Mais personne ici ne s'intéresse à cette information, la seule pourtant venant d'experts.
    - Mais tout le monde y va de sa petite info qualitative:
    - Les éoliennes modernes ont une "certaine" inertie, permettant d'absorber une "certaine" variation de vent, pour un "certain" temps.
    - Les régimes de vent dans des zônes géographiques éloignées sont différents et "peuvent", "éventuellement" se compenser. "peuvent"...
    - Le vent est comme ci, ou comme ça. Mais il est prévisible.
    - Le stockage d'énergie par pompage d'eau et turbinage: à peine effleuré, sans commentaires pratiques sur les coûts et surtout sur la disponibilité de site adéquats.

    En résumé, personne ne peut dire, à partir de données techniques, si aujourd'hui, on peut avoir un réseau électrique français ou européen, avec les mêmes performances que les réseaux d'aujourd'hui en stabilité et disponibilité, avec 20% de sources variables, telles que éolien ou photovoltaïque.

    Ma conclusion provisoire est qu'aujurd'hui, on ne saurait pas faire fonctionner une réseau européen, avec 20% de sources variables, en assurant la même qualité de service qu'aujourd'hui.
    Si on savait le faire, ça se saurait, sans ambiguité, sans "si" en sans "mais", sans "ça dépend" ou on saurait exactement de quoi ça dépend.

    Pierre Yves

    PS: les travaux ne sont pas finis.

  21. #138
    BertrandR

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Hélas, je n'ai pas trouvé d'infos pratiques, objectives, sur ce qu'il serait possible de faire aujourd'hui. J'ai trouvé des opinions, des "je crois que", des "je pense que", "je suppose que ", "j'imagine que ", "je suis persuadé que", mais pas d'infos de professionnels du secteur disant ce qu'il est réellement possible de faire aujourd'hui.
    Je sens une certaine déception dans vos propos, vous attendiez un résultat concret ? Mais quel genre de résultat ?

    Votre message me fait penser à une expression populaire :"faire l'âne pour avoir du foin".

    Il ne s'agit que d'une association d'idée, n'y voyez aucun propos vous concernant.

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  23. #139
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Je suis persuadé qu'en France on peut tabler sur 70 % en hiver et 50 % en été. Ce qui veut dire que si la puissance moyenne appelée est de 60 GW en hiver et 40 GW en été on peut aller jusqu'à 60/0.7 =85 GW de puissance installée en hiver et 40/0.5 = 80 GW en été. Soit 80 GW de puissance installée en France sans dépasser la demande. Ce qui correspond à 80 GW x 2200 heures = 176 TWh soit environ 40 % de la consommation d'électricité et cela sans faire intervenir ni le stockage ni les flux import/export. .
    Dans ta démonstration, tu compares les 60 GW de pointe à la puissance moyenne et pas à la consommation minimale, qui est plutot de 50 GW en hiver et de 30 GW en été, non? donc avec les valeurs dont tu es "persuadé", il peut quand meme y avoir de nombreuses périodes de surproduction. Si le facteur de charge est corrélé à la consommation, ça améliore effectivement le calcul, mais peut etre pas autant que tu le dis.

    neanmoins la question initiale reste posée : meme avec ce parc éolien, si tu reconnais toi meme que c'est incompatible avec le nucléaire, alors il faudrait faire du complément avec de l"hydraulique et du thermiqe. A quelle production de CO2 thermique cela correspondrait-il, comparé à l'actuelle en France ?

  24. #140
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Ce qui correspond à 80 GW x 2200 heures = 176 TWh soit environ 40 % de la consommation d'électricité et cela sans faire intervenir ni le stockage ni les flux import/export.
    au fait selon mes chiffres, la conso actuelle en France serait de 480 TWh environ. 176/480 = 36 %, pas 40 !

    videmment, en changeant la Cmin par la C moyenne, en adoptant "intuitivement" des chiffres différents entre la France et le Danemark, et en arrondissant sur la conso totale, tu peux arriver à passer de 20 % à 40 % !! mais ça n'améliore pas mon malaise sur l'honneteté des discussions sur ce sujet

    ce calcul est quand meme assez basique, et je suis étonné que sur les tonnes d'études disponibles sur l'éolien, cette information ne soit pas clairement disponible.

  25. #141
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Juste une question : en quoi est-ce un problème qu'il y ait des périodes de surproduction? (A part pour le critère, artificiel, du rapport de la production totale de l'éolien par rapport au total )

    S'il y a une contrainte du genre probabilité négligeable de coupure, le dimensionnement du système (et donc son coût d'infrastructure) doit être fait pour accepter la pointe de demande, tout le reste est accessoire au sens où ça en découle.

    Le critère pertinent serait plutôt la répartition des sources d'énergie à l'heure de pointe (en comptant pour éolien ou nucléaire, selon le cas, la portion stockée au préalable, par exemple en hydraulique).

    (En télécom nos systèmes sont en "surproduction" la plupart du temps! Mais on ne raisonne pas en "information totale passée dans l'année", on raisonne en débit d'information à l'heure de pointe et les calculs de coût sont fait en fonction.)

    Cordialement,

  26. #142
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    je pense que c'est un probleme parce que contrairement aux Télécom, le réseau ne supporte absolument pas la surproduction, il disjoncte tout comme en sous production, dès que la production excède de quelques % la demande. D'autre part la rentabilité de l'investissement est directement liée au kWh produit et vendu, c'est donc une perte sèche que de devoir couper son éolienne dans des conditions où elle marche de manière optimale : là encore c'est pas le cas des télécom ! la gestion à la fois technique et économique d'un réseau en surproduction globale me semble donc très délicate..

    Cdt

    Gilles

  27. #143
    SNARK79

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Aux heures de pointes de consommation (7h-8h en France)
    on démarre du diesel à fond ou on importe de l'énergie
    produite par du fossile . Ca coute cher et pollue beaucoup .

    Dans cette tranche là l'eolien permet de soulager
    cette production fossile ... quand il y a du vent évidemment .

    A 2 h du mat une eolienne ne sert à rien puisque personne
    ne consomme l'énergie qu'elle produit . A 7 heures
    par contre c'est du bénéfice plein pot .

    Il faut aussi éviter la sur consommation ménagére
    en heures de pointe (machine à laver par exemple) .
    Une solution est aussi de développer le stockage
    massif d'énergie en heures creuses et sa restitution
    en heures pleines .
    Ca finira bien par tomber en marche .

  28. #144
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    je pense que personne ne conteste qu'on puisse remplacer 20 à 30 % de la production fossile par de l'éolien (après savoir si ça conduira in fine à réellement diminuer la production mondiale intégrée de CO2 dans le monde, qui est le seul paramètre pertinent, c'est un autre débat...).

    La question du débat, c'est peut on, sans surcoût, faire plus que ça, et peut on éviter de produire 2 ou 3 fois plus d'électricité fossile que d'éolien ?

  29. Publicité
  30. #145
    BertrandR

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    videmment, en changeant la Cmin par la C moyenne, en adoptant "intuitivement" des chiffres différents entre la France et le Danemark, et en arrondissant sur la conso totale, tu peux arriver à passer de 20 % à 40 % !! mais ça n'améliore pas mon malaise sur l'honneteté des discussions sur ce sujet
    Honnêteté ??? Il me semble que c'est toi qui n'arrêtais de répéter que le taux de pénétration de l'éolien était limité par le facteur de charge moyen, affirmation qui reposait sur pas grand-chose. Et maintenant tu viens me parler d'honnêteté ?

    J'ai répété plusieurs fois que mes calculs de coins de table n'avaient qu'un seul but montrer (et non démontrer) que il y a bien d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte que ce foutu facteur de charge.

    Ensuite je t'ai déjà posé une question, qui tu as soigneusement esquivée, concernant l'équilibre offre/demande en France avec le parc nucléaire.
    Application numérique tirée des données de RTE, le 19/08/2007 à 7 h du matin la consommation en puissance était de31 565 MW, la production à la même heure était de 35838 MW pour le nucléaire et une production totale de 41184 MW. A 0heure la production nucléaire était de 43668 MW ce qui veut dire que les opérateurs des centrales nucléaires ont décidé ce jour là d'écrêter de 8 GW la puissance nucléaire en faisant chuter la puissance de 43 à 35 GW. Ca démontre que l'on peut effectivement contrôler, dans une certaine mesure, la puissance des réacteurs, mais ce n'est pas l'information la plus intéressante, ce qui est intéressant c'est que dans certains cas on voit bien qu' il peut être utile de "dégager" (les anglais diraient discard) une quantité importante d'énergie. Dans le cas du nucléaire il s'agit bien d'énergie mise au rebut car la quantité de combustible utilisé et les frais d'exploitation restent quasiment les mêmes. Pourquoi cette pratique serait elle inapplicable à l'éolien ?

    Si le parc nucléaire français avait été dimensionné avec les règles de calcul que tu appliques à l'éolien le parc français ferait moins de 32 GW et sont taux de pénétration serait de l'ordre de 40 %. Est-ce le cas ? non alors revois tes hypothèses de base.

  31. #146
    verdifre

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    bonjour,
    n'importe quelle centrale , même nucleaire, peut etre coupée rapidement. Le cas d'un defaut sur la ligne HT de sortie est toujours prévu. Pour certaines centrales c'est plus délicat que pour d'autres, pour les centrales nucleaires c'est sportif, mais c'est possible.
    Pour l'eolien, le solaire, et l'hydraulique c'est simple. Alors même si c'est dommage de perdre de l'energie, c'est pas trés compliqué à faire.
    il suffit que la frequence reseau augmente pour que tout un tas de centrales baissent leur production ou se deconnectent automatiquement. Toutes les eoliennes à vitesse variable sont capables de gerer finement la puissance injectée sur le reseau.
    Dans le cas de l'eolien ou du solaire photovoltaique, le probleme n'est jamais trop d'energie ,on a toujours la possibilité de ne pas l'exploiter.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  32. #147
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Honnêteté ??? Il me semble que c'est toi qui n'arrêtais de répéter que le taux de pénétration de l'éolien était limité par le facteur de charge moyen, affirmation qui reposait sur pas grand-chose. Et maintenant tu viens me parler d'honnêteté ?
    même ton calcul montre une limite, qui n'est qu'un peu supérieure à ce que j'ai estimé ! si je prends les chiffres du Danemark, la consommation minimale au lieu de la consommation moyenne, et la vraie consommation annuelle française, j'arrive à 25 % et non à 40 %. Apres on peut tirer dans tous les sens, mais c'est juste un jeu sur la valeur numérique des paramètres, pas sur le raisonnement global.

    Ensuite je t'ai déjà posé une question, qui tu as soigneusement esquivée, concernant l'équilibre offre/demande en France avec le parc nucléaire.
    Application numérique tirée des données de RTE, le 19/08/2007 à 7 h du matin la consommation en puissance était de31 565 MW, la production à la même heure était de 35838 MW pour le nucléaire et une production totale de 41184 MW. A 0heure la production nucléaire était de 43668 MW ce qui veut dire que les opérateurs des centrales nucléaires ont décidé ce jour là d'écrêter de 8 GW la puissance nucléaire en faisant chuter la puissance de 43 à 35 GW. Ca démontre que l'on peut effectivement contrôler, dans une certaine mesure, la puissance des réacteurs, mais ce n'est pas l'information la plus intéressante, ce qui est intéressant c'est que dans certains cas on voit bien qu' il peut être utile de "dégager" (les anglais diraient discard) une quantité importante d'énergie. Dans le cas du nucléaire il s'agit bien d'énergie mise au rebut car la quantité de combustible utilisé et les frais d'exploitation restent quasiment les mêmes. Pourquoi cette pratique serait elle inapplicable à l'éolien ?
    mais... où ai-je dit qu'elle était inapplicable ????

    j'ai dit que ça entrainait un surcout, et que donc ça devenait de moins en moins intéressant. Apres c'est une question de choix, il faut juste justifier que ça vaut le surcoût par un autre avantage chiffré.


    Si le parc nucléaire français avait été dimensionné avec les règles de calcul que tu appliques à l'éolien le parc français ferait moins de 32 GW et sont taux de pénétration serait de l'ordre de 40 %. Est-ce le cas ? non alors revois tes hypothèses de base.
    je n'ai pas fait le raisonnement pour le nucléaire, mais à mon avis il y en a aussi un du même genre (sauf que les contraintes sont plutot sur la difficulté qu'il y a à couper la production rapidement et à la redémarrer), qui doit à mon avis aboutir à la conclusion que le % de nucléaire à l'échelle européenne ne peut guère non plus dépasser le rapport de la consommation minimale sur la consommation moyenne. Sauf erreur de ma part cette estimation est là aussi correcte quand on regarde les puissances installées au niveau de l'Europe.

    Cdt

    Gilles
    Dernière modification par GillesH38a ; 01/12/2008 à 09h00.

  33. #148
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je pense que c'est un probleme parce que contrairement aux Télécom, le réseau ne supporte absolument pas la surproduction,
    Ca ne paraît pas un problème sérieux! Il y a une pente de décroissance max de la demande qu'un système peut supporter, mais j'ai des doutes qu'on ne puisse pas augmenter cette pente max!

    il disjoncte tout comme en sous production, dès que la production excède de quelques % la demande.
    Le problème n'est pas l'excès, c'est la dérivée de l'excès.

    D'autre part la rentabilité de l'investissement est directement liée au kWh produit et vendu, c'est donc une perte sèche que de devoir couper son éolienne dans des conditions où elle marche de manière optimale : là encore c'est pas le cas des télécom ! .
    Si, ça c'est exactement le cas des télécoms. Aux heures creuses le réseau fonctionne optimalement mais ne rapporte pas d'argent. On rentre cela dans le calcul d'investissement, c'est tout.

    ---

    la gestion à la fois technique et économique d'un réseau en surproduction globale me semble donc très délicate.
    Je ne suis pas convaincu. La gestion technique consiste à mettre en place un système de régulation rapide, au pire en balançant une partie de la puissance temporairement en thermique (c'est ce que fait une alimentation régulée!). C'est un problème technique, oui, mais dont la raison pour laquelle il serait délicat m'échappe.

    Quand au problème économique, c'est juste une histoire de savoir faire un plan d'investissement proprement!

    Cordialement,

  34. #149
    invité576543
    Invité

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Perso, j'en reste à ce qui me semble clair: il n'y a pas de limite technique en % pour l'éolien ou le nucléaire, tout ce dont vous parlez sont des considérations économiques, au fond un problème d'optimisation financière de l'infrastructure à installer, optimisation qui dépend des conditions économiques du moment.

    Cordialement,

  35. #150
    GillesH38a

    Re : Les éoliennes nécessitent-elles des centrales thermiques ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ca ne paraît pas un problème sérieux! Il y a une pente de décroissance max de la demande qu'un système peut supporter, mais j'ai des doutes qu'on ne puisse pas augmenter cette pente max!
    euh....

    un décalage de quelques % de demande augmente ou diminue la fréquence de base du reseau, ce qui conduit tres rapidement à désynchroniser les génératrices et provoque une disjonction brutale; ce n'est nullement linéaire, ça s'apparente plutot à une catastrophe au sens mathématique !

    Si, ça c'est exactement le cas des télécoms. Aux heures creuses le réseau fonctionne optimalement mais ne rapporte pas d'argent. On rentre cela dans le calcul d'investissement, c'est tout.
    mais vous n'avez pas à décider qui coupe quoi, parce que la surcapacité ne met pas en danger le réseau entier . C'est juste inutilisé c'est tout.
    Je ne suis pas convaincu. La gestion technique consiste à mettre en place un système de régulation rapide, au pire en balançant une partie de la puissance temporairement en thermique (c'est ce que fait une alimentation régulée!). C'est un problème technique, oui, mais dont la raison pour laquelle il serait délicat m'échappe.

    Quand au problème économique, c'est juste une histoire de savoir faire un plan d'investissement proprement!

    Cordialement,
    franchement, je ne suis pas économiste , mais il me semble que le probleme est que l'éolien n'est pas la seule façon connue de produire de l'électricité, contrairement aux réseaux télécom pour lequel il n'y a pas vraiment d'alternative équivalente ! le but n'a jamais été de produire de l'éolien juste pour l'éolien, et de faire des cocorico de record de production moyenne/instantanée - meme si c'est l'impression qu'on retire parfois en lisant certains sites. C'est d'optimiser une certaine fonction d'utilité en comparant la production d'électricité avec les coûts directs ou indirects des modes choisis. Le vrai probleme est bien sur économique : jusqu'où peut on élever le coût de l'éolien par rapport aux bénéfices réels qu'il apporte - qu'il faudrait un peu préciser aussi, par ailleurs.

    Cdt

    Gilles

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