Bonjour,
Dans un "C dans l'air" récent, et sur le net, il est question d'une température fort clémente il y a environ 1000 ans : Groënland couvert de forêts et fraises cultivées en Bretagne
Certes, les graphiques montrent un optimum, mais à ce point ?
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
On ne cultiverait pas de fraises en Bretagne ?J'habite à 1400m, dans les Alpes et je cultive des fraises.
Pour le Groënland (littéralement « Terre Verte »), ce serait possible si l'on en croit ce site Internet qui a une allure sérieuse.
Hello,
Des fraises il y a 1000 ans? Dans ce cas ce n'étaient pas celles qu'on connaît, mais la fraise des bois (ou la fraise des bois domestiquée), dont les exigences en matière de climat ne son pas, il me semble, si grandes...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Désolé pour les fraises, mais j'ai peut-être mal saisi ce qui avait été dit ?
En tout cas, le Groënland, ça ne semble pas contesté
Qu'en-est-il véritablement ?
Le site indiqué par Larixd reflète-t-il une pensée isolée, ou contestée ?
@+
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Il serait étonnant (le mot est faible) que 3000 m de glace se soit formés en moins de 1000 ans.
Il faut donc en conclure simplement que les régions côtières du Groenland étaient dégagées. Au fait, elles le sont aussi actuellement, en été.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour Yves,
Sur la formation des glaces, je ne sais pas, mais il semble bien qu'il n'y ait pas accord unanime
Voici un extrait :
"On ne s’entend toujours pas sur le fait que les toutes
dernières décennies aient ou non été, en termes de chaleur,
sans précédent dans les derniers millénaires, surtout par
rapport au petit optimum médiéval (POM) d’il y a environ
1 000 ans. Plusieurs scientifiques ont avancé que, au moins
dans l’hémisphère Nord, les anomalies chaudes régionales
survenues entre les années 800 et 1300 de notre ère ont
dépassé les températures observées à la fin du XXe siècle.
D’autres leur ont cependant opposé que ces épisodes
étaient locaux et non persistants, et coïncidaient souvent
avec des températures plus fraîches dans d’autres parties
de l’hémisphère."
tiré d'un document officiel canadien :
http://dsp-psd.tpsgc.gc.ca/Collection/En4-70-2006F.pdf
@+
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Bonsoir
Ca ne contredit pas ma remarque.
Quand certains parlent de plus chaud aux périodes médiévales, ils parlent de qq dizièmes de degré de plus ..tout au plus (pour la température moyenne de l'hémisphère Nord). Ca n'excluerait pas que régionalement on ait pu atteindre davantage (disons un ou deux degrés au Groenland, voire trois) mais ça ne fait pas du Groenland un continent couvert de forêts.
Le document que tu cites ne parle pas non plus d'un continent couvert de forêts mais d'une période modérément chaude en fait:
. Quand on en fait un moyennage spatial sur
une durée assez longue, les anomalies des températures
moyennes de cette période semblent d’un ordre de
grandeur semblable à celles de la période 1900-1970, soit
environ 0,35 °C de moins qu’aujourd’hui
En fait, c'est un peu du pinaillage
Pour la glace: les précipitations moyennes au Groenland sont de l'orde de 600 mm par an (http://www.greenfacts.org/fr/ressour...aquastat75.htm, source, le GIEC en fait)
En admettant qu'il n'y ait aucune perte, il faudrait déjà 5000 ans pour le centre de la calotte. En moyenne, l'épaisseur est de 2300 m, ça change peu de choses) Moralité, au moyen âge, le Groenland était couvert de glace ...avec sans doute un peu de verdure en été comme maintenant.
Dernière modification par yves25 ; 17/12/2008 à 22h31.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Et les fraises de Plougastel elles viennent d'où ?
lorsque le canal du midi a été mis en service à la fin du règne de louis XIV, il était bloqué par la glace trois mois par an et la glace était stockée par les éclusiers dans des tours appelées glacières pour être livrée au printemps aux amateurs toulousains de boissons fraîches. Hélas, la dernière glaciaire aux environs de Castelnaudary a été démolie il y a seulement quelques années.
Bonsoir Yves, et merci de tes commentaires
J'entends bien ce que tu écris, mais ces faits n'apparaissent pas clairement dans les documents les plus connus (ceux du GIEC)
- le rapport de synthèse du GIEC 2007 ne montre de ce passé que les taux de GES (site officiel IPCC)
- celui de 2001 (de 1000 à 2000, page 13) montre un moyen age (dans l'hémisphère Nord) légèrement inférieur à maintenant, (site officiel)
- celui de 1996 (Europe) montre(rait?) nettement l'optimum médiéval au dessus des températures actuelles (site indiqué par Larixd) !
Alors, on est un peu perplexe
@+
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Bonsoir Felicha,
A cette époque, l'Europe était dans le petit age glaciaire (températures plus basses que maintenant et que l'optimum médiéval), du moins, d'après ce que j'en saisEnvoyé par felicha
@+
"De la discussion jaillit la lumière" .... parfois ....
Parles tu de la température du Groenland ou de la température globale?Bonsoir Yves, et merci de tes commentaires
J'entends bien ce que tu écris, mais ces faits n'apparaissent pas clairement dans les documents les plus connus (ceux du GIEC)
- le rapport de synthèse du GIEC 2007 ne montre de ce passé que les taux de GES (site officiel IPCC)
- celui de 2001 (de 1000 à 2000, page 13) montre un moyen age (dans l'hémisphère Nord) légèrement inférieur à maintenant, (site officiel)
- celui de 1996 (Europe) montre(rait?) nettement l'optimum médiéval au dessus des températures actuelles (site indiqué par Larixd) !
Alors, on est un peu perplexe
@+
On ne peut pas tout mélanger: le titre de cette discussion fait référence au Groenland. Là dessus, j'ai répondu, damien49 a dit la même chose dans un autre fil.
Pour les températures européennes, oui, probablement il a pu faire un peu plus chaud qu'actuellement mais probablement pas beaucoup. C'est pourquoi, je dis que c'est un peu du pinaillage.
Pour ce qui concerne les reconstructions du dernier millénaire
pour le GIEC as tu bien regardé ?
(ch 6, voir pièce jointe)
Mais les choses avancent, Mann et ses collègues ont été fort critiqués pour la fameuse crosse de hockey, ils ont donc repris toutes les données plus de nouvelles et....ont obtenu des résultats qui ne différent pas vraiment (Proxy-based reconstructions of hemispheric
and global surface temperature variations
over the past two millennia
Michael E. Mann*†, Zhihua Zhang*, Malcolm K. Hughes‡, Raymond S. Bradley§, Sonya K. Miller*, Scott Rutherford¶,
and Fenbiao Ni‡ dans PNAS, 2008)
voir pièce jointe 2
Dernière modification par yves25 ; 18/12/2008 à 18h52.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je ne vois pas bien quel crédit on peu donner à ces nouvelles courbes présentées par Mann & . Les dernières étées fausses, certains plus sévères parlent même de trucage et le GIEC a du les enlevé. Si le GIEC met les nouvelles, il s'expose à ce que ces dernières subissent le même sort que les précédentes. Il me semble que Mann a du faire des excuses publiques pour cela. A la place du GIEC, je ne prendrais pas le risque de voir mes publications à nouveau discréditées par un chercheur un peu trop zélé. Il me semble que la littérature sur le sujet est assez vaste pour ne pas avoir à piocher dans les publications de Mann qui depuis cette histoire ne peuvent être considérées comme totalement fiables.
Pour ce qui est du Groenland, je n'y étais pas il y a mille ans désolé.
Cet optimum médiéval rappelle simplement que le climat est toujours changeant. Peu être qu'à l'époque, le réchauffement de l'arctique été accompagné d'autres changements comme un refroidissement de l'antarctique.
Pour illustrer le réchauffement, on prend toujours comme exemple l'arctique, c'est racoleur et ça frappe les esprits mais cela ne montre rien d'autre qu'un changement local alors que ce qu'il faut regarder c'est l'énergie thermique contenue dans le système océan-atmosphère à l'échelle de la planète.
D'ailleurs si quelqu'un a une estimation de cette quantité d'énergie en Joules et de son évolution, je suis preneur car cela est un bien meilleur indicateur que la moyenne des températures qui physiquement parlant, n'a aucun sens.
La critique est inhérente à la démarche scientifique. Quand cela passe au procès, ce n'est plus de la sciencxe. Quand on répète à l'envie des propos que l'on est bien incapable de vérifier par soi même, cala s'apelle propager une rumeur.
On est donc bien loin de la science.
La crédibilité n'a rien à faire en sciences: le papier que j'ai cité fait certainement l'objet d'études critiques par les collègues compétents (détracteurs ou non). Au bout du compte, il émergera une réponse scientifique validée à l'intérieur d'une fourchette d'erreur. C'est comme ça que ça marche dans toutes les disciplines et ça marche fort bien.
Pour ce qui concerne l'affaire de la crosse de hockey, tu trouveras qq éléments de réponse de la part des accusés (c'est bien leur droit, non?) et de qq autres sur Real Climate http://www.realclimate.org/wiki/inde...tick_is_broken
Tu pourras voir, entre autres, que le rapport de la NRC ne conclue pas que le papier de Mann est faux. Il dit que pour la période incriminée (la période du moyen age), les données sont insuffisantes. Le pb était essentiellemnt dans le manque de fiabilité des proxys dendrochronoligiques qui, justement , ne sont pas employés dans l'article que je cite.
Si tu veux discuter de cet article, tu le fais sur une base scientifique , toute autre approche est inadmissible sur ce site.
Voir la news sur le refroidissement de l'océanPour illustrer le réchauffement, on prend toujours comme exemple l'arctique, c'est racoleur et ça frappe les esprits mais cela ne montre rien d'autre qu'un changement local alors que ce qu'il faut regarder c'est l'énergie thermique contenue dans le système océan-atmosphère à l'échelle de la planète.
D'ailleurs si quelqu'un a une estimation de cette quantité d'énergie en Joules et de son évolution, je suis preneur car cela est un bien meilleur indicateur que la moyenne des températures qui physiquement parlant, n'a aucun sens.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...mentale_17389/
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Il n'y avait pas qu'un problème de données, il y avait un pb aussi dans l'ACP réalisée : les données été normalisées seulement sur une partie de l'intervalle après 1900 ce qui écrase la variance avant cette période, d'où la disparition des variations significatives (optimum médiéval et petit âge glacière).
Mais l'ancienne courbe ayant été retirée ce n'est plus intéressant.
Je n'ai pas examiné la dernière publication mais en jetant un coup d'œil une chose m'intrigue :
Sur cette courbe, la température a monté de 1,3-1,4°C entre 1900 et 2000. Or, il me semble que le GIEC qui est plutôt sur une valeur de 0,7°C.
Il n'est pas question de courbe supprimée: le GIEC fait tous les 5 ans l'état de la science.
La courbe de MAnn était un élément nouveau en 2001 mais plus en 2006. Même si la courbe n'avait pas été contestée, elle n'aurait plus figuré dans le rapport de 2006.
Dans ce rapport, on trouve la figure jointe...qui ne diffère pas beaucoup à vrai dire ...sauf pour les pinailleurs peut être ..
Pour ta question concernant les températures instrumentales, il y a deux jeux de données Had en gris clair et CRU en rouge, il me semble que tu te bases sur CRU et que tu estimes la pente de façon très brutale. Ce n'est d'ailleurs pas pertinent puisque le sujet de l'article , ce sont les paléodonnées.
Dernière modification par yves25 ; 30/12/2008 à 15h08.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Les courbes diffèrent quand même. Pas "énormément" bien sur mais tout de même, la variabilité avant 1900 est bien plus forte et l'optimum médiéval fait son apparition ainsi que le petit âge glacière.
Pour les mesure instrumentales la hausse entre 1900 et 2000 est de 1,3 à 1,4°C pour CRU et 0,9 à 1°C pour Had. Je me contente de lire le graphique que tu avais mis en miniature 3 messages plus haut.
"Ce n'est d'ailleurs pas pertinent puisque le sujet de l'article , ce sont les paléodonnées."
Je ne comprend pas, si ces données ne sont pas pertinentes, pourquoi les intégrer dans les courbes? Je m'interroge simplement sur la hausse au XXième siècle qui diffère de ce qui est "reconnu" en général.
En 1900, la courbe rouge est bien à -0,4°C. Avec une hausse de 0,7°C elle devrait arriver vers +0,3°C aux environs de 2000. Hors elle dépasse les +0,8°C.
Il faut toujours lire les légendes.....
Il s'agit des températures de l'hémisphère nord et non pas des températures globales
Autre chose?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Heu oui, mais toutes les courbes sont pour l'hémisphère nord.
Or sur les courbes 200-2000 et 1000-2000, les mesures expérimentales montrent une hausse sensiblement plus forte que sur les autres courbes.
Quand tu parles de 0,7°C, c'est la tempé globale.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ok, mais cela n'explique pas la différence entre les courbes sur l'HN.
Je te cite
Ce point est réglé, non?Sur cette courbe, la température a monté de 1,3-1,4°C entre 1900 et 2000. Or, il me semble que le GIEC qui est plutôt sur une valeur de 0,7°C.
Le réchauffement de l"HN est de plus de 1°C (voir PJ, suivant l'état du climat de l'OMM)
encore une fois, la coube du Hadley correspond à peu près à ces 1°C
ensuite, c'est un pb de base de donné&es à traiter spécifiquement
Dernière modification par yves25 ; 30/12/2008 à 18h16.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui, le point dont tu parles est réglé.
Je parle de la différence entre les 2 groupes de courbes ((a),(b),(c)) et les deux premières que tu as jointes. La différence se fait à l'approche de l'an 2000. les mesures expérimentales commencent au même point -0,3°C/-0,4°C mais terminent vers +0,5°C pour les premières et +0,8°C pour la CRU sur les secondes courbes.
Ce point est très loin du sujet d'origine. Si tu veux ergoter là dessus, tu ouvres une autre discussion.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour,
je viens de voir un site danois en lien avec l'université de Copenhague. C'est au sujet d'un arboretum réalisé au sud du Groenland où on peut rencontrer plus d'une centaine d'espèces d'arbres et d'arbustes différents. (épicéas, mélèzes, pin sylvestre, sorbiers, saules, ormes, etc.)
D'après ce que j'aurais compris, l'un des buts de ces plantations serait de trouver jusqu'à quels limites les arbres peuvent résister et/ou s'adapter face à la rigueur du climat du Groenland. (qu'en sera-t-il face au changement climatique?)
En tout cas, dans certaines images du site, on se croirait en pleine forêt, c'est assez impressionnant.
J'en parle ici car j'ai trouvé pratiquement aucuns articles en français parlant à ce sujet.
voilà le lien pour plus de précision.
en.sl.life.ku.dk/Faciliteter/GroenlandsArboretet/Skovplantninger.aspx
Veuillez-bien m'excusez si mon message n'a pas sa place dans cette discussion. Comme j'ai vu que vous parliez, qu'à une époque reculée, le Groenland était recouverte d'une forêt, je me suis dit que cela vaut peut être le coup de relancer ce vieux débat mais sous un nouvel angle.
avant la découverte de l'Amérique, la seul fraises connue en Europe était la fraise des bois. Les Espagnols en découvrant les grosses fraises que nous consommons aujourd'hui, les avaient baptisées avec un brin d'admiration "frasons"
En ce qui concerne le climat du vert pays, le Groenland, il y aurait dans les archives vaticanes des documents intéressants, car les vikings qui s'y étaient installés avaient un évêque nommé par Rome et cet évêché à mystérieusement disparu au bout d'un ou deux siècles d'existence.
J'ai vu, dans une revue de géographie publiée il y a une dizaine d'années qu'on avait découvert à Terre neuve les ruines d'une étable à vaches et aussi d'une forge datant également de l'époque viking. Ce qui donne à penser qu'ls n'avaient pas limité leur colonisation au Groenland voisin..
Pour les forêts, je ne pense pas, il devait y avoir le même type de végétation steppique qu'on trouve aujourd'hui dans le nord de la Sibérie.
Bonjour,
Oui, les vikings avaient colonisé les côtes méridionales du Groenland, et qu'ils ont certainement pu développer une exploitation agricole limitée en ces endroits.
Aujourd'hui, il y a des élevages de moutons qui font parfois des ravages où les plantes autochtones du Groenland en souffre. Une menace pour la diversité naturelle. Et assez récemment, les inuits arrivent à cultiver le choux en plus des pommes de terre.
Habituellement, il n'y a pas d'arbres sur cet île, cependant, à l'état naturel, on peut rencontrer des saules et des bouleaux qui peuvent atteindre 2 m et se regrouper si densément jusqu'à devenir un véritable obstacle pour le promeneur dans les endroits bien abrités du vent.
En plus de cela, les danois avaient en projet d'installer un arboretum en plantant des arbres provenant du nord du Canada, de l'Alaska,de la Scandinavie (Laponie), de la siberie et des Alpes.
Ces arbres ont été sélectionnés pour survivre au climat rude du Groenland.
D'après le site danois "Forest and Landscape", ces arbres seraient un indicateur du changement climatique.
Ils vont même aller plus loin où ces arbres seront planté à grande échelle dans le sud de l'île.
Actuellement, l'arboretum s'est bien installé où on peut voir une véritable petite forêt par endroit comme "Kuussuaq forest".
Est-ce que installer une forêt artificiellement au Groenland est une bonne chose?
"bonne chose" pour quoi? et pour qui?
Si tu parles climat global, la réponse est très certainement non parce que ces régions absorberont davantage de lumière solaire même si elles sont recouvertes de neige au printemps et en automne (je ne compte pas l'hiver parce que l'éclairement solaire y est très faible ou nul). Conséquence, ça aura tendance à réchauffer la région et plus globalement l'ensemble du climat.
Pour les habitants, c'est une autre affaire.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Désolé, si je n'ai pas bien précisé la question, mais vous avez répondu à ce que je voulais savoir, merci.
C'était ce que je me doutais, mais j'avais posé cette question pour confirmer.
Je suppose également que vu le très faible ensoleillement dans ces régions le phénomène de respiration des arbres à feuilles persistantes doit être plus important que la photosynthèse malgrès les faibles températures?
D'après le site internet "Forest and Landscape" de "University of Copenhagen", l'arboretum du Groenland semblerait plus orienté vers l'étude des resistances/adaption du climat local des différents espèces d'arbres sub-arctique et de l'évolution des cernes de croissance qui serviront d'indicateur et d'enregistrement pour le changement climatique global. C'est ce que j'aurais compris, reprenez-moi dans le cas contraire, merci.
Bonsoir,
Une chose est sure au moyen Age les Vikings ont colonisé le Groenland (de 982 à 1350 ap. JC) et en Grande Bretagne la vigne était de mise.
