ben non, je ne vois pas comment avoir un nombre de types de sources infini, ne serait ce que parce qu'il y a un nombre fini d'atomes accessibles dans l'Univers...Envoyé par Michel (mmy)
Comment peux-tu justifier une telle affirmation? Est-ce autre chose qu'une conviction personnelle?
Tu le fais exprès non ?
- Rentabilité à quelle échéance ? Ce n'est peut-être pas ce qu'attendent les Chinois
- la Chine maitrise largement le charbon de sa production à la farbication des centrales, elle est donc capable de construire rapidement et à moindre frais des centrales charbon
- la Chine ne maitrise pas encore le solaire: une centrale solaire, ce n'est pas un jeu de légo, il faut donc des études, des architectes, ... ça prend du temps (qu'ils n'ont pas car la demande insatisfaite est déjà là).
Bref, entre construire une centrale charbon en quelques mois sur des plans bien rodés et prendre quelques années pour faire des prototypes de centrale solaire et essuyer des plâtres, le choix se fait vite pour un pays qui a besoin d'électricité maintenant et tout de suite, non ?
Supposons que l'on connaisse actuellement 0,0001% des types de sources d'énergie, tu peux tirer les conclusions comme tu l'as fait dans le message de 07h46?
Cordialement,
c'est exactement la façon dont j'ai posé le probleme : toute la question est de savoir si les fossiles (et en particulier le pétrole) sont l'énergie la plus productive , ou non. Si on ne connait actuellement que 0,0001% des sources d'énergies possibles, bien sûr qu'il est très peu probable que ce le soit, mais quelle est la vraisemblance de l'hypothèse qu'il existe des centaines de millers de sources possibles et qu'avec toutes nos connaissances, on en soit encore qu'à un nombre connu de l'ordre de la dizaine (mettons : quelle est la vraisemblance que le logarithme du nombre de sources utilisables soit > 2? )
dans toutes ces discussions, on est bien sur dans le domaine de la vraisemblance, et mes arguments ne sont que du domaine de la vraisemblance. Il n'est pas impossible qu'un vaisseau extraterrestre se dirige vers nous à grande vitesse et arrive l'année prochaine pour nous apprendre des techniques révolutionnaires , mais il ne serait pas tres raisonnable de fonder des stratégies et de faire des prospectives sous cette hypothèse, non?
cdt
Gilles
donc on n'a aucune certitude que le kWh en CS soit moins cher que le charbon, et ce n'est pas encore le cas, on est d'accord ?
Mais si on avait appliqué ce type d'argument dans les derniers 2 millions d'années, on se serait bien planté.
Le nombre de sources d'énergie utilisées par les humains a augmenté de 1 (leur énergie animale propre) au nombre actuel.
Tu sembles, dans cette discussion comme dans d'autres, considérer vraisemblable que le taux d'accroissement des connaissances techniques a atteint une sorte de pic.
Pourquoi? En quoi notre époque serait-elle si particulière?
Je ne dis pas que c'est invraisemblable, c'est plutôt que je voudrais comprendre les arguments objectifs qui amènerait à penser soit que ce que permet l'Univers est limité et que les connaissances humaines couvrent maintenant l'essentiel, ou, autre hypothèse, que les humains atteindraient les limites de ce que leur capacités limitées leurs imposent.
C'est ce type d'opinion qui sépare toi et Minitax par exemple, c'est aussi ce qui amène à l'idée politique "faut maintenant faire avec ce que l'on a et ce que l'on connaît, adaptons-nous au mieux à cet état de chose, parce qu'il ne faut pas attendre grand chose en termes de nouvelles ressources ou nouvelles techniques. C'est aussi ce qui est sous-jacent à l'idée "si cela n'a pas été déjà fait, il est peu vraisemblable que cela se fasse".
Cordialement,
Il n'y a pas de source d'énergie animale. La force animale a besoin d'une source d'énergie : alimentation. Alimentation qui, elle aussi besoin d'une source d'énergie : la lumière. Lumière qui provient, elle même, des réaction thermonucléaire du soleil.
Pendant 2 millions d'année, l'humanité a consommé principalement du solaire (via l'agriculture), et un peu de géothermie profonde (source chaude). Hors, l'énergie solaire est un flux d'énergie. Que l'on utilise ce flux ou non, de toute façon, le soleil continuera d'envoyer sa lumière et sa chaleur. (Idem pour le magma au centre de la terre.)
Depuis 2 siècles, l'humanité (plus exactement, les pays développés) ont consommé des stocks d'énergie. Des stocks comme le pétrole. Le pétrole, ça reste du pétrole tant qu'on ne le brule pas... Mais si on le brule, le stock diminue.
A la limite, peu importe que l'on ait consommé 0.0001% ou 20%, le stock a diminué (continue à diminuer). Cette diminution du stock pourrait être "compenser" par une augmentation durable de la captation du flux solaire (mais, pour l'instant, ce n'est pas vraiment que l'on a fait
).
C'est une manière de parler, je pensais qu'elle serait comprise.
Notons quand même que la nourriture pour les humains est rarement incluse dans les calculs économiques relatifs à l'énergie au même titre que d'autres sources ou vecteurs.
Cordialement,
Le bois reste du bois si on ne le brûle pas (et qu'on le conserve au sec). Quand on brûle du bois, le stock n'augmente pas ou diminue.
Quand nos ancêtres défrichaient les forêts, il y a quelques milliers d'années, ils ont détruit un stock.
Tout ce qui est solaire n'est pas flux.
Stock : Fossiles, tourbières, bois.
Entre les deux : hydroélectrique (total stockable faible, flux quand capacités de stockage atteintes)
Flux : éolien, PV, solaire à concentration
Cordialement,
Pas tout à fait...
Si tu considères un arbre en particulier. Cet arbre n'aurait quand même pas pousser indéfiniment. Tôt ou tard, il y aurait eu : un incendie, une tempête, une inondation, une maladie qui aurait détruit cet arbre. Cela n'aurait pas détruit la forêt car un autre arbre aurait pris sa place. Autre arbre qui, à son tour, aurait profiter du flux solaire.
Nos ancêtres ont utilisés pour leur besoin propre ce "flux" d'arbres qui, de toute façon aurait péri...
Et comme, nos ancêtres favorisaient la repousse des arbres (ou autres végétaux) sur les parcelles défrichées, on peut même considérer qu'ils favorisaient la captation solaire.
Par contre, s'il transforme une forêt en désert, effectivement ça aurait été un stock. Mais si nos ancêtres avait fait cela à grande echelle, nous ne seront pas là pour en parler...
Le barrage permet de stocker le flux d'eau.
Mais, à la base, c'est bien un flux. Si l'homme ne capte pas ce flux, l'eau retourne quand même à la mer.
De la même façon, avec des PV et des batteries, ont peut stocker le flux solaire, mais on n'empêche pas le soleil de briller.
Tous ce qui provient du soleil est forcement un flux (à l'échelle de quelques centaines d'années), sinon, depuis le temps que le soleil éclaire la terre, celle-ci contiendrait une énergie gigantesque...
Là ou ça devient plus approximatif, c'est si on se place sur une échelle de temps très grande, et que l'on considère les énergies fossiles (pétrole, charbon, gaz naturel).
A l'origine (il y a très très longtemps, donc), c'est du flux solaire qui a été converti en végétaux, puis stocké dans le sous-sol sous forme fossile.
Sur une échelle de temps très longue, on pourrait considérer que si ce stock s'est constitué une première fois, il peut se constituer une seconde fois.
C'est sans doute possible...
Mais comme, la première fois, ce stock s'est constitué dans des conditions (atmosphère et climat) a priori incompatible avec la vie humain
(* pas une bonne idée si l'objectif est la survie de l'espèce humaine)
elle est particulière parce qu'elle a suffisamment compris de chose pour avoir développé le concept meme d'énergie, ce qui suppose avoir compris quand meme beaucoup du monde ! ce qui n'etait pas le cas il y a deux millions d'années.
OBJECTIVEMENT , tous les phénomènes dissipatifs de l'Univers sont caractérisés par :Je ne dis pas que c'est invraisemblable, c'est plutôt que je voudrais comprendre les arguments objectifs qui amènerait à penser soit que ce que permet l'Univers est limité et que les connaissances humaines couvrent maintenant l'essentiel, ou, autre hypothèse, que les humains atteindraient les limites de ce que leur capacités limitées leurs imposent.
C'est ce type d'opinion qui sépare toi et Minitax par exemple, c'est aussi ce qui amène à l'idée politique "faut maintenant faire avec ce que l'on a et ce que l'on connaît, adaptons-nous au mieux à cet état de chose, parce qu'il ne faut pas attendre grand chose en termes de nouvelles ressources ou nouvelles techniques. C'est aussi ce qui est sous-jacent à l'idée "si cela n'a pas été déjà fait, il est peu vraisemblable que cela se fasse".
Cordialement,
* une phase de croissance
* un maximum plus ou moins prolongé, en plateau
* une phase de décroissance.
pour la simple raison qu'un phénomène dissipatif est d'abord et avant tout de la consommation d'énergie libre, et qu'il n'existe pas de source infinie d'énergie libre.
C'est vrai aussi bien pour un incendie de forêt, le développement d'un individu, la vie d'une étoile, une espèce vivante, une bombe atomique etc, etc.... le seul paramètre étant un facteur d'échelle sur la puissance dissipée et l'échelle de temps, liée elle meme au taux de croissance.
Objectivement, il n'y a donc strictement aucune raison de penser que le développement de la civilisation industrielle, qui est un cas particuler de phénomènes dissipatifs , echappe à la régle.
Je connais au moins deux arguments "du pouce" qui pointent vers le fait qu'il est probable qu'on soit proche du maximum :
a) le principe copernicien qui dit que statistiquement, on a plus de chance d'etre au milieu d'un phénomene que très pres du début (ou de la fin), et qui dit donc que la durée de vie la plus vraisemblable d'un phénomène est, en ordre de grandeur, son age.
b) la relation profonde qui existe entre la durée de vie d'un phénomene de croissance et son taux de croissance, à cause de l'exponentielle : la durée de vie est comparable à quelques fois l'inverse du taux de croissance.
Ces deux arguments pointent vers une durée de vie de la société industrielle de quelques siècles, et il est peu vraisemblable que dans cette échelle de temps on découvre autre chose de fondamental comme source d'énergie. Pas impossible, mais peu vraisemblable.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour les chercher, ça veut dire que la stratégie optimale n'est pas de prévoir les choses comme si la croissance allait durer longtemps.
Il y a des conséquences très concretes à l'estimation de vraisemblance dans le choix de son comportement. Par exemple, il y a deux ans, en 2006, j'avais un peu d'argent de coté. Mon banquier m'avait proposé des placements en action. A une époque ou tout le monde se félicitait de la croissance , malgré la flambée du baril (et ou j'avais deja commencé à poster ici sur le sujet, d'ailleurs), moi, je commençais à trouver ça très suspect, et j'ai répondu à mon banquier que je n'avais aucune confiance dans la bourse, mais que je préférais acheter quelques pièces d'or (valeur traditionnellement refuge en cas de crise n'est ce pas). Regarde les cours de l'or, et de la bourse, depuis 2006, tu verras qu'etre optimiste sur la croissance future n'est pas toujours la meilleure stratégie
Illustration tres concrete du probleme : devons nous maintenant faire des grands travaux routiers pour les 30 ans qui viennent, oui, ou non ?
On peut dire cela du feu, de l'agriculture, ... Pourquoi la série s'arrête à l'énergie?
Quand on l'applique à la vie sur Terre, cela donne quoi?OBJECTIVEMENT , tous les phénomènes dissipatifs de l'Univers sont caractérisés par :
* une phase de croissance
* un maximum plus ou moins prolongé, en plateau
* une phase de décroissance.
L'énergie libre dans l'Univers est un tel ordre de grandeur au-dessus de ce dont on parle que je classe la comparaison dans l'hubris humaine. La quantité d'énergie libre dans l'hydrogène de l'eau de mer est déjà une quantité de nombreux ordres de grandeur par rapport aux besoins de nos petites personnes. (Pas besoin de répondre qu'on ne sait pas la transformer en une forme adaptée à nos besoins, je le sais.)pour la simple raison qu'un phénomène dissipatif est d'abord et avant tout de la consommation d'énergie libre, et qu'il n'existe pas de source infinie d'énergie libre.
Il n'est utilisable que statistiquement, sur une multitude de cas. Sur un cas unique, la probabilité d'erreur est très exactement égale à elle-même (manière curieuse de le dire, mais cela devrait être compréhensible). Prendre une décision là-dessus et jouer à pile ou face, c'est pareil.a) le principe copernicien qui dit que statistiquement, on a plus de chance d'etre au milieu d'un phénomene que très pres du début (ou de la fin), et qui dit donc que la durée de vie la plus vraisemblable d'un phénomène est, en ordre de grandeur, son age.
Je n'ai parlé que de la croissance des connaissances. Quelle est ton évaluation de cette courbe?b) la relation profonde qui existe entre la durée de vie d'un phénomene de croissance et son taux de croissance, à cause de l'exponentielle : la durée de vie est comparable à quelques fois l'inverse du taux de croissance.
Je ne vois pas le rapport avec la question telle que le posais.Ces deux arguments pointent vers une durée de vie de la société industrielle de quelques siècles,
Dans quelques siècles le système technique aura changé, je n'ai pas vraiment de doute là-dessus. Mais comment il va changer dépend d'hypothèse sur la croissance du savoir technique. C'est évident depuis plusieurs milliers d'années, cela n'a pas grande raison de changer.
C'est là qu'on retombe sur le point, mais tu l'amènes comme ça, paf, posé sur la table, après pleins d'arguments que je trouve à côté du sujet.et il est peu vraisemblable que dans cette échelle de temps on découvre autre chose de fondamental comme source d'énergie. Pas impossible, mais peu vraisemblable.
Tu parles bien de la croissance des connaissances, ou d'un machin genre PIB ou autre?Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour les chercher, ça veut dire que la stratégie optimale n'est pas de prévoir les choses comme si la croissance allait durer longtemps.
Et être pessimiste a été un mauvais choix à d'autres moments. C'est assez vide comme argument. Je peux dire la même chose à la roulette entre rouge et noir.Il y a des conséquences très concretes à l'estimation (...)tu verras qu'etre optimiste sur la croissance future n'est pas toujours la meilleure stratégie
Si un gallo-romain s'était posé la même question en 445, il aurait perdu beaucoup d'argent en répondant oui.Illustration tres concrete du probleme : devons nous maintenant faire des grands travaux routiers pour les 30 ans qui viennent, oui, ou non ?
Mon point n'est pas de dire qu'il n'y a aucune incertitude et qu'il n'y a aucun danger à être optimiste. C'est de comprendre d'où vient cette idée de fond dans tes textes, que tu confirmes dans cette réponse.
Je répète que je ne trouve pas cela invraisemblable, mais cela ne va pas plus loin.
Mon modèle sous-jacent à moi, c'est la vie. Environ 3,5 milliards d'années d'existence, et les innovations techniques continuent. Le moteur est l'énergie libre de la lumière solaire, mais la vie n'en intercepte qu'une partie. En terme de consommation d'énergie la croissance est vraisemblablement nulle ou très faible depuis que les arbres couvrent les continents, mais les innovations techniques ont continué.
Pourquoi notre époque serait par exemple au-delà du pic d'innovation du vivant? Je vois bien ceux qui sont mené par l'hubris humaine répondre que l'espèce humaine est la culmination de l'évolution, que l'apparition de l'espèce biologique parfaite qu'est l'espèce humaine montre qu'il n'y a plus rien à attendre de nouveau de l'évolution biologique... Mais je n'y crois pas.
Or, si on regarde bien, la richesse technique du vivant, celle mémorisée et transmises dans les cellules et leur ADN, est "numériquement" très supérieure aux techniques humaines. Combien d'humains depuis combien de temps essaye de faire du "reverse ingeneering" de ces techniques, pour arriver à quel pourcentage du déchiffrage? Et en comparaison, quelle est la difficulté d'un PDV pour comprendre et mettre en place toute la technologie humaine?
L'idée que ce qu'il y a à comprendre et à utiliser dans l'Univers soit si limité que les humains actuels en aient vu l'essentiel me semble absurde, et ne venir que de ce que j'appelle l'hubris. Reste l'autre hypothèse, que je ne trouve pas invraisemblable : que les humains atteignent actuellement leur propres limitations; mais rien dans ce que tu écris me donne la moindre once d'argument objectif pour cette conclusion.
Pourtant il y en a, comme l'usage de plus en plus grand de machines dans le processus d'accumulation des connaissances. Or la perpétuation des machines demande une certaine forme de système technique...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 17/02/2009 à 17h27.
Le problème, c'est que tu refuses de te contenter de la seule réponse valable à cette question: On ne sait pas.
Tant qu'aucun calcul clair et précis n'aura été fait, tu n'as pas le droit de considérer cette hypothèse comme valable.
J'ai fais dans un autre fil un calcul indiquant que ce n'est pas évident. Acceptons ce résultat tant qu'on n'en a pas de meilleur, non ?
si tu regardes les taux de croissance et l'âge depuis on maîtrise le feu, puis l'agriculture, le raisonnement semble rester valable : leur espérance de vie pourrait etre de l'ordre de la centaine de milliers d'années pour la maitrise du feu (probablement en fait de la durée de l'espece humaine), et de la dizaine de milliers d'année pour l'agriculture (le temps qu'on aie lessivé les sols arables ...); ce ne sont pas des estimations deraisonnables...
pareil, elle a 4 milliards d'année, il lui reste à peu près autant à vivre...
Quand on l'applique à la vie sur Terre, cela donne quoi?
il faut voir qu'une croissance exponentielle atteint n'importe limite en un nombre relativement petit de temps de doublement. Pour une civilisation basée sur une croissance de l'ordre de quelques % par an, elle double en quelques decennies. N'importe quelle technique maitrisable sera donc pleinement utilisée en quelques siècles, et sera épuisée dans un temps à peu près double (puisqu'il est assez peu probable sur des ordres de grandeurs raisonnables que la courbe d'utilisation soit très asymétrique).L'énergie libre dans l'Univers est un tel ordre de grandeur au-dessus de ce dont on parle que je classe la comparaison dans l'hubris humaine. La quantité d'énergie libre dans l'hydrogène de l'eau de mer est déjà une quantité de nombreux ordres de grandeur par rapport aux besoins de nos petites personnes. (Pas besoin de répondre qu'on ne sait pas la transformer en une forme adaptée à nos besoins, je le sais.)
Il est vrai que l'énergie libre dans l'Univers est très supérieure aux besoins humains, mais à + 2%/an, on épuiserait toute la puissance de toutes les galaxies visibles en un peu plus de 3000 ans (de mémoire), un temps encore inférieur à l'age historique.... et bien sur c'est tres déraisonnable qu'on aille jusque là ! une durée de quelques siècles de croissance est bien plus plausible.
nonIl n'est utilisable que statistiquement, sur une multitude de cas. Sur un cas unique, la probabilité d'erreur est très exactement égale à elle-même (manière curieuse de le dire, mais cela devrait être compréhensible). Prendre une décision là-dessus et jouer à pile ou face, c'est pareil.: la probabilité bayesienne d'etre proche du milieu d'un phénomène est plus grande que d'etre tout au début. Je veux bien prendre des paris avec toi sur des phénomènes pas trop long pour qu'on puisse les vérifier
les connaissances sont cumulatives, mais la courbe des découvertes a toutes les chances d'etre une courbe en cloche. On a a mon avis passé le maximum (faudrait se mettre d'accord sur un indicateur quantitatif des connaissances pour vérifier). Les connaissances sont l'intégrale d'une courbe en cloche, selon moi donc une sigmoide dont on a passé le point d'inflexion.Je n'ai parlé que de la croissance des connaissances. Quelle est ton évaluation de cette courbe?
a priori, le savoir peut augmenter effectivement, mais c'est quand meme pas si certain : si le nombre de chercheurs que peut se payer la société diminue dans le futur, et que les moyens informatiques disparaissent, on va surement oublier tout plein de choses qu'on sait aujourd'hui.... dans le passé, le savoir technique a été loin de croitre de manière monotone (le Moyen age avait des techniques de construction beaucoup plus frustre que les Romains) , et après l'épuisement des fossiles, il n'est pas du tout certain qu'on puisse retrouver des connaissances qu'on aura perdu après le XXIe siecle....Dans quelques siècles le système technique aura changé, je n'ai pas vraiment de doute là-dessus. Mais comment il va changer dépend d'hypothèse sur la croissance du savoir technique. C'est évident depuis plusieurs milliers d'années, cela n'a pas grande raison de changer.
si tu as des éléments réels de penser que la roulette n'est pas aléatoire, tu ne joues pas au hasard.Et être pessimiste a été un mauvais choix à d'autres moments. C'est assez vide comme argument. Je peux dire la même chose à la roulette entre rouge et noir.
il y a des éléments réels pour penser que les fossiles ne pourront pas etre remplacés par une énergie plus intéressante, c'est simplement qu'on n'a découvert aucun principe physique nouveau depuis 50 ans, qu'on ne voit pas tres bien quel "trou" de notre connaissance pourrait en apporter, et que depuis ces 50 ans ils n'ont toujours pas été remplacés... c'est une information qui n'est pas nulle , meme en partant d'une hypothèse a priori 50/50, tu dois forcément la réévaluer "à la Bayes" en tenant compte de cette information !
la vie est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, 10 milliards d'année environ. Personne ne parierait sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie.Mon modèle sous-jacent à moi, c'est la vie. Environ 3,5 milliards d'années d'existence, et les innovations techniques continuent. Le moteur est l'énergie libre de la lumière solaire, mais la vie n'en intercepte qu'une partie. En terme de consommation d'énergie la croissance est vraisemblablement nulle ou très faible depuis que les arbres couvrent les continents, mais les innovations techniques ont continué.
La civilisation industrielle est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, quelques siècles environ. Pourquoi parier sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie?
parce que "notre époque" est implicitement définie par "l'époque alimentée par les fossiles", et cette définition inclut en elle meme l'estimation de sa durée de vie....Pourquoi notre époque serait par exemple au-delà du pic d'innovation du vivant? Je vois bien ceux qui sont mené par l'hubris humaine répondre que l'espèce humaine est la culmination de l'évolution, que l'apparition de l'espèce biologique parfaite qu'est l'espèce humaine montre qu'il n'y a plus rien à attendre de nouveau de l'évolution biologique... Mais je n'y crois pas.
Cdt
Gilles
Je parlais de connaissances, et tu continues à répondre en y amalgamant autre chose (croissance de la conso d'énergie par exemple, qui n'était certainement pas mon point).
Du coup, je sélectionne ce à quoi je réponds...
Le taux d'uranium 235 dans un minerai terrestre? (C'est long, mais on vérifie sur le papier que la notion de milieu est conventionnelle.)non
Le moment où je vais tirer la même séquence de résultats de 100 pile ou face que je viens juste de finir?
La notion de probabilité bayesienne demande une hypothèse de forme de loi, et un peu plus loin une sorte d'hypothèse sur les lois courantes. L'idée est que la proba gaussienne ou les processus poissoniens sont des "lois courantes" qui forment de bonnes hypothèses. Suffit donc de choisir des cas ad-hoc pour sortir de cela...
---
Le point que je faisais était autre : sur un cas unique le risque est inchiffrable, inconnu.
Je peux prendre ton pari sur un cas unique, mais ni toi ni moi ne saurons même jamais quelle était l'espérance de gain. Que tu gagnes ou perdes ne dit absolument rien sur le fait que tu avais des éléments rationnels pour penser que tu avais fait le bon choix.
Pourquoi? Est-ce le cas pour le vivant par exemple?les connaissances sont cumulatives, mais la courbe des découvertes a toutes les chances d'etre une courbe en cloche.
J'avais compris! C'est bien pour cela que je cherche à comprendre pourquoi tu as cet avis!On a à mon avis passé le maximum
C'est en relation avec mon point sur l'assistance de plus en plus grande des machines. Un point évidemment pertinent pour moi.a priori, le savoir peut augmenter effectivement, mais c'est quand meme pas si certain : si le nombre de chercheurs que peut se payer la société diminue dans le futur, et que les moyens informatiques disparaissent, on va surement oublier tout plein de choses qu'on sait aujourd'hui....
D'accord. Ca, c'est un argument.il y a des éléments réels pour penser que les fossiles ne pourront pas etre remplacés par une énergie plus intéressante, c'est simplement qu'on n'a découvert aucun principe physique nouveau depuis 50 ans, qu'on ne voit pas tres bien quel "trou" de notre connaissance pourrait en apporter, et que depuis ces 50 ans ils n'ont toujours pas été remplacés...
Je parierais sans difficulté, déjà parce que ce ne sont que des mots dans ce cas; mais surtout parce que le Soleil n'est pas l'unique étoile. Ton pari consiste à parier que d'ici plusieurs milliards d'années la vie n'aura pas trouvé un moyen d'essaimer ailleurs. Qui te dit que pionner XI ou un de ses copains ne contient pas de spore de bactérie et tombera (vraisemblance très faible mais non nulle) sur une planète accueillante?la vie est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, 10 milliards d'année environ. Personne ne parierait sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie.
A moins que 10 milliards d'années soit l'évaluation actuelle de la fin de la dernière étoile à portée causale d'ici et maintenant?
Bien sûr qu'elle ne survivra pas! Je comprends "civilisation industrielle" comme le système technique actuel. Etant basé sur le pétrole et les fossiles plus généralement, il ne peut pas survivre à la fin desdits. C'est une tautologie.La civilisation industrielle est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, quelques siècles environ. Pourquoi parier sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie?
(Dans le paragraphe suivant dans ton texte tu utilises cela pour "notre époque", mais je comprends "civilisation industrielle" au même sens.)
Maintenant, si tu veux dire autre chose par "civilisation industrielle", faut préciser...
[Et pour tout dire, personnellement, j'en ai rien à faire de la "civilisation industrielle" actuelle. Par contre, je souhaiterais une continuité sur certains aspects. Ce qui est très différent. Il y a un aspect idéologique un peu caché dans ces discussions, portant justement sur les convictions personnelles en termes de ce que l'on souhaiterait dans le futur pour l'humanité. J'ai exprimé mes vues de temps en temps, facile de vérifier qu'elles ne consistent pas à souhaiter la pérennité de la "civilisation actuelle".]
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 17/02/2009 à 22h51.
je t'ai bien répondu sur les connaissances : une courbe sigmoïde, tant qu'on est dans le meme type de société. Il n'est pas exclus qu'elle connaisse ensuite une chute, si la société n'est plus assez riche pour payer beaucoup de monde pour les entretenir, et ne pas les oublier (ce qui est indirectement lié à la conso d'énergie/hab) : il y a plus de chercheurs et d'intellectuels vivant actuellement que le cumul de tous ceux qui sont morts avant, mais ce n'est en rien garanti que ce soit vrai dans le futur, a mon avis c'est meme peu probable !!
je parle de la durée d'un phénomène, c'est à dire une situation que tu catégorise selon certains critères, et à laquelle tu peux dire qu'elle existe, ou non (indispensable de savoir qu'on y est pour se demander combien ça dure ! ) . "Le taux d'uranium 235" ou "le tirage de 100 pile" n'est pas dans cette catégorie, il me semble (tu ne SAIS pas que tu es en train de tirer 100 piles au moment ou tu le fais, avant le dernier).
Le taux d'uranium 235 dans un minerai terrestre? (C'est long, mais on vérifie sur le papier que la notion de milieu est conventionnelle.)
Le moment où je vais tirer la même séquence de résultats de 100 pile ou face que je viens juste de finir?
sur la durée des phénomènes, je peux prendre une multitude de paris sur des situations uniques, et inconnues (combien de temps va-t-il encore pleuvoir ? combien de temps le serveur va-t-il mettre pour se décider à arriver ? combien de temps va encore durer cette grève des routiers? etc, etc...Le point que je faisais était autre : sur un cas unique le risque est inchiffrable, inconnu.
Je peux prendre ton pari sur un cas unique, mais ni toi ni moi ne saurons même jamais quelle était l'espérance de gain. Que tu gagnes ou perdes ne dit absolument rien sur le fait que tu avais des éléments rationnels pour penser que tu avais fait le bon choix.
a chaque fois, je parierais sur une durée egale au temps passé dans cette situation, et toi , par exemple, sur une durée 100 fois plus grande que ce qui vient de se passer (ou 100 fois plus courte). On verra au bout de N paris si mon information est statistiquement nulle...
c'est exactement ça : "certains aspects" te servent à catégoriser une situation que tu identifies comme ayant une certaine durée, sur laquelle tu t'interroges. Le meilleur estimateur, comme je t'ai dit plus haut, est de prendre un ordre de grandeur égal au temps depuis lequel ça existe. Pour te rassurer, il y a beaucoup de choses de la vie moderne qui existent depuis plus d'une vie humaine... mais pas toutes 
