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La France indépendante sur le plan énergétique.



  1. #31
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Comment peux-tu justifier une telle affirmation? Est-ce autre chose qu'une conviction personnelle?
    ben non, je ne vois pas comment avoir un nombre de types de sources infini, ne serait ce que parce qu'il y a un nombre fini d'atomes accessibles dans l'Univers... (il est peut etre tres grand, mais fini !)

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  3. #32
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je comprends pas pourquoi une solution moins chère ne permet pas en principe de pouvoir faire beaucoup, très rapidement ? toutes les infrastructures demandent des investissements au départ, et on fait un plan de rentabilité. Si c'est moins cher, on devrait etre vite gagnant non?
    Tu le fais exprès non ?
    - Rentabilité à quelle échéance ? Ce n'est peut-être pas ce qu'attendent les Chinois
    - la Chine maitrise largement le charbon de sa production à la farbication des centrales, elle est donc capable de construire rapidement et à moindre frais des centrales charbon
    - la Chine ne maitrise pas encore le solaire: une centrale solaire, ce n'est pas un jeu de légo, il faut donc des études, des architectes, ... ça prend du temps (qu'ils n'ont pas car la demande insatisfaite est déjà là).

    Bref, entre construire une centrale charbon en quelques mois sur des plans bien rodés et prendre quelques années pour faire des prototypes de centrale solaire et essuyer des plâtres, le choix se fait vite pour un pays qui a besoin d'électricité maintenant et tout de suite, non ?

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben non, je ne vois pas comment avoir un nombre de types de sources infini
    Supposons que l'on connaisse actuellement 0,0001% des types de sources d'énergie, tu peux tirer les conclusions comme tu l'as fait dans le message de 07h46?

    Cordialement,

  5. #34
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Supposons que l'on connaisse actuellement 0,0001% des types de sources d'énergie, tu peux tirer les conclusions comme tu l'as fait dans le message de 07h46?

    Cordialement,
    c'est exactement la façon dont j'ai posé le probleme : toute la question est de savoir si les fossiles (et en particulier le pétrole) sont l'énergie la plus productive , ou non. Si on ne connait actuellement que 0,0001% des sources d'énergies possibles, bien sûr qu'il est très peu probable que ce le soit, mais quelle est la vraisemblance de l'hypothèse qu'il existe des centaines de millers de sources possibles et qu'avec toutes nos connaissances, on en soit encore qu'à un nombre connu de l'ordre de la dizaine (mettons : quelle est la vraisemblance que le logarithme du nombre de sources utilisables soit > 2? )

    dans toutes ces discussions, on est bien sur dans le domaine de la vraisemblance, et mes arguments ne sont que du domaine de la vraisemblance. Il n'est pas impossible qu'un vaisseau extraterrestre se dirige vers nous à grande vitesse et arrive l'année prochaine pour nous apprendre des techniques révolutionnaires , mais il ne serait pas tres raisonnable de fonder des stratégies et de faire des prospectives sous cette hypothèse, non?

    cdt

    Gilles

  6. #35
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Bref, entre construire une centrale charbon en quelques mois sur des plans bien rodés et prendre quelques années pour faire des prototypes de centrale solaire et essuyer des plâtres, le choix se fait vite pour un pays qui a besoin d'électricité maintenant et tout de suite, non ?
    donc on n'a aucune certitude que le kWh en CS soit moins cher que le charbon, et ce n'est pas encore le cas, on est d'accord ?

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    dans toutes ces discussions, on est bien sur dans le domaine de la vraisemblance, et mes arguments ne sont que du domaine de la vraisemblance.
    Mais si on avait appliqué ce type d'argument dans les derniers 2 millions d'années, on se serait bien planté.

    Le nombre de sources d'énergie utilisées par les humains a augmenté de 1 (leur énergie animale propre) au nombre actuel.

    Tu sembles, dans cette discussion comme dans d'autres, considérer vraisemblable que le taux d'accroissement des connaissances techniques a atteint une sorte de pic.

    Pourquoi? En quoi notre époque serait-elle si particulière?

    Je ne dis pas que c'est invraisemblable, c'est plutôt que je voudrais comprendre les arguments objectifs qui amènerait à penser soit que ce que permet l'Univers est limité et que les connaissances humaines couvrent maintenant l'essentiel, ou, autre hypothèse, que les humains atteindraient les limites de ce que leur capacités limitées leurs imposent.

    C'est ce type d'opinion qui sépare toi et Minitax par exemple, c'est aussi ce qui amène à l'idée politique "faut maintenant faire avec ce que l'on a et ce que l'on connaît, adaptons-nous au mieux à cet état de chose, parce qu'il ne faut pas attendre grand chose en termes de nouvelles ressources ou nouvelles techniques. C'est aussi ce qui est sous-jacent à l'idée "si cela n'a pas été déjà fait, il est peu vraisemblable que cela se fasse".

    Cordialement,

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  9. #37
    remyb

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais si on avait appliqué ce type d'argument dans les derniers 2 millions d'années, on se serait bien planté.
    Il n'y a pas de source d'énergie animale. La force animale a besoin d'une source d'énergie : alimentation. Alimentation qui, elle aussi besoin d'une source d'énergie : la lumière. Lumière qui provient, elle même, des réaction thermonucléaire du soleil.

    Pendant 2 millions d'année, l'humanité a consommé principalement du solaire (via l'agriculture), et un peu de géothermie profonde (source chaude). Hors, l'énergie solaire est un flux d'énergie. Que l'on utilise ce flux ou non, de toute façon, le soleil continuera d'envoyer sa lumière et sa chaleur. (Idem pour le magma au centre de la terre.)

    Depuis 2 siècles, l'humanité (plus exactement, les pays développés) ont consommé des stocks d'énergie. Des stocks comme le pétrole. Le pétrole, ça reste du pétrole tant qu'on ne le brule pas... Mais si on le brule, le stock diminue.
    A la limite, peu importe que l'on ait consommé 0.0001% ou 20%, le stock a diminué (continue à diminuer ). Cette diminution du stock pourrait être "compenser" par une augmentation durable de la captation du flux solaire (mais, pour l'instant, ce n'est pas vraiment que l'on a fait ).

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Il n'y a pas de source d'énergie animale.
    C'est une manière de parler, je pensais qu'elle serait comprise.

    Notons quand même que la nourriture pour les humains est rarement incluse dans les calculs économiques relatifs à l'énergie au même titre que d'autres sources ou vecteurs.

    Cordialement,

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Des stocks comme le pétrole. Le pétrole, ça reste du pétrole tant qu'on ne le brule pas... Mais si on le brule, le stock diminue.
    Le bois reste du bois si on ne le brûle pas (et qu'on le conserve au sec). Quand on brûle du bois, le stock n'augmente pas ou diminue.

    Quand nos ancêtres défrichaient les forêts, il y a quelques milliers d'années, ils ont détruit un stock.

    Tout ce qui est solaire n'est pas flux.

    Stock : Fossiles, tourbières, bois.

    Entre les deux : hydroélectrique (total stockable faible, flux quand capacités de stockage atteintes)

    Flux : éolien, PV, solaire à concentration

    Cordialement,

  12. #40
    remyb

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Quand nos ancêtres défrichaient les forêts, il y a quelques milliers d'années, ils ont détruit un stock.
    Pas tout à fait...
    Si tu considères un arbre en particulier. Cet arbre n'aurait quand même pas pousser indéfiniment. Tôt ou tard, il y aurait eu : un incendie, une tempête, une inondation, une maladie qui aurait détruit cet arbre. Cela n'aurait pas détruit la forêt car un autre arbre aurait pris sa place. Autre arbre qui, à son tour, aurait profiter du flux solaire.
    Nos ancêtres ont utilisés pour leur besoin propre ce "flux" d'arbres qui, de toute façon aurait péri...
    Et comme, nos ancêtres favorisaient la repousse des arbres (ou autres végétaux) sur les parcelles défrichées, on peut même considérer qu'ils favorisaient la captation solaire.

    Par contre, s'il transforme une forêt en désert, effectivement ça aurait été un stock. Mais si nos ancêtres avait fait cela à grande echelle, nous ne seront pas là pour en parler...
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Entre les deux : hydroélectrique (total stockable faible, flux quand capacités de stockage atteintes)
    Le barrage permet de stocker le flux d'eau.
    Mais, à la base, c'est bien un flux. Si l'homme ne capte pas ce flux, l'eau retourne quand même à la mer.
    De la même façon, avec des PV et des batteries, ont peut stocker le flux solaire, mais on n'empêche pas le soleil de briller.

    Tous ce qui provient du soleil est forcement un flux (à l'échelle de quelques centaines d'années), sinon, depuis le temps que le soleil éclaire la terre, celle-ci contiendrait une énergie gigantesque...

    Là ou ça devient plus approximatif, c'est si on se place sur une échelle de temps très grande, et que l'on considère les énergies fossiles (pétrole, charbon, gaz naturel).
    A l'origine (il y a très très longtemps, donc), c'est du flux solaire qui a été converti en végétaux, puis stocké dans le sous-sol sous forme fossile.
    Sur une échelle de temps très longue, on pourrait considérer que si ce stock s'est constitué une première fois, il peut se constituer une seconde fois.
    C'est sans doute possible...
    Mais comme, la première fois, ce stock s'est constitué dans des conditions (atmosphère et climat) a priori incompatible avec la vie humain , je ne suis pas sur que se soit une bonne idée* de se placer dans les conditions d'une seconde constitution...
    (* pas une bonne idée si l'objectif est la survie de l'espèce humaine )

  13. #41
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais si on avait appliqué ce type d'argument dans les derniers 2 millions d'années, on se serait bien planté.

    Le nombre de sources d'énergie utilisées par les humains a augmenté de 1 (leur énergie animale propre) au nombre actuel.

    Tu sembles, dans cette discussion comme dans d'autres, considérer vraisemblable que le taux d'accroissement des connaissances techniques a atteint une sorte de pic.

    Pourquoi? En quoi notre époque serait-elle si particulière?
    elle est particulière parce qu'elle a suffisamment compris de chose pour avoir développé le concept meme d'énergie, ce qui suppose avoir compris quand meme beaucoup du monde ! ce qui n'etait pas le cas il y a deux millions d'années.


    Je ne dis pas que c'est invraisemblable, c'est plutôt que je voudrais comprendre les arguments objectifs qui amènerait à penser soit que ce que permet l'Univers est limité et que les connaissances humaines couvrent maintenant l'essentiel, ou, autre hypothèse, que les humains atteindraient les limites de ce que leur capacités limitées leurs imposent.

    C'est ce type d'opinion qui sépare toi et Minitax par exemple, c'est aussi ce qui amène à l'idée politique "faut maintenant faire avec ce que l'on a et ce que l'on connaît, adaptons-nous au mieux à cet état de chose, parce qu'il ne faut pas attendre grand chose en termes de nouvelles ressources ou nouvelles techniques. C'est aussi ce qui est sous-jacent à l'idée "si cela n'a pas été déjà fait, il est peu vraisemblable que cela se fasse".

    Cordialement,
    OBJECTIVEMENT , tous les phénomènes dissipatifs de l'Univers sont caractérisés par :
    * une phase de croissance
    * un maximum plus ou moins prolongé, en plateau
    * une phase de décroissance.

    pour la simple raison qu'un phénomène dissipatif est d'abord et avant tout de la consommation d'énergie libre, et qu'il n'existe pas de source infinie d'énergie libre.

    C'est vrai aussi bien pour un incendie de forêt, le développement d'un individu, la vie d'une étoile, une espèce vivante, une bombe atomique etc, etc.... le seul paramètre étant un facteur d'échelle sur la puissance dissipée et l'échelle de temps, liée elle meme au taux de croissance.

    Objectivement, il n'y a donc strictement aucune raison de penser que le développement de la civilisation industrielle, qui est un cas particuler de phénomènes dissipatifs , echappe à la régle.

    Je connais au moins deux arguments "du pouce" qui pointent vers le fait qu'il est probable qu'on soit proche du maximum :

    a) le principe copernicien qui dit que statistiquement, on a plus de chance d'etre au milieu d'un phénomene que très pres du début (ou de la fin), et qui dit donc que la durée de vie la plus vraisemblable d'un phénomène est, en ordre de grandeur, son age.

    b) la relation profonde qui existe entre la durée de vie d'un phénomene de croissance et son taux de croissance, à cause de l'exponentielle : la durée de vie est comparable à quelques fois l'inverse du taux de croissance.

    Ces deux arguments pointent vers une durée de vie de la société industrielle de quelques siècles, et il est peu vraisemblable que dans cette échelle de temps on découvre autre chose de fondamental comme source d'énergie. Pas impossible, mais peu vraisemblable.

    Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour les chercher, ça veut dire que la stratégie optimale n'est pas de prévoir les choses comme si la croissance allait durer longtemps.

    Il y a des conséquences très concretes à l'estimation de vraisemblance dans le choix de son comportement. Par exemple, il y a deux ans, en 2006, j'avais un peu d'argent de coté. Mon banquier m'avait proposé des placements en action. A une époque ou tout le monde se félicitait de la croissance , malgré la flambée du baril (et ou j'avais deja commencé à poster ici sur le sujet, d'ailleurs), moi, je commençais à trouver ça très suspect, et j'ai répondu à mon banquier que je n'avais aucune confiance dans la bourse, mais que je préférais acheter quelques pièces d'or (valeur traditionnellement refuge en cas de crise n'est ce pas). Regarde les cours de l'or, et de la bourse, depuis 2006, tu verras qu'etre optimiste sur la croissance future n'est pas toujours la meilleure stratégie

    Illustration tres concrete du probleme : devons nous maintenant faire des grands travaux routiers pour les 30 ans qui viennent, oui, ou non ?

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    elle est particulière parce qu'elle a suffisamment compris de chose pour avoir développé le concept meme d'énergie, ce qui suppose avoir compris quand meme beaucoup du monde ! ce qui n'etait pas le cas il y a deux millions d'années.
    On peut dire cela du feu, de l'agriculture, ... Pourquoi la série s'arrête à l'énergie?

    OBJECTIVEMENT , tous les phénomènes dissipatifs de l'Univers sont caractérisés par :
    * une phase de croissance
    * un maximum plus ou moins prolongé, en plateau
    * une phase de décroissance.
    Quand on l'applique à la vie sur Terre, cela donne quoi?

    pour la simple raison qu'un phénomène dissipatif est d'abord et avant tout de la consommation d'énergie libre, et qu'il n'existe pas de source infinie d'énergie libre.
    L'énergie libre dans l'Univers est un tel ordre de grandeur au-dessus de ce dont on parle que je classe la comparaison dans l'hubris humaine. La quantité d'énergie libre dans l'hydrogène de l'eau de mer est déjà une quantité de nombreux ordres de grandeur par rapport aux besoins de nos petites personnes. (Pas besoin de répondre qu'on ne sait pas la transformer en une forme adaptée à nos besoins, je le sais.)

    a) le principe copernicien qui dit que statistiquement, on a plus de chance d'etre au milieu d'un phénomene que très pres du début (ou de la fin), et qui dit donc que la durée de vie la plus vraisemblable d'un phénomène est, en ordre de grandeur, son age.
    Il n'est utilisable que statistiquement, sur une multitude de cas. Sur un cas unique, la probabilité d'erreur est très exactement égale à elle-même (manière curieuse de le dire, mais cela devrait être compréhensible). Prendre une décision là-dessus et jouer à pile ou face, c'est pareil.

    b) la relation profonde qui existe entre la durée de vie d'un phénomene de croissance et son taux de croissance, à cause de l'exponentielle : la durée de vie est comparable à quelques fois l'inverse du taux de croissance.
    Je n'ai parlé que de la croissance des connaissances. Quelle est ton évaluation de cette courbe?

    Ces deux arguments pointent vers une durée de vie de la société industrielle de quelques siècles,
    Je ne vois pas le rapport avec la question telle que le posais.

    Dans quelques siècles le système technique aura changé, je n'ai pas vraiment de doute là-dessus. Mais comment il va changer dépend d'hypothèse sur la croissance du savoir technique. C'est évident depuis plusieurs milliers d'années, cela n'a pas grande raison de changer.

    et il est peu vraisemblable que dans cette échelle de temps on découvre autre chose de fondamental comme source d'énergie. Pas impossible, mais peu vraisemblable.
    C'est là qu'on retombe sur le point, mais tu l'amènes comme ça, paf, posé sur la table, après pleins d'arguments que je trouve à côté du sujet.

    Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour les chercher, ça veut dire que la stratégie optimale n'est pas de prévoir les choses comme si la croissance allait durer longtemps.
    Tu parles bien de la croissance des connaissances, ou d'un machin genre PIB ou autre?

    Il y a des conséquences très concretes à l'estimation (...)tu verras qu'etre optimiste sur la croissance future n'est pas toujours la meilleure stratégie
    Et être pessimiste a été un mauvais choix à d'autres moments. C'est assez vide comme argument. Je peux dire la même chose à la roulette entre rouge et noir.

    Illustration tres concrete du probleme : devons nous maintenant faire des grands travaux routiers pour les 30 ans qui viennent, oui, ou non ?
    Si un gallo-romain s'était posé la même question en 445, il aurait perdu beaucoup d'argent en répondant oui.

    Mon point n'est pas de dire qu'il n'y a aucune incertitude et qu'il n'y a aucun danger à être optimiste. C'est de comprendre d'où vient cette idée de fond dans tes textes, que tu confirmes dans cette réponse.

    Je répète que je ne trouve pas cela invraisemblable, mais cela ne va pas plus loin.

    Mon modèle sous-jacent à moi, c'est la vie. Environ 3,5 milliards d'années d'existence, et les innovations techniques continuent. Le moteur est l'énergie libre de la lumière solaire, mais la vie n'en intercepte qu'une partie. En terme de consommation d'énergie la croissance est vraisemblablement nulle ou très faible depuis que les arbres couvrent les continents, mais les innovations techniques ont continué.

    Pourquoi notre époque serait par exemple au-delà du pic d'innovation du vivant? Je vois bien ceux qui sont mené par l'hubris humaine répondre que l'espèce humaine est la culmination de l'évolution, que l'apparition de l'espèce biologique parfaite qu'est l'espèce humaine montre qu'il n'y a plus rien à attendre de nouveau de l'évolution biologique... Mais je n'y crois pas.

    Or, si on regarde bien, la richesse technique du vivant, celle mémorisée et transmises dans les cellules et leur ADN, est "numériquement" très supérieure aux techniques humaines. Combien d'humains depuis combien de temps essaye de faire du "reverse ingeneering" de ces techniques, pour arriver à quel pourcentage du déchiffrage? Et en comparaison, quelle est la difficulté d'un PDV pour comprendre et mettre en place toute la technologie humaine?

    L'idée que ce qu'il y a à comprendre et à utiliser dans l'Univers soit si limité que les humains actuels en aient vu l'essentiel me semble absurde, et ne venir que de ce que j'appelle l'hubris. Reste l'autre hypothèse, que je ne trouve pas invraisemblable : que les humains atteignent actuellement leur propres limitations; mais rien dans ce que tu écris me donne la moindre once d'argument objectif pour cette conclusion.

    Pourtant il y en a, comme l'usage de plus en plus grand de machines dans le processus d'accumulation des connaissances. Or la perpétuation des machines demande une certaine forme de système technique...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 17/02/2009 à 16h27.

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  16. #43
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    donc on n'a aucune certitude que le kWh en CS soit moins cher que le charbon, et ce n'est pas encore le cas, on est d'accord ?
    Le problème, c'est que tu refuses de te contenter de la seule réponse valable à cette question: On ne sait pas.
    Tant qu'aucun calcul clair et précis n'aura été fait, tu n'as pas le droit de considérer cette hypothèse comme valable.

    J'ai fais dans un autre fil un calcul indiquant que ce n'est pas évident. Acceptons ce résultat tant qu'on n'en a pas de meilleur, non ?

  17. #44
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On peut dire cela du feu, de l'agriculture, ... Pourquoi la série s'arrête à l'énergie?
    si tu regardes les taux de croissance et l'âge depuis on maîtrise le feu, puis l'agriculture, le raisonnement semble rester valable : leur espérance de vie pourrait etre de l'ordre de la centaine de milliers d'années pour la maitrise du feu (probablement en fait de la durée de l'espece humaine), et de la dizaine de milliers d'année pour l'agriculture (le temps qu'on aie lessivé les sols arables ...); ce ne sont pas des estimations deraisonnables...

    Quand on l'applique à la vie sur Terre, cela donne quoi?
    pareil, elle a 4 milliards d'année, il lui reste à peu près autant à vivre...

    L'énergie libre dans l'Univers est un tel ordre de grandeur au-dessus de ce dont on parle que je classe la comparaison dans l'hubris humaine. La quantité d'énergie libre dans l'hydrogène de l'eau de mer est déjà une quantité de nombreux ordres de grandeur par rapport aux besoins de nos petites personnes. (Pas besoin de répondre qu'on ne sait pas la transformer en une forme adaptée à nos besoins, je le sais.)
    il faut voir qu'une croissance exponentielle atteint n'importe limite en un nombre relativement petit de temps de doublement. Pour une civilisation basée sur une croissance de l'ordre de quelques % par an, elle double en quelques decennies. N'importe quelle technique maitrisable sera donc pleinement utilisée en quelques siècles, et sera épuisée dans un temps à peu près double (puisqu'il est assez peu probable sur des ordres de grandeurs raisonnables que la courbe d'utilisation soit très asymétrique).

    Il est vrai que l'énergie libre dans l'Univers est très supérieure aux besoins humains, mais à + 2%/an, on épuiserait toute la puissance de toutes les galaxies visibles en un peu plus de 3000 ans (de mémoire), un temps encore inférieur à l'age historique.... et bien sur c'est tres déraisonnable qu'on aille jusque là ! une durée de quelques siècles de croissance est bien plus plausible.

    Il n'est utilisable que statistiquement, sur une multitude de cas. Sur un cas unique, la probabilité d'erreur est très exactement égale à elle-même (manière curieuse de le dire, mais cela devrait être compréhensible). Prendre une décision là-dessus et jouer à pile ou face, c'est pareil.
    non : la probabilité bayesienne d'etre proche du milieu d'un phénomène est plus grande que d'etre tout au début. Je veux bien prendre des paris avec toi sur des phénomènes pas trop long pour qu'on puisse les vérifier .
    Je n'ai parlé que de la croissance des connaissances. Quelle est ton évaluation de cette courbe?
    les connaissances sont cumulatives, mais la courbe des découvertes a toutes les chances d'etre une courbe en cloche. On a a mon avis passé le maximum (faudrait se mettre d'accord sur un indicateur quantitatif des connaissances pour vérifier). Les connaissances sont l'intégrale d'une courbe en cloche, selon moi donc une sigmoide dont on a passé le point d'inflexion.
    Dans quelques siècles le système technique aura changé, je n'ai pas vraiment de doute là-dessus. Mais comment il va changer dépend d'hypothèse sur la croissance du savoir technique. C'est évident depuis plusieurs milliers d'années, cela n'a pas grande raison de changer.
    a priori, le savoir peut augmenter effectivement, mais c'est quand meme pas si certain : si le nombre de chercheurs que peut se payer la société diminue dans le futur, et que les moyens informatiques disparaissent, on va surement oublier tout plein de choses qu'on sait aujourd'hui.... dans le passé, le savoir technique a été loin de croitre de manière monotone (le Moyen age avait des techniques de construction beaucoup plus frustre que les Romains) , et après l'épuisement des fossiles, il n'est pas du tout certain qu'on puisse retrouver des connaissances qu'on aura perdu après le XXIe siecle....

    Et être pessimiste a été un mauvais choix à d'autres moments. C'est assez vide comme argument. Je peux dire la même chose à la roulette entre rouge et noir.
    si tu as des éléments réels de penser que la roulette n'est pas aléatoire, tu ne joues pas au hasard.

    il y a des éléments réels pour penser que les fossiles ne pourront pas etre remplacés par une énergie plus intéressante, c'est simplement qu'on n'a découvert aucun principe physique nouveau depuis 50 ans, qu'on ne voit pas tres bien quel "trou" de notre connaissance pourrait en apporter, et que depuis ces 50 ans ils n'ont toujours pas été remplacés... c'est une information qui n'est pas nulle , meme en partant d'une hypothèse a priori 50/50, tu dois forcément la réévaluer "à la Bayes" en tenant compte de cette information !


    Mon modèle sous-jacent à moi, c'est la vie. Environ 3,5 milliards d'années d'existence, et les innovations techniques continuent. Le moteur est l'énergie libre de la lumière solaire, mais la vie n'en intercepte qu'une partie. En terme de consommation d'énergie la croissance est vraisemblablement nulle ou très faible depuis que les arbres couvrent les continents, mais les innovations techniques ont continué.
    la vie est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, 10 milliards d'année environ. Personne ne parierait sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie.

    La civilisation industrielle est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, quelques siècles environ. Pourquoi parier sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie?

    Pourquoi notre époque serait par exemple au-delà du pic d'innovation du vivant? Je vois bien ceux qui sont mené par l'hubris humaine répondre que l'espèce humaine est la culmination de l'évolution, que l'apparition de l'espèce biologique parfaite qu'est l'espèce humaine montre qu'il n'y a plus rien à attendre de nouveau de l'évolution biologique... Mais je n'y crois pas.
    parce que "notre époque" est implicitement définie par "l'époque alimentée par les fossiles", et cette définition inclut en elle meme l'estimation de sa durée de vie....

    Cdt

    Gilles

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)
    Je parlais de connaissances, et tu continues à répondre en y amalgamant autre chose (croissance de la conso d'énergie par exemple, qui n'était certainement pas mon point).

    Du coup, je sélectionne ce à quoi je réponds...

    non : la probabilité bayesienne d'etre proche du milieu d'un phénomène est plus grande que d'etre tout au début. Je veux bien prendre des paris avec toi sur des phénomènes pas trop long pour qu'on puisse les vérifier .
    Le taux d'uranium 235 dans un minerai terrestre? (C'est long, mais on vérifie sur le papier que la notion de milieu est conventionnelle.)

    Le moment où je vais tirer la même séquence de résultats de 100 pile ou face que je viens juste de finir?

    La notion de probabilité bayesienne demande une hypothèse de forme de loi, et un peu plus loin une sorte d'hypothèse sur les lois courantes. L'idée est que la proba gaussienne ou les processus poissoniens sont des "lois courantes" qui forment de bonnes hypothèses. Suffit donc de choisir des cas ad-hoc pour sortir de cela...

    ---

    Le point que je faisais était autre : sur un cas unique le risque est inchiffrable, inconnu.

    Je peux prendre ton pari sur un cas unique, mais ni toi ni moi ne saurons même jamais quelle était l'espérance de gain. Que tu gagnes ou perdes ne dit absolument rien sur le fait que tu avais des éléments rationnels pour penser que tu avais fait le bon choix.

    les connaissances sont cumulatives, mais la courbe des découvertes a toutes les chances d'etre une courbe en cloche.
    Pourquoi? Est-ce le cas pour le vivant par exemple?

    On a à mon avis passé le maximum
    J'avais compris! C'est bien pour cela que je cherche à comprendre pourquoi tu as cet avis!

    a priori, le savoir peut augmenter effectivement, mais c'est quand meme pas si certain : si le nombre de chercheurs que peut se payer la société diminue dans le futur, et que les moyens informatiques disparaissent, on va surement oublier tout plein de choses qu'on sait aujourd'hui....
    C'est en relation avec mon point sur l'assistance de plus en plus grande des machines. Un point évidemment pertinent pour moi.

    il y a des éléments réels pour penser que les fossiles ne pourront pas etre remplacés par une énergie plus intéressante, c'est simplement qu'on n'a découvert aucun principe physique nouveau depuis 50 ans, qu'on ne voit pas tres bien quel "trou" de notre connaissance pourrait en apporter, et que depuis ces 50 ans ils n'ont toujours pas été remplacés...
    D'accord. Ca, c'est un argument.

    la vie est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, 10 milliards d'année environ. Personne ne parierait sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie.
    Je parierais sans difficulté, déjà parce que ce ne sont que des mots dans ce cas; mais surtout parce que le Soleil n'est pas l'unique étoile. Ton pari consiste à parier que d'ici plusieurs milliards d'années la vie n'aura pas trouvé un moyen d'essaimer ailleurs. Qui te dit que pionner XI ou un de ses copains ne contient pas de spore de bactérie et tombera (vraisemblance très faible mais non nulle) sur une planète accueillante?

    A moins que 10 milliards d'années soit l'évaluation actuelle de la fin de la dernière étoile à portée causale d'ici et maintenant?

    La civilisation industrielle est alimentée par la dissipation d'une source d'énergie dont la durée est connue, quelques siècles environ. Pourquoi parier sérieusement qu'elle survive à la fin de cette énergie?
    Bien sûr qu'elle ne survivra pas! Je comprends "civilisation industrielle" comme le système technique actuel. Etant basé sur le pétrole et les fossiles plus généralement, il ne peut pas survivre à la fin desdits. C'est une tautologie.

    (Dans le paragraphe suivant dans ton texte tu utilises cela pour "notre époque", mais je comprends "civilisation industrielle" au même sens.)

    Maintenant, si tu veux dire autre chose par "civilisation industrielle", faut préciser...

    [Et pour tout dire, personnellement, j'en ai rien à faire de la "civilisation industrielle" actuelle. Par contre, je souhaiterais une continuité sur certains aspects. Ce qui est très différent. Il y a un aspect idéologique un peu caché dans ces discussions, portant justement sur les convictions personnelles en termes de ce que l'on souhaiterait dans le futur pour l'humanité. J'ai exprimé mes vues de temps en temps, facile de vérifier qu'elles ne consistent pas à souhaiter la pérennité de la "civilisation actuelle".]

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 17/02/2009 à 21h51.

  19. #46
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je parlais de connaissances, et tu continues à répondre en y amalgamant autre chose (croissance de la conso d'énergie par exemple, qui n'était certainement pas mon point).
    je t'ai bien répondu sur les connaissances : une courbe sigmoïde, tant qu'on est dans le meme type de société. Il n'est pas exclus qu'elle connaisse ensuite une chute, si la société n'est plus assez riche pour payer beaucoup de monde pour les entretenir, et ne pas les oublier (ce qui est indirectement lié à la conso d'énergie/hab) : il y a plus de chercheurs et d'intellectuels vivant actuellement que le cumul de tous ceux qui sont morts avant, mais ce n'est en rien garanti que ce soit vrai dans le futur, a mon avis c'est meme peu probable !!



    Le taux d'uranium 235 dans un minerai terrestre? (C'est long, mais on vérifie sur le papier que la notion de milieu est conventionnelle.)

    Le moment où je vais tirer la même séquence de résultats de 100 pile ou face que je viens juste de finir?
    je parle de la durée d'un phénomène, c'est à dire une situation que tu catégorise selon certains critères, et à laquelle tu peux dire qu'elle existe, ou non (indispensable de savoir qu'on y est pour se demander combien ça dure ! ) . "Le taux d'uranium 235" ou "le tirage de 100 pile" n'est pas dans cette catégorie, il me semble (tu ne SAIS pas que tu es en train de tirer 100 piles au moment ou tu le fais, avant le dernier).
    Le point que je faisais était autre : sur un cas unique le risque est inchiffrable, inconnu.

    Je peux prendre ton pari sur un cas unique, mais ni toi ni moi ne saurons même jamais quelle était l'espérance de gain. Que tu gagnes ou perdes ne dit absolument rien sur le fait que tu avais des éléments rationnels pour penser que tu avais fait le bon choix.
    sur la durée des phénomènes, je peux prendre une multitude de paris sur des situations uniques, et inconnues (combien de temps va-t-il encore pleuvoir ? combien de temps le serveur va-t-il mettre pour se décider à arriver ? combien de temps va encore durer cette grève des routiers? etc, etc...

    a chaque fois, je parierais sur une durée egale au temps passé dans cette situation, et toi , par exemple, sur une durée 100 fois plus grande que ce qui vient de se passer (ou 100 fois plus courte). On verra au bout de N paris si mon information est statistiquement nulle... .

    [Et pour tout dire, personnellement, j'en ai rien à faire de la "civilisation industrielle" actuelle. Par contre, je souhaiterais une continuité sur certains aspects.
    c'est exactement ça : "certains aspects" te servent à catégoriser une situation que tu identifies comme ayant une certaine durée, sur laquelle tu t'interroges. Le meilleur estimateur, comme je t'ai dit plus haut, est de prendre un ordre de grandeur égal au temps depuis lequel ça existe. Pour te rassurer, il y a beaucoup de choses de la vie moderne qui existent depuis plus d'une vie humaine... mais pas toutes !

  20. #47
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je parierais sans difficulté, déjà parce que ce ne sont que des mots dans ce cas; mais surtout parce que le Soleil n'est pas l'unique étoile. Ton pari consiste à parier que d'ici plusieurs milliards d'années la vie n'aura pas trouvé un moyen d'essaimer ailleurs. Qui te dit que pionner XI ou un de ses copains ne contient pas de spore de bactérie et tombera (vraisemblance très faible mais non nulle) sur une planète accueillante?
    je parlais de la vie sur Terre. Si ce que tu dis est probable, alors tu parles d'un autre phénomène , "la vie dans l'Univers", que tu globalises dans un phénomène plus vaste incluant la panspermie. Tu peux alors refaire le raisonnement : si c'est vraisemblable, alors il est aussi vraisemblable qu'elle soit arrivée comme ça sur la Terre, et donc son age ne doit pas etre 4 milliards d'année mais plus grand (pas tellement cependant, vu que l'Univers lui meme n'en a que 13). L'estimation porte alors sur le nombre de générations d'étoiles restant à faire avec la matière interstellaire, et il doit etre aussi de l'ordre de grandeur de quelques dizaines de milliards d'années : pas beaucoup plus en réalité.

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est exactement ça : "certains aspects" te servent à catégoriser une situation que tu identifies comme ayant une certaine durée, sur laquelle tu t'interroges. Le meilleur estimateur, comme je t'ai dit plus haut, est de prendre un ordre de grandeur égal au temps depuis lequel ça existe. Pour te rassurer, il y a beaucoup de choses de la vie moderne qui existent depuis plus d'une vie humaine... mais pas toutes !
    Je suis rassuré donc : ma catégorisation c'est l'accumulation des connaissances permettant aux humains des choix pratiques de plus en plus variés et de limiter toujours plus les petits désagréments de la vis quotidienne; cela dure depuis plusieurs millions d'années, cela durera encore des millions d'années, et l'époque actuelle n'est qu'une péripétie comme une autre.

    ---

    Pour les proba, il y a un problème d'inter-compréhension. Je propose un autre axe pour aborder le point.

    Peux-tu montrer que la stratégie telle que, à toute époque, passée ou future, on avait fait et fera le pari (i.e., agira, prendra des décisions graves dont l'issue dépend de la correction ou non de l'hypothèse) que l'on se trouve exactement au milieu du "processus", stratégie qui manifestement se base sur une hypothèse erronée la plupart du temps, est néanmoins statistiquement la meilleure?

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #49
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je suis rassuré donc : ma catégorisation c'est l'accumulation des connaissances permettant aux humains des choix pratiques de plus en plus variés et de limiter toujours plus les petits désagréments de la vis quotidienne; cela dure depuis plusieurs millions d'années, cela durera encore des millions d'années, et l'époque actuelle n'est qu'une péripétie comme une autre.
    c'est faux, la période d'accumulation ne dure pas des millions d'années, il y a eu des tas de retour en arrière, et la vie quotidienne ne s'est pas amélioré de façon monotone depuis des millions d'années. Ce n'est pas une courbe monotone croissante, c'est une courbe oscillante, la période actuelle de croissance des connaissances et d'amélioration de la vie n'ayant que quelques siècles.

    Cdt

    Gilles

  24. #50
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Peux-tu montrer que la stratégie telle que, à toute époque, passée ou future, on avait fait et fera le pari (i.e., agira, prendra des décisions graves dont l'issue dépend de la correction ou non de l'hypothèse) que l'on se trouve exactement au milieu du "processus", stratégie qui manifestement se base sur une hypothèse erronée la plupart du temps, est néanmoins statistiquement la meilleure?

    Cordialement,
    exactement au milieu du processus, ça ne veut bien sur pas dire grand chose, ne serait-ce que parce que "le processus" n'est en général pas exactement défini. L'hypothèse n'est utile que pour fixer des ordres de grandeurs, et faute de mieux, c'est l'hypothèse du milieu qui est la plus vraisemblable; je précise néanmoins au cas où que cette méthode n'est que la dernière solution dans le cas où on n'a AUCUNE INFORMATION a priori sur le système à part son age, c'est bien évidemment déraisonnable de l'appliquer quand on a par ailleurs des informations utiles !!! (par exemple c'est déraisonnable de prédire que l'espérance de vie d'un nouveau né d'une heure est d'une heure ! ) en revanche, si on découvre une espèce inconnue dont on ne sait que l'age d'un seul individu (une tortue dont on peut compter les écailles ou un nouvel arbre) , la meilleure estimation qu'on peut faire de sa longévité moyenne est effectivement le double de son âge.

    Je n'ai pas d'exemple où l'application de cet estimateur en l'absence de toute autre information pertinente aurait été dommageable à une stratégie sur le terme temporel correspondant à cette durée de vie ??

    Cdt

    Gilles

  25. #51
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Et si on répondait simplement "je ne sais pas", plutôt que de dire "on est à peu près à la moitié du processus" ?
    Ce serait quand même vachement plus honnête, et ça éviterais des erreurs potentielles de plusieurs milliers de % (et encore, je suis gentil).

    Je ne vois pas l'intérêt de donner une valeur qui peut fluctuer de plus de 50%. Quelle théorie pourrait résister à une telle marge d'erreur ? Et si elle arrive à y résister, quel est son pouvoir prédictif si elle se moque de 50% de marge d'erreur ?

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)
    Au passage, pour ceux intéressés, il y a de la littérature sur "l'argument copernicien", aussi connu aussi en anglo-saxon comme le "Doomsday argument". (Et cela donne des références externes, pour ceux qui en auraient demandées à Gilles .)

    Par exemple, J. Richard Gott III a développé le principe de Copernic, et a été jusqu'à faire des paris du type indiqué par Gilles, et le résultat a été assez stupéfiant.

    Citation Envoyé par Wiki
    He made a major effort subsequently to defend his form of the Doomsday argument from a variety of philosophical attacks, and this debate (...) is still ongoing. To popularize the Copernicus method, Gott gave The New Yorker magazine a 95% confidence interval for the closing time of forty-four Broadway and Off Broadway productions based only on their opening dates. He was more or less 95% correct.
    Notons qu'il a fait attention de faire un pari sur une multitude d'occurrences, et non pas sur un cas particulier.

    Cela fait quelques années que cela m'intrigue. J'en suis à l'idée (floue) que c'est simplement une manière de dire que la gaussienne est très courante (donc le meilleur choix bayesien en l'absence d'information laissant penser que la gaussienne peut être éliminée), et le côté courant de la gaussienne vient des "causalités multiples et indépendantes", en gros beaucoup de phénomènes sont influencés par des tas d'autres phénomènes indépendants entre eux.

    Cordialement,

  27. #53
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Il y aurait tout un fil à faire sur le principe copernicien et l'argument de l'Apocalypse, effectivement . C'est à la fois passionnant et intrigant, comme mode de raisonnement.

    Pour faith : il est toujours possible de dire "je ne sais pas", en oubliant de l'information. Dans la comparaison que je t'ai donnée, si tu trouves un seul spécimen d'un animal d'une espèce inconnue, dont la seule chose que tu peux dterminer, c'est l'âge, tu peux très bien ne pas en tenir compte et dire que "tu ne sais pas" combien de temps vivent ces animaux en moyenne (ce qui n'est bien sur pas faux) . Mais en fait, tu oublies une information qui aurait été pertinente pour en donner un ordre de grandeur raisonnable.
    Exactement comme il ne te viendrait pas à l'idée de dire que "tu ne sais pas" si telle personne que tu rencontres dans la rue est immortelle ou pas,

    Le principe copernicien n'a aucune utilité pour prévoir à un an ou meme à dix ans près le pic du pétrole, par exemple ! c'est juste qu'il recadre la discussion dans un schéma général :

    * les phénomènes dissipatifs sont par nature de durée finie, et leur forme générale est une courbe en cloche (et pas une exponentielle infiniment croissante).

    * la plupart du temps, on est "autour du milieu" d'une courbe en cloche.

    c'est juste pour recadrer le probleme général dans un comportement "générique".

  28. #54
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais en fait, tu oublies une information qui aurait été pertinente pour en donner un ordre de grandeur raisonnable.
    Je vais être bêtement pragmatique: à quoi servira cette "information" sachant qu'elle est assortie d'une marge d'erreur de plus de 50% ?
    Car je veux bien qu'on dise que le gazon est orange à 100nm de longueur d'onde près... mais je ne suis pas sur que ce soit utile.

    Exactement comme il ne te viendrait pas à l'idée de dire que "tu ne sais pas" si telle personne que tu rencontres dans la rue est immortelle ou pas,
    TRES mauvaise comparaison, puisque tu passes d'un évènement unique sans comparaison à un évènement, certes unique, mais dont on dispose de milliards de points de comparaison.

    Le principe copernicien n'a aucune utilité pour prévoir à un an ou meme à dix ans près le pic du pétrole
    Ou à 100 ans (et pour le 1 an, tu rêves complètement, avec une approximation pareille, 10 ans de marge d'erreur est déjà un peu optimiste compte tenu de la durée globale du processus)

    * la plupart du temps, on est "autour du milieu" d'une courbe en cloche.
    Reste toujours (comme l'on demandé d'autres personnes avant moi) à définir ce qu'on appelle le milieu:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gauss_reduite.png
    Peux-tu donner un segment approximatif d'abscisse sur cet schéma qui représente pour toi "autour du milieu" ?

  29. Publicité
  30. #55
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je vais être bêtement pragmatique: à quoi servira cette "information" sachant qu'elle est assortie d'une marge d'erreur de plus de 50% ?
    deja, à ne pas accepter des arguments du genre "on a toujours trouvé des solutions, y a pas de raison que ça s'arrête". C'est un argument faux à la fois dans le principe, et dans les faits. Tout s'arrete un jour !

    TRES mauvaise comparaison, puisque tu passes d'un évènement unique sans comparaison à un évènement, certes unique, mais dont on dispose de milliards de points de comparaison.
    je prenais cet exemple juste comme exemple d'oubli d'information. Pour un évenement unique, son age (si on le connait) EST une information qui PEUT etre utilisée pour dire plus que "je ne sais pas", c'est tout.
    Ou à 100 ans (et pour le 1 an, tu rêves complètement, avec une approximation pareille, 10 ans de marge d'erreur est déjà un peu optimiste compte tenu de la durée globale du processus)
    le fond du probleme est que comme on est sur que les fossiles vont disparaitre, il n'y a strictement aucune raison de penser que sans fossile, ça continuera "comme maintenant" (ce que je comprends implicitement en filigrane dans les titres "la France en indépendance énergétique", "la solution ultime", etc, etc...) parce que le niveau de vie de maintenant est une caractéristique de phénomène (au sens général ou je disais) qui , comme toute caractéristique de phénomène, a toutes les chances d'etre de durée finie, et il y ade grandes chances que cette durée coincide avec celle des fossiles. Dire qu'on est proche du milieu, c'est juste alerter que ce n'est en rien une hypothèse impossible ou farfelue (et qui est bien sur soutenue par des tas d'autres arguments beaucoup plus précis qui pointent vers une probabilité tres grande qu'on soit TRES PROCHE du milieu de l'age du pétrole, à une décennie près, et assez proche de celui de l'age des fossiles, à quelques décennies près.)

  31. #56
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    deja, à ne pas accepter des arguments du genre "on a toujours trouvé des solutions, y a pas de raison que ça s'arrête". C'est un argument faux à la fois dans le principe, et dans les faits. Tout s'arrete un jour !

    Je ne vois pas le lien entre donner une valeur plus ou moins fausse et la possibilité de remettre en cause l'argument "on a toujours trouvé des solutions".

    Pour un évenement unique, son age (si on le connait) EST une information qui PEUT etre utilisée pour dire plus que "je ne sais pas", c'est tout.
    Avoir une information grandement fausse me semble plus néfaste pour faire des projets que de n'avoir aucune information.
    Mais chacun sa façon de voir les choses.

    Imaginons deux cas, ton "estimation" prédit qu'il reste dans les 40 ans
    - erreur, c'était en fait 70 ans: Les choix faits étaient sous-optimaux car n'ont pu prendre en compte les 30 ans d'évolution technologique supplémentaires (comme par exemple la fusion), sacrifiant de nombreux pays pauvres au passage
    - erreur, c'était en fait 20 ans: Les pays avaient envisagé une politique sur 30 ans pour avoir un peu de marge, ils se retrouvent complètement dans les choux.

  32. #57
    remyb

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Imaginons deux cas, ton "estimation" prédit qu'il reste dans les 40 ans
    - erreur, c'était en fait 70 ans: Les choix faits étaient sous-optimaux car n'ont pu prendre en compte les 30 ans d'évolution technologique supplémentaires (comme par exemple la fusion), sacrifiant de nombreux pays pauvres au passage
    - erreur, c'était en fait 20 ans: Les pays avaient envisagé une politique sur 30 ans pour avoir un peu de marge, ils se retrouvent complètement dans les choux.
    Une estimation, ce n'est pas figé une fois pour toute. Tout les 5 ans, par exemple, il faut refais l'extimations en fonction des nouvelles données.
    De plus, on n'est pas obliger d'investir en premier dans les solutions qui ont le plus de chance de devenir caduc en cas de nouvelle découverte !
    Au final, l'utilisation de la premier estimation à 40 ans est une information très pertinente dans les 5 premières années.
    Dernière modification par remyb ; 19/02/2009 à 20h17.

  33. #58
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Au final, l'utilisation de la premier estimation à 40 ans est une information très pertinente dans les 5 premières années.
    Sauf que 5 ans plus tard, l'estimation, c'est "on est au milieu", donc il ne reste "plus" que 50 ans.
    He oui... c'est le problème avec ce mode d'estimation: plus le temps passe, plus il reste de temps ! C'est magique: extrayez du pétrole pendant 5 ans, et gagnez 5 ans de prévision supplémentaires gratuits !

  34. #59
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Imaginons deux cas, ton "estimation" prédit qu'il reste dans les 40 ans
    - erreur, c'était en fait 70 ans: Les choix faits étaient sous-optimaux car n'ont pu prendre en compte les 30 ans d'évolution technologique supplémentaires (comme par exemple la fusion), sacrifiant de nombreux pays pauvres au passage
    - erreur, c'était en fait 20 ans: Les pays avaient envisagé une politique sur 30 ans pour avoir un peu de marge, ils se retrouvent complètement dans les choux.
    il faut etre fort pour démontrer qu'une stratégie est meilleure sans information du tout qu'avec une information partielle . Evidemment ton raisonnement est faux parce que
    a) avoir tant de réserves ne signifie pas qu'on va produire à un rythme constant ou meme croissant jusqu'a la fin , et que ça s'arrete brutalement. Avoir plus de réserves que prévu, ça décale un peu la date du pic, c'est tout, et ensuite, ça peut diminuer le taux de décroissance de la production : ce qui est toujours positif pour la ressource énergétique (pour le CO2 c'est un autre probleme...)
    b) je ne vois pas en quoi les stratégies vont différer selon la date du pic à quelques années ou meme 10 ans, il s'agit de changer de mode de société, ça ne se fait de toutes façons pas en quelques années.
    c) je ne vois d'ailleurs meme pas en quoi avoir sous estimé les réserves ferait qu'on sacrifie des pays : on ne consomme pas d'après le montant des réserves estimées, mais simplement selon les besoins économiques du moment !
    d) par ailleurs, l'idée qu'il faut juste quelques années de plus ou de moins pour "trouver" une solution de remplacement est totalement irréaliste quand on regarde les chiffres en jeu. Personne ne pense que la fusion reglera magiquement le besoin de pétrole magiquement en quelques années !

    la seule chose sérieuse, c'est de prendre conscience du genre de probleme qu'on aura (et qu'on commence à avoir), avec un pic d'ici moins de 10 ans (pour info, vu la crise actuelle et le fait que la dépletion continue d'ici la -hypothétique- reprise économique, il n'est absolument pas exclus que la production annuelle de pétrole ait connu un maximum absolu en 2007 ou 2008, suivant les agences et les liquides qu'on considère dans la production), et que ça va sérieusement impacter toute l'économie mondiale. Ne pas en tenir compte, ça n'améliorera certainement pas les décisions.

  35. #60
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il faut etre fort pour démontrer qu'une stratégie est meilleure sans information du tout qu'avec une information partielle
    Dire qu'une orange est bleue n'est pas une information partielle, mais une information fausse. Et mieux vaut aucune information qu'une information fausse, ça permet au moins de se préparer à toute éventualité, plutôt que de partir dans une mauvaise voie.

    Allez, bye, j'ai pas que ça à faire.

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