La France indépendante sur le plan énergétique.

[inviteea72be2c]

Bonjour,

La France indépendante sur le plan énergétique. Et si c’était possible ?

Pour m’aider à construire ma propre opinion sur les solutions d’avenir envisageables, je vous fais part des différentes solutions qui me passent par la tête.

Voici un échantillon des économies d’énergie possibles :

- Inciter davantage au progrès notamment en réglementant les isolations des habitations. (Maisons passives + VMC double flux ou naturelle + puits canadien…)
- Développer les systèmes de chauffages solaires et les pompes à chaleur au C02 plutôt qu’avec des gaz à effet de serre.
- Inciter très fortement au développement des climatisations solaire. Surtout pour les entreprises. (http://www.outilssolaires.com/premier/prin-clim.htm)
- Stocker principalement l'énergie électrique de manière hydraulique. (Par exemple, en pompant l'eau en bas des barrages pour la remonter quand la production électrique est trop importante.)
- Utiliser des véhicules à air comprimé dans les grandes villes dans le style vélib. (Bien sûr quand c'est possible il faut mieux utiliser le métro ou le tramway si on n'a pas de meubles à transporter...) Prévoir aussi des parkings. Le stationnement pare-chocs contre pare-chocs dégrade les véhicules et engendre de la pollution pour les réparations. Quand la production électrique est supérieure au besoin, par exemple la nuit, il est possible de stocker cette énergie sous forme d’air comprimé. Malheureusement le rendement des véhicules à air comprimé reste très faible.
- Electrifier les autoroutes afin de limier l’utilisation de grosses batteries. (Exemple: technologie du tamway de Bordeaux) "Des câbles électriques parcours déjà tout le territoire français." Cela permettra peut-être aussi de fabriquer des batteries avec les éléments dont on dispose en France, plutôt que d’importer énormément de Lithium.
- Utiliser des véhicules fonctionnant au biocarburant à partir d’algues pour les routes non électrifiées. http://www.greenfuelonline.com/news/Biofutur.pdf
http://tf1.lci.fr/infos/jt/0,,351906...gues-co2-.html
- Utiliser des véhicules hybrides pour un fonctionnement en électrique sur autoroute et biocarburant pour les routes non électrifiées. Cela permet aussi de recharger la batterie lors de décélération et freinage. Il faut aussi permettre de recharger son véhicule la nuit sur une prise de courant, car la consommation électrique la nuit est faible. L’utilisation en mode électrique peut être imposée en ville.
- Développer le ferroutage pour les camions.
- Faire des parkings à l’entrée des villes pour inciter l’utilisation des transports en commun.
- Synchroniser les feux tricolores pour éviter les accélérations pour relancer le véhicule.
- Développer le télétravail quand cela est possible. (2 ou 3 jours de télétravail par semaine)

Voici un échantillon des éventuelles solutions de productions :

- Les centrales nucléaires sont une des solutions. Acheter de l’uranium pour l’instant à l’étranger car il n’est pas cher. Relancer ensuite les mines d’uranium Françaises en prenant un maximum de sécurité. (L’uranium en France n’est pas de très bonne qualité) Mettre en place un vrai système de gestion des déchets. L’utilisation du plutonium dans les centrales est aussi nécessaire. (http://programmes.france3.fr/pieces-...1415247-fr.php)
- Le grand développement de l'énergie hydraulique. Deuxième moyen de production électrique actuellement en France mais avec un fort potentiel non utilisé encore à ce jour.
- Développer dans nos mers et océan des fermes électriques. Pour gagner de la place, pourquoi ne pas combiner sur un même poteau, les 3 systèmes: PowerBuoy, SeaGen et éolienne. (http://www.outilssolaires.com/pv/index-marin.htm) Voir aussi image en pièce jointe.
- Développer sur nos côtes les systèmes comme le LIMPET. Continuer le développement de l’éolien. (http://www.outilssolaires.com/pv/index-marin.htm)
- Développer la Géothermie pour produire de l’électricité comme à Bouillante en Guadeloupe. Il y a aussi en ce moment un projet identique en Alsace.
- Rendre obligatoire les systèmes de chauffe eau solaire pour les nouvelles habitations en limitant les prix de ces systèmes. (Comme en Espagne)
- Développer la cogénération (électricité + chaleur) pour alimenter certaines entreprises. (Valorisation des déchets)
- Développer la production de biogaz comme à Lilles. (Valorisation des déchets)
Dans les campagnes il y a de un potentiel énergétique non utilisé. (http://www.biogasmax.fr/fabrication-...carburant.html) Préférer quand même l’utilisation du biogaz dans les centrales thermiques plutôt que de consommer de l’énergie dans la concentration en bio méthane.
- Développer la production d’Algues pour les biocarburants à proximité des centrales thermiques qui sont malheureusement nécessaires pour répondre aux pics de consommation électriques.http://www.greenfuelonline.com/news/Biofutur.pdf
http://tf1.lci.fr/infos/jt/0,,351906...gues-co2-.html
- Limiter l’utilisation des centrales thermiques (au biogaz), pour ne répondre qu’aux pics de production électrique.


Maintenant est-ce que cela pourrait répondre aux besoins d’énergie de plus en plus importants ?
Est-ce que l’on pourrait ainsi se passer du pétrole et du gaz que seuls quelques pays disposent ?
Est-ce que d’autres solutions permettraient de résoudre notre problème de dépendance énergétique sans retourner à l’âge de pierre ?
Le nucléaire et les centrales thermiques ne sont pas des solutions très satisfaisantes, mais comment s’en passer ?
Quelles solutions utiliser pour les avions ? Biocarburant + solaire ?

N.B. Dans un premier temps je ne prends pas en compte le financement de toutes ces solutions bien que je sache qu’en ce moment ce soit pourtant un point clé.
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[wizz]

bonjour

Tout ce que je vois, ce sont des blablabla

Théoriquement, c'est vrai (même si certaines idées sont débiles comme électrifier l'autoroute, ainsi que quelques autres. Pourquoi ne pas aussi accrocher les voitures entre elles pour diminuer l'effet aéro, puis mettre des roues en acier et qui roule sur une route en acier pour réduire les frottements...)

Techniquement, c'est vrai (sauf que j'attends toujours de voir une voiture à air comprimé tenir sa promesse sur route, fermée ou pas)

Mais il reste la chose essentielle: quantifier la chose directement (combien en faudrait il, en flux tendu), et aussi indirectement (par exemple pour lisser la production/consommation avec ces sources intermittentes)

Puis aussi le paramètre humain.
Par exemple les barages pour stocker l'eau pour stocker de l'électricité. C'est bien. Mais il faut d'abord....construire ces barages. Et généralement, ça ne se passe pas très bien. Ah, cet éternel nimby qui nous emmerde à longueur de journée...


En résumé, toutes les propositions que l'on peut voir ici et là se résume par ceci: "Mon mode de vie n'est pas négociable. Débrouillez vous pour trouver des solutions pour que je puisse continuer à maintenir mon mode de vie"

Mais il faudrait aussi envisager la chose vue depuis l'autre paramètre. On pourrait dire: "voilà ce qu'il y a de disponible. Débrouillez vous pour vivre avec ce qu'il y a. Organisez votre mode de vie par rapport à ce qui est disponible. Et si telle ou telle chose n'est pas possible, alors il faut se dire que ce n'est pas possible, qu'il faut vivre autrement"

[inviteea72be2c]

Si j'ai bien compris, pour vous (Wizz) il faut vivre autrement. Avec quelles énergies envisager vous l'avenir? Pouvez-vous décrire le mode de vie "autrement" que vous préconnisez?

Sur la voiture à air comprimé nous partageons la même opinion. Nous attendons toujours la concrétisation des belles promesses. En plus on sait qu'il est très fort probable qu'elles ne seront pas au RDV. (50% des promesses serait déjà bien...)

La construction de barrages supplémentaires seraient nécesaires et cela est effectivement pas simple au niveau écologique. Néanmoins il y a par exemple à Cholet deux barrages (le verdon et Ribou) qui ne disposent pas de génératrice. Ces deux barrages étant sur la même rivière, l'un après l'autre, le sytème de pompage comme dans la ville allemande de Dardesheim est facilement réalisable.

L'électrification des autoroutes n'est pas nouvelles et certaines recherches sont réalisées sur ce sujet. (Notamment plusieurs au royaume uni) Cela ne nécessite pas des roues et des routes en acier.
La technologie du tramway de Bordeaux sans les rails est utilisable sur une voiture. Certes, les recherches ne vont pas pour l'instant vers cette technologie.
La contrainte réside dans l'obligation d'équiper tous les véhicules d' ACC avec guidage dans la voie. Ce qui fonctionne déjà très bien et équipe quelques véhicules. Certaines recherches portent aussi, comme le mentionne Wizz, sur un rapprochement des véhicules entre eux pour limiter les pertes aéro. Cependant ce projet est effectivement encore un peu trop novateur pour le moment.

La solution technique des véhicules électriques de Renault, avec des batteries remplaçables dans des stations services en moins de 3 minutes semble plus facilement applicable dans un premier temps. En revanche, même en réduisant de moitié nos déplacements pour aller dans le sens de la préconisation de Wizz, la production électrique en France va augmenter si on utilise demain des véhicules électriques. En plus la population française est croissante. Comment faire selon vous?

[invité576543]

Bien d'accord avec Wizz.

Je rajoute un point : les fossiles ne sont pas "juste une source d'énergie". On peut classer grossièrement les usages comme suit:

- source d'énergie électrique (centrales thermiques)

- source de carburants liquides (en particulier pour les véhicules, dont les avions et hélicoptères, les bateaux, les bicycles à moteur, les engins de chantier, mais aussi pour du petit outillage, comme les scies à chaîne, débroussailleurs, ...)

- source d'hydrogène (principalement le gaz naturel pour la synthèse de l'ammoniac et de là les engrais azotés)

- utilisation comme réducteur (dans la métallurgie, pour réduire les oxydes)

- utilisation en chimie industrielle (matières plastiques et autres matériaux, peintures)

- utilisations sous forme de goudron, bitume, asphalte (les routes!)

Pour les remplacer, il faut couvrir tous ces usages.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteea72be2c]

Merci Michel pour vos très bonnes remarques.

De toute façon, je ne crois pas du tout au 0 pétrole mais l'objectif est quand même de l'utiliser au minimum.

- Dans les idées que j'ai lancées au début, j'insistais sur l'utilisation de biogaz dans les centrales thermiques, uniquement pour répondre aux pics de consommation. Si d'autres méthodes existent et que l'on peut enterrer les centrales thermiques cela est très bien.

- De plus en plus de systèmes se tournent vers l'électrique. Les tailles haies, les scooters, les tondeuses, les débroussailleuses...

- Les engins de chantier peuvent fonctionner avec du biocarburant à partir d'algues.

- Les hélicoptères et les avions peuvent utiliser un peu de biocarburant. Bien sûr cela doit être limité car on connait le revers de la médaille pour les biocarburants.
L'énergie solaire peut également être utliisée.
La pile à combustible et le risque d'explosion sera peut-être maîtriser pour pemettre son utilisation.
http://www.france24.com/fr/20080224-...nt-premier-vol
http://www.vehiculespropres.net/Actu...ionSAFRAN.html
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007...on-solaire.php

- Pour les bateaux, les voiles de type classique ou de type kite surf permettent de réduire la consommation. En plus l'énergie solaire peut être développée. L'hydrogène et la pile à combustible sera peut-être une solution si le risque d'explosion est contrôlée.
http://www.carnetdevol.org/actualite/cargo/skysails.htm
http://www.gizmodo.fr/2007/12/18/qua..._kitesurf.html
http://www.outilssolaires.com/pv/index-bateaux.htm

- "source d'hydrogène (principalement le gaz naturel pour la synthèse de l'ammoniac et de là les engrais azotés)"
J'ai sans doute raté quelque chose. Si je comprends bien, il faut de l'hydrogène pour produire du gaz naturel? Si c'est le cas je l'ignorais complètement. Vous m'apprenez quelque chose. Merci. Je serais content d'avoir un peu d'explications.
Cependant, même si cela nécessite beaucoup d'énergie électrique, la production d'hydrogène est faisable sans pétrole. http://www.webchercheurs.com/40/953-...e-petrole.html

- Il existe aujourd'hui même pour les voitures des peintures à l'eau. http://www.ddmagazine.com/2008042426...u-presque.html

- La fabrication des pneus recherche des solutions sans pétrole.
http://ecologie.caradisiac.com/Des-p...s-bien-sur-955

- La fabrication de différents plastiques est en route:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...la-voie_17549/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...astique_10158/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...de-terre_8919/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...egetales_8276/

- L'enrobée sans pétrole existe:
http://www.e-midipyrenees.net/hebdop...l.asp?id=8727&

Hélas tout cela à un coût. Mais il est quand même possible de réduire considérablement notre consommation de pétrole et d'être moins dépendant des pays pétroliers.

Ensuite je suis d'accord avec vous pour réduire nos consommations comme vous le préconnisez.

Cependant, je suis obligé dans mon travail, même si je le limite au maximun, de prendre souvent l'avion. Les vidéoconférences ne remplacent pas tout.
Si je ne prends pas tous ces avions je n'ai plus de travail.
Je trouve donc que c'est un peu facile de dire qu'il faut consommer moins. Cependant je suis entièrement d'accord avec vous pour ne pas perdre de vue cet objectif vital.

[invité576543]

- De plus en plus de systèmes se tournent vers l'électrique. Les tailles haies, les scooters, les tondeuses, les débroussailleuses...

Faudrait expliquer comment on fait avec une débroussailleuse électrique pour nettoyer le long des routes ou des champs. On installe des prises électriques partout de manière à ne jamais être à plus de 50 m d'une prise où que l'on soit sur le territoire?

- Les engins de chantier peuvent fonctionner avec du biocarburant à partir d'algues.

- Les hélicoptères et les avions peuvent utiliser un peu de biocarburant. Bien sûr cela doit être limité car on connait le revers de la médaille pour les biocarburants.

Exactement. On ne peut répondre seulement qualitativement. Bien sûr qu'on peut trouver des alternatives à tout, mais quand on additionne tout, quantitativement, on peut tomber sur une impossibilité.

- "source d'hydrogène (principalement le gaz naturel pour la synthèse de l'ammoniac et de là les engrais azotés)"
J'ai sans doute raté quelque chose. Si je comprends bien, il faut de l'hydrogène pour produire du gaz naturel?

Non. La production d'ammoniac nécessite de l'hydrogène en grande quantité, et cet hydrogène est actuellement obtenu à partir du gaz naturel. Utiliser l'électricité pour faire l'hydrogène demande bien plus de kWh que de kWh de gaz naturel pour la même quantité. Encore un problème quantitatif.

Hélas tout cela à un coût.

Ce coût se traduit par plus de temps de travail par personne en moyenne. Si on dépasse 24 h par personne et par jour (encore un problème quantitatif), la solution est totalement irréaliste. (Et bien sûr la limite est bien en-dessous...)

Cependant, je suis obligé dans mon travail, même si je le limite au maximun, de prendre souvent l'avion.

Obligé? Avant l'avion, ils faisaient comment nos ancêtres? Il ne peut pas y avoir "d'obligation" de ce genre dans l'absolu. C'est un choix.

Si je ne prends pas tous ces avions je n'ai plus de travail.

Vous proposez de changer plein de choses. Suffit d'en rajouter une : vous changez de travail.

D'ailleurs tous les changements proposés feraient nécessairement changer de travail pas mal de personnes (en plus de l'augmentation de temps de travail en moyenne), ne serait-ce que le travail des personnes dont l'emploi est lié au pétrole ou autre source fossile d'énergie!

Si cela ne gêne pas de changer le travail d'autres personnes, pourquoi changer le votre serait un problème?

Cordialement,

[invité576543]

J'oubliais...

La réponse ne s'est pas attaqué au problème le plus difficile, trouver des réducteurs de remplacement pour la métallurgie. Comme indiqué dans pas mal d'autres discussions similaires, le charbon est utilisé dans la métallurgie non pas comme source d'énergie, mais comme réducteur. Et il en faut pas mal pour tout l'acier, le cuivre, l'aluminium, principalement.

Soit faut remplacer le charbon par un réducteur au moins aussi puissant, soit faut remplacer ces métaux par d'autres matériaux aux propriétés équivalentes... En particulier pour tout les conducteurs électriques si on l'utilise comme vecteur énergétique

La biomasse (charbon de bois) est une solution. Mais là encore problème quantitatif tant en surface qu'en temps de travail humain.

Cordialement,

[wizz]

(même si certaines idées sont débiles comme électrifier l'autoroute, ainsi que quelques autres. Pourquoi ne pas aussi accrocher les voitures entre elles pour diminuer l'effet aéro, puis mettre des roues en acier et qui roule sur une route en acier pour réduire les frottements...)

Ceci n'est pas une NOUVELLE proposition d'une solution à nos problème de transport

Ceci est de la dérision.

Une file de voitures accrochées entre elles pour diminuer la résistance aéro, électrifiées (par cable aérien ou par induction), possèdeant des roues en acier pour réduire les frottements, roulant sur des routes en acier pour réduire les frottements.
-Félicitation Bob. Tu viens de réinventer le train

[inviteea72be2c]

J'aurais déjà changé de travail avec plaisir si je savais que personne ne me remplacerait.
Hélas vous croyez vraiment que personne prendrait mon travail car il nécessite des déplacements en avion, mauvais pour l'environnement?

Personnellement je ne vois pas pour une entreprise, comment renoncer à l'internationnalisation car c'est aujourd'hui la production en gros volumes qui permet de baisser les coûts de production et d'être compétitif sur les différents marchés (Surtout avec une production en France). Cela engendre forcément des déplacements. En plus avec la crise, il est toujours appréciable d'avoir des marchés comme l'Algérie qui fonctionnent bien et qui comble notamment les pertes sur les marchés antillais et de métropole.

L'innovation technique à toujours un coût mais il s'agit d'un investissement. L'achat en grande quantité d'uranium, de pértole ou de lithium à un coût. Je pense qu'il est important pour la France de limiter les coûts et d'envisager des solutions d'avenir.

Vous dites Michel "en plus de l'augmentation de temps de travail en moyenne". Qu'est-ce qui fait augmenter le temps de travail dans ce que j'ai dit?
Si je ne me trompe pas, de nombreuses personnes sont en recherches de travail dans notre pays?
L'agriculture vit beaucoup des aides européennes. D'ailleurs si le petit agriculteur peut vivre correctement de son exploitation sans aucune aide, je change de travail et je passe exploitant agricole.

Il existe des débroussailleuses thermiques. Il est toujours possible de produire de l'éthanol et de concevoir une débroussailleuse pour fonctionner de cette manière. La quantité de carburant des débroussailleuses ne représente pas une grande part de l'énergie en France. Cela est insignifiant.
Comme j'ai dit, je ne crois pas au 0 pétrole. Je cherche simplement des solutions.
Qu'est-ce que vous préconisez? Débroussailler avec des cisailles comme nos ancêtres qui n'avaient pas d'avion?

[wizz]

Si j'ai bien compris, pour vous (Wizz) il faut vivre autrement. Avec quelles énergies envisager vous l'avenir? Pouvez-vous décrire le mode de vie "autrement" que vous préconnisez?
...
...
La solution technique des véhicules électriques de Renault, avec des batteries remplaçables dans des stations services en moins de 3 minutes semble plus facilement applicable dans un premier temps. En revanche, même en réduisant de moitié nos déplacements pour aller dans le sens de la préconisation de Wizz, la production électrique en France va augmenter si on utilise demain des véhicules électriques. En plus la population française est croissante. Comment faire selon vous?

Encore une fois, tu places le problème à l'envers...

En résumé, toutes les propositions que l'on peut voir ici et là se résume par ceci: "Mon mode de vie n'est pas négociable. Débrouillez vous pour trouver des solutions pour que je puisse continuer à maintenir mon mode de vie"

Mais il faudrait aussi envisager la chose vue depuis l'autre paramètre. On pourrait dire: "voilà ce qu'il y a de disponible. Débrouillez vous pour vivre avec ce qu'il y a. Organisez votre mode de vie par rapport à ce qui est disponible. Et si telle ou telle chose n'est pas possible, alors il faut se dire que ce n'est pas possible, qu'il faut vivre autrement"

Je en veux pas modifier mon mode de vie.
Comment faire selon vous?

Je veux bien réduire mes déplacements par deux.
Comment faire selon vous

La solution viendra d'elle même.
Il y aura TANT d'énergie disponible sur Terre.
Oh Terriens, démerdez vous. C'est tout ce dont vous auriez. Et il va falloir que vous viviez avec, de la bonne manière ou d'une mauvaise manière.

Avec une source d'énergie non renouvellable, quand il n'y en aura plus, alors il n'y en aura plus. On peut faire ce qu'on voudra. Il n'y en aura plus. Point barre

Avec une source d'énergie renouvellable, on pourra produire X quantité d'énergie pendant Y unité de temps. Le maximum d'énergie que l'on pourra consommer pendant ce lap de temps Y sera tout simplement X énergie. On peut faire ce qu'on voudra. Il n'y en aura pas davantage. Point barre

En fonction de la production d'énergie qu'on pourra faire, alors soit:
-on pourra se permetter d'augmenter nos déplacements, par 2, par 3, etc....
-soit diviser par 2 nos déplacements
-soit diviser par 10 nos déplacements
-soit par....

Nous avons trop la mauvaise habitude de raisonner à l'envers.
Je veux possèder une grosse voiture V6 240ch, un appart 200m² avec jacuzzi, et aussi un écran plasma 140cm, et ausi le lecteur dvd blueray, et aussi le téléphone portable dernier cri, et aussi la super paire de nike jordan, et des futs hogo boss, et des slips calvin, et aussi les vacances à perpet opposé de la planète, et aussi des fraises en janvier...
Arggggg. Mon compte en banque est dans le rouge. J'ai un problème de pouvoir d'achat...
Comment faire selon vous?

[inviteea72be2c]

Désolé Wizz de ne pas avoir lu votre message précédent dans le sens de la dérision.

"-Félicitation Bob. Tu viens de réinventer le train "
C'est exactement ce que je me suis dit quand je suis tombé sur ce projet dans un bureau d'étude d'Edinburgh. Cependant cela permet d'aller où l'on veut et quand on veut. Seule la vitesse est la même pour tout le monde. Mais c'est déjà presque le cas actuellement pour les voitures particulières.

Et sinon, avec quelles énergies envisagez-vous l'avenir? Pouvez-vous décrire le mode de vie "autrement" que vous préconnisez?

[invité576543]

Personnellement je ne vois pas pour une entreprise, comment renoncer à l'internationalisation

On est bien dans le cas qu'indiquait Wizz : "Mon mode de vie n'est pas négociable. Débrouillez vous pour trouver des solutions pour que je puisse continuer à maintenir mon mode de vie"

Vous dites Michel "en plus de l'augmentation de temps de travail en moyenne". Qu'est-ce qui fait augmenter le temps de travail dans ce que j'ai dit?

L'augmentation des coûts. In fine, l'argent représente du temps de travail humain. L'argent n'est qu'un intermédiaire, or ici on ne parle pas finance, mais production.

Si je ne me trompe pas, de nombreuses personnes sont en recherches de travail dans notre pays?

Si la solution proposée dépasse 24 h par personne et par jour, ces nombreuses personnes ne suffiront pas.

Problème quantitatif, une fois de plus.

Qu'est-ce que vous préconisez? Débroussailler avec des cisailles comme nos ancêtres qui n'avaient pas d'avion?

Ce n'est pas une préconisation, cela pourrait être une conséquence d'un système technique sans énergie d'origine fossile.

Aligner des techniques de remplacement sans analyse quantitative ne suffit pas à démontrer l'absence d'un tel risque, et plus généralement la faisabilité d'un système technique basé sur de tels remplacements et le principe "on ne touche pas à mon mode de vie".

Cordialement,

[inviteea72be2c]

J'oubliais...

La réponse ne s'est pas attaqué au problème le plus difficile, trouver des réducteurs de remplacement pour la métallurgie. Comme indiqué dans pas mal d'autres discussions similaires, le charbon est utilisé dans la métallurgie non pas comme source d'énergie, mais comme réducteur. Et il en faut pas mal pour tout l'acier, le cuivre, l'aluminium, principalement.

Soit faut remplacer le charbon par un réducteur au moins aussi puissant, soit faut remplacer ces métaux par d'autres matériaux aux propriétés équivalentes... En particulier pour tout les conducteurs électriques si on l'utilise comme vecteur énergétique

La biomasse (charbon de bois) est une solution. Mais là encore problème quantitatif tant en surface qu'en temps de travail humain.

Cordialement,

De toute manière je ne connais pas bien ce sujet mais vous donnez la réponse. Soit il faut remplacer ces métaux par d'autres aux propriétés équivalentes... Utiliser la biomasse si cela est possible au niveau quantitatif. Sinon pourquoi ne pas continuer avec le charbon français uniquement pour cette application? Le pétrole est peut-être aussi polluant de toute manière?
Le charbon nous en avons en France. De toute manière si on utilise le charbon que pour ça, la consommation sera faible. Bien sûr cela implique la mise en place de sécurité maximum dans les mines de charbon. A l'heure actuelle le charbon arrivant en France n'est pas forcément extrait avec toutes les mesures de sécurité nécessaires.

[wizz]

Je me souviens d'une émission de radio où un Africain disait "ici, en Europe, vous dépensez de l'énergie pour maintenir l'herbe à une hauteur fixe. Et chez nous, en Afrique, on n'a même pas d'énergie pour faire cuire nos aliments"

Comment sera notre futur?
Il dépendra de la quantité d'énergie qu'on pourra dépenser. Et s'il n'y en a pas beaucoup, alors il faudra faire des choix. Il faudra alors se poser la question "Est ce que tailler les haies est une priorité? Est ce que tondre la pelouse est une priorité? Est ce que habiter à la campagne (tout en travaillant en ville!!!) est une priorité? Etc..."

Et je rapelle ma première intervention.

Théoriquement, c'est vrai...

Techniquement, c'est vrai...

Mais il reste la chose essentielle: quantifier la chose directement (combien en faudrait il, en flux tendu), et aussi indirectement (par exemple pour lisser la production/consommation avec ces sources intermittentes)

Tant que tu ne pourras pas quantifier les choses, alors ça ne voudra rien dire.
Si ça représente 100% des capacités actuelles, alors c'est le jackpot. On pourra maintenir notre mode de vie
Si ça représente 80%, alors il va falloir serrer un peu la ceinture, renoncer à des choses superflu (prendre la voiture climatisée pour aller au salon de beauté pour prendre un sauna)
Si ça représente 50%, ce sera encore plus d'effort
Et si ça représente 10%, alors ce sera la guerre. Et il faudra aussi faire des réservations (règlées à coup de massue) des grottes libres ainsi que des gisements de silex

Alors toutes ces solutions alternatives, solaire, biocarburant, etc... Ça représente combien? Juste un ordre de grandeur, même taillée à la hache...
-combien d'éolienne pour parvenir à 10% de notre consommation d'énergie (et non d'électricité)
-combien de barage pour 10%
-combien de lacs pour la culture des algues pour 10%
-etc... jusqu'à obtenir 100%

[inviteea72be2c]

On est bien dans le cas qu'indiquait Wizz : "Mon mode de vie n'est pas négociable. Débrouillez vous pour trouver des solutions pour que je puisse continuer à maintenir mon mode de vie"



L'augmentation des coûts. In fine, l'argent représente du temps de travail humain. L'argent n'est qu'un intermédiaire, or ici on ne parle pas finance, mais production.



Si la solution proposée dépasse 24 h par personne et par jour, ces nombreuses personnes ne suffiront pas.

Problème quantitatif, une fois de plus.



Ce n'est pas une préconisation, cela pourrait être une conséquence d'un système technique sans énergie d'origine fossile.

Aligner des techniques de remplacement sans analyse quantitative ne suffit pas à démontrer l'absence d'un tel risque, et plus généralement la faisabilité d'un système technique basé sur de tels remplacements et le principe "on ne touche pas à mon mode de vie".

Cordialement,

Tout d'abord l'entreprise n'est pas à moi. Hélas je n'ai pas de solution à proposer à mon patron pour faire vivre l'entreprise sans l'internationnal. Si je démissionne je serai simplement remplacer par quelqu'un d'autre. Qu'est-ce que vous préconnisez concrètement sur ce point? Que j'aille pointer à l'ANPE et que quelqu'un me remplace? Vous utilisez 0 énergie dans votre travail Michel? J'estime que c'est à vous de formuler des solutions puisque c'est vous qui me conseillez d'adopter cette solution. Si vous n'avez pas de solution je ne peux pas suivre votre conseil puisqu'il ne tient pas.

Le critère quantitatif est effectivement très important. Je suis entièrement d'accord sur ce point. Il faut expérimenter certaines solutions pour mesurer les résultats. Cependant dans un premier temps, avant de passer à la phase expérimentation, il est nécessaire de contruire sa propre opinion sur les solutions d’avenir envisageables en faisant une réflexion soumise à critique. C'est mon objectif et ce que mentionne ma deuxième phrase dans cette discussion. D'ailleurs je trouve intéressant vos critiques globalement.

De toute manière il est certain que nous n'aurons pas trop d'énergie demain. Dans le cas contraire on pourra toujours la vendre. Il est donc nécessaire de trouver des solutions d'avenir pour l'énergie.
Certes, il est aussi très important de tout faire pour économiser et ne pas gaspiller.
Par contre je ne partage pas votre résonnement sur les 24 heures de travail car les solutions que j'ai évoquées ne demandent pas plus de travail qu'à l'heure actuelle. Puis de toute façon on recherche à relancer l'économie.

Vous dites que la coupe à la cisaille n'est pas une précaunisation mais une conséquence si demain il n'y a plus d'énergie fossile. Mais si je suis votre raisonnement vous devriez déjà couper l'herbe à la cisaille. Vous avez bien négocié votre mode de vie puisque vous demander aux autres de le faire?
Je suis supris que vous ayez internet et un ordinateur. Vous avez oublier d'adapter votre mode de vie sur ce point peut-être?

[inviteea72be2c]

Réponse à Wizz:
Je me souviens d'une émission de radio où un Africain disait "ici, en Europe, vous dépensez de l'énergie pour maintenir l'herbe à une hauteur fixe. Et chez nous, en Afrique, on n'a même pas d'énergie pour faire cuire nos aliments"

Pourtant Wizz il y a beaucoup d'énergie en Afrique. Le solaire par exemple. S'il était utilisé à grande échelle les africains auraient facilement la possibilité de faire cuire leurs aliments. Cela montre bien qu'il ne faut pas aller contre le progrès et chercher des solutions. Si l'europe avait été contre le progrès nous n'en saurions pas là aujourd'hui.
Il est donc important de progresser, si on veut éviter la guerre que tu décris dans le futur. Contraiement à toi, je n'adhère pas à "La solution viendra d'elle même." Il faut aussi trouver des solutions, comme le solaire en afrique. Sinon on se retrouve sans énergie pour faire cuire ses aliments. C'est un choix.
Personnellement je fais le choix de me creuser les méninges plutôt que d'attendre "la solution qui viendra d'elle même".

"il va falloir serrer un peu la ceinture, renoncer à des choses superflu (prendre la voiture climatisée pour aller au salon de beauté pour prendre un sauna)"
Sur ce point nous sommes presque d'accord Wizz. Je pense seulement qu'il faut déjà le faire.

Est ce que habiter à la campagne (tout en travaillant en ville!!!) est une priorité?
Sur ce point nous sommes entièrement d'accord Wizz.

"Nous avons trop la mauvaise habitude de raisonner à l'envers.
Je veux possèder une grosse voiture V6 240ch, un appart 200m² avec jacuzzi, et aussi un écran plasma 140cm, et ausi le lecteur dvd blueray, et aussi le téléphone portable dernier cri, et aussi la super paire de nike jordan, et des futs hogo boss, et des slips calvin, et aussi les vacances à perpet opposé de la planète, et aussi des fraises en janvier... "
Cela est ridicule, sur tous ces points nous sommes entièrement d'accord Wizz.

Le point de l'alimentation comme tu le soulignes est aussi un très gros consommateur en énergie. D'ailleurs il serait peut-être intéressant de mettre une incitation sous le nom taxe CO2, qui serait une TVA variable en fonction des produits de saison. Cependant cela engendrerait forcément des tensions internationales avec d'autres pays mais je pense que cela serait quand même une bonne solution. Qu'en pensez-vous?

"Alors toutes ces solutions alternatives, solaire, biocarburant, etc... Ça représente combien? Juste un ordre de grandeur, même taillée à la hache..."
C'est vrai que ce serait vraiment très intéressant de déterminer cela. Cependant mes calculs sont un peu trop à la hache pour le moment. Je vais les affiner.

[invité576543]

Tout d'abord l'entreprise n'est pas à moi. Hélas je n'ai pas de solution à proposer à mon patron pour faire vivre l'entreprise sans l'internationnal. Si je démissionne je serai simplement remplacer par quelqu'un d'autre. Qu'est-ce que vous préconnisez concrètement sur ce point?

Encore une fois, je ne préconise rien. J'anticipe seulement qu'un calcul quantitatif correct d'une solution telle que vous la proposez montrerait que votre entreprise ne pourrait pas payer des voyages en avion, et que si votre boulot est impossible faute d'avion, vous vous retrouverez non pas au chômage, mais à faire un autre boulot en particulier un des "nouveaux boulots" nécessaire dans le nouveau système.

J'estime que c'est à vous de formuler des solutions puisque c'est vous qui me conseillez d'adopter cette solution.

Ridicule.

Ce n'est pas moi qui balance des "yaka faire ci", "yaka faire ça", sans étude sérieuse du sujet.

Fin de discussion quand à moi, je vous laisse à vos rêves irréalistes.

Cordialement,

[invite8915d466]

Le point de l'alimentation comme tu le soulignes est aussi un très gros consommateur en énergie.

rien que ça, ça prouve que tu n'as pas vraiment creusé le sujet et que tu te contentes de ressortir tout ce qui circule dans les journaux, sans regard critique. Regarde un peu les ordres de grandeur de prix effectivement...

[inviteea72be2c]

Voici mes calculs à la hache, car je n'ai pas eu le temps de les afiner. J'espère qu'ils sont juste.

La production française toute énergie confondues par an est de:
1 237 000 000 000 kwh
Actuellement on produit en énergie électrique:
621 000 000 000 kwh
Si on passe au tout électrique, nous devons produire:
1237 - 621 = 616 soit:
616 000 000 000 kwh supplémentaires.

Une éolienne produit entre 4 et 5 millions de kwh.
L'éolienne marine que je décris comprend 1 éolienne (soit 4 millions de kwh) + 2 génératrices marine (soit 3millions de Kwh) + une bouée de pompage entraînée par les vagues (soit 3millions de kwh) soit 10 millions de kwh par an.

616 000 000 000 kwh à produire, divisé par
10 000 000 kwh par an par "éolienne marine"
= 61 600 "éoliennes marine".

Les eaux territorailes de la métropole = 350 000 km².
Si on utilise 1/10 de la surface des eaux = 35 000km²

35 000 km² / 61 600 "éoliennes marine" = 0,57 km² par "éolienne marine".

Cela est donc réalisable avec 10% des eaux territoriales de métropole.
En plus, ce n'est pas utile d'implanter autant "d'éoliennes marine" car nous pouvons aussi:
- Développer le Biogaz même si on produit déjà 238 Ktep
- Développer les bio carburants avec les algues quand on maîtrisera complètement la production à grande échelle.
- Economiser de l'énergie avec le renforcement de l'isolation.
- Utiliser la climatisation solaire (+ puits provencale...)
- Développer l'énergie hydraulique.
- Développer les énergies solaires (photovoltaïque comme thermique)
- Développer sur nos côtes les systèmes comme le Limpet.
- Développer l'éolien terreste.
- Utiliser une petite partie de l'agriculture pour des biocarburants. (débroussailleuses...) L'agriculture française représente 19% de l'agriculture de l'union européenne à l'heure actuelle.
- Développer la sylviculture en maintenant nos surfaces boisées.
- Limiter le gaspillage en encourageant à modifier nos modes de vie comme vous le préconnisez.
- On peut aussi implanter davantage de génératrices sous marine dans les parcs éoliens marin car on n'est pas obligé de les éloigner chacune de 500 mètres.

Maintenant cela est facile d'utiliser différentes technologies. Mais il faut aussi penser aux revers des médailles. L'écosystème? La rentabilité économique? et là je ne peux pas répondre à ces questions.

[invitedbb5457c]

Tout d'abord l'entreprise n'est pas à moi. Hélas je n'ai pas de solution à proposer à mon patron pour faire vivre l'entreprise sans l'internationnal. Si je démissionne je serai simplement remplacer par quelqu'un d'autre.

Tant que gaspiller... pardon, consommer de l'énergie est très rentable financièrement, ton patron fera ce choix. Si un jour ce n'est plus rentable, tu seras licencié...
Le problème, c'est que notre système repose entièrement sur la (sur-)consommation. En particulier, la sur-consommation d'énergie. Et si les choses changent, tout se casse la gueule...

Concernant les éoliennes :
- toutes les localisations ne se valent pas
- on ne peut pas les mettre les une derrière les autres (sinon seule la première tourne...)
- leur production est intermittente (à cela s'ajoute l'intermittence de la consommation).

Dans les économies possibles, il y a :
Créer des logements là ou il y a du travail. Et implanter des entreprises, là ou il a chômeurs.
(actuellement, on fait l'inverse : construction encore plus d'immeuble de bureau à la Défense, construction de logements en lointaine banlieue...)

[invite8915d466]

Maintenant cela est facile d'utiliser différentes technologies. Mais il faut aussi penser aux revers des médailles. L'écosystème? La rentabilité économique? et là je ne peux pas répondre à ces questions.

c'est dommage, parce que c'est probablement l'essentiel du probleme . Personne ne doute que l'énergie des vagues, du vent, ou des photons solaires ne soit en absolu bien supérieure aux consommations humaines, mais tu penses bien que si c'etait si simple, on ne se prendrait pas autant la tête sur le probleme, et on n'aurait simplement jamais eu besoin d'extraire des fossiles, quand meme sales, polluants, et qui sentent meme pas bon... .

[invite8915d466]

Le problème, c'est que notre système repose entièrement sur la (sur-)consommation. En particulier, la sur-consommation d'énergie. Et si les choses changent, tout se casse la gueule...

j'aurais pas dit ça comme ça... le système consomme ce qu'il est capable de produire, c'est tout. Après le jugement sur ce qui est "bon", "utile", ou "gaspillage".. c'est tres subjectif.

Apres, la crise énergétique, c'est juste dû au fait que si les capacités de production globales diminuent, ben , il faudra bien accepter de moins consommer, et que c'est un peu difficile à accepter psychologiquement.

Dit comme ça, ça n'a rien d'extraordinaire, si ?

[invite765732342432]

Même si je suis d'accord avec ceci:

c'est dommage, parce que c'est probablement l'essentiel du probleme . Personne ne doute que l'énergie des vagues, du vent, ou des photons solaires ne soit en absolu bien supérieure aux consommations humaines, mais tu penses bien que si c'etait si simple, on ne se prendrait pas autant la tête sur le probleme,

Mais là, c'est toujours la même chose:

et on n'aurait simplement jamais eu besoin d'extraire des fossiles, quand meme sales, polluants, et qui sentent meme pas bon... .

Avant, nous n'avions pas les mêmes connaissances. Ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait que ne pourra jamais le faire !
A l'époque de la révolution industrielle charbon et pétroles étaient les seules énergies accessibles à l'exploitation, aujourd'hui, c'est peut-être différent, et demain ça le sera sans doute.

le système consomme ce qu'il est capable de produire, c'est tout. Après le jugement sur ce qui est "bon", "utile", ou "gaspillage".. c'est tres subjectif.

Amusant, j'ai pourtant l'impression que depuis près d'un an, l'OPEP réduit volontairement sa production...

[invitedbb5457c]

j'aurais pas dit ça comme ça... le système consomme ce qu'il est capable de produire, c'est tout.

Il faut aussi tenir compte que le système (et surtout l'état d'esprit des gens) ont une grosse inertie et une forte opposition au changement.

Si les changements sont lents et suffisamment anticipés, rien d'extraordinaire, effectivement.
Mais si on continue avec le "toujours plus", le système consommera plus que ce qu'il est capable de produire (en puisant sur les stocks et en vivant à crédit). Mais cela ne durera qu'un temps, car, tôt ou tard, les stocks seront vides, les crédits ne pourront pas être remboursés, ...

A l'époque de la révolution industrielle charbon et pétroles étaient les seules énergies accessibles à l'exploitation, aujourd'hui, c'est peut-être différent, et demain ça le sera sans doute.

Les moulins à vent et à eau datent de bien avant la révolution industrielle. Ils n'avaient que peu besoin de métaux pour leur construction, donc c'était tout à fait faisable sans fossile...
Avec nos connaissances et beaucoup d'énergie, il est possible de faire beaucoup, BEAUCOUP mieux que les vieux moulins.
Avec nos connaissances mais sans énergie (y compris énergie grise, par exemple pour la fabrication des métaux), on peut faire sans doute mieux. Mais BEAUCOUP mieux, je ne suis pas sur...

Donc, si l'on anticipe, et que l'on se sert de ce qu'il reste de fossile (et de nos connaissances, bien sur !) pour investir dans solution de substitution au fossile, c'est sans doute joueable.
Si l'on attend d'avoir vider les stocks avant de réagir,

[invite765732342432]

Donc, si l'on anticipe, et que l'on se sert de ce qu'il reste de fossile (et de nos connaissances, bien sur !) pour investir dans solution de substitution au fossile, c'est sans doute joueable.
Si l'on attend d'avoir vider les stocks avant de réagir,

Tout à fait

[wizz]

"Nous avons trop la mauvaise habitude de raisonner à l'envers.
Je veux possèder une grosse voiture V6 240ch, un appart 200m² avec jacuzzi, et aussi un écran plasma 140cm, et ausi le lecteur dvd blueray, et aussi le téléphone portable dernier cri, et aussi la super paire de nike jordan, et des futs hogo boss, et des slips calvin, et aussi les vacances à perpet opposé de la planète, et aussi des fraises en janvier... "
Cela est ridicule, sur tous ces points nous sommes entièrement d'accord Wizz.

Je crois que mon message n'est pas passé comme je le voulais. Il manque la dernière partie...

Encore une fois, tu places le problème à l'envers...

Nous avons trop la mauvaise habitude de raisonner à l'envers.
Je veux possèder une grosse voiture V6 240ch, un appart 200m² avec jacuzzi, et aussi un écran plasma 140cm, et ausi le lecteur dvd blueray, et aussi le téléphone portable dernier cri, et aussi la super paire de nike jordan, et des futs hogo boss, et des slips calvin, et aussi les vacances à perpet opposé de la planète, et aussi des fraises en janvier...
Arggggg. Mon compte en banque est dans le rouge. J'ai un problème de pouvoir d'achat...
Comment faire selon vous?

Si le bonhomme gagne 7000€ par mois, alors bien entendu qu'il pourra s'offrir toutes ces choses. Il n'aura pas de problème (financier)
Mais si le bonhomme ne gagne que 1200€ brut, alors il ne pourra pas s'offrir tout cela
Lorsqu'on est réaliste, on trouve d'abord un boulot. Et en fonction de son salaire, on pourra avoir tel ou tel mode de vie...
Mais de plus en plus, les gens placent les choses à l'envers. D'abord, je veux ça, ça, ça, ça et ça....

Il en est de même pour l'énergie.
En fonction de l'énergie dont on pourra disposer, on pourra vivre de telle ou telle manière. Or comme précédemment, on raisonne à l'envers, en disposant notre désir en premier. Je veux vivre de cette manière là et pas autrement.
->Eh non, ce n'est pas possible

Alors je veux bien réduire mon train de vie par 2, mais pas plus hein...
->Eh non, ce n'est toujours pas possible

Par 3 alors???
->Eh non, ce n'est toujours pas possible

Par combien???
->jusqu'à ce que l'équation soit équilibrée

[invite8915d466]

Avant, nous n'avions pas les mêmes connaissances. Ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait que ne pourra jamais le faire !
A l'époque de la révolution industrielle charbon et pétroles étaient les seules énergies accessibles à l'exploitation, aujourd'hui, c'est peut-être différent, et demain ça le sera sans doute.

Aujourd'hui, les chinois construisent encore à tour de bras des centrales à charbon. Vu tout ce qu'ils sont capables de fabriquer pour l'occident, je suppose que si ils avaient une meilleure solution, ils le feraient.

Il y a un nombre fini de sources d'énergies possibles. Tout ensemble fini ayant un minimum (ou un maximum) il y a forcément des énergies dont le coût est minimal et la rentabilité est maximale (avec tous les progrès techniques que tu peux imaginer), et donc forcément un moment où on aura atteint un maximum de rentabilité possible (ou qu'on s'en approche asymptotiquement avec des progrès tendant vers zéro). Donc il y a mathématiquement forcément une époque où on ne pourra plus espérer de gros progrès dans les sources d'énergie.

Il va falloir maintenant savoir si ces énergies les plus productives sont, oui ou non, les fossiles, et si ce moment est, oui ou non, maintenant. D'apres toutes les connaissances personnellement que j'ai du sujet, selon moi, c'est tres probable.

Cdt

Gilles

[invité576543]

Il y a un nombre fini de sources d'énergies possibles. (...)(avec tous les progrès techniques que tu peux imaginer)

Comment peux-tu justifier une telle affirmation? Est-ce autre chose qu'une conviction personnelle?

(Le "tu" dans la phrase permet un échappatoire : c'est une affirmation portant sur les capacités d'imagination de ton interlocuteur... Mais alors je ne vois comment tu pourrais en tirer les conclusions que tu développes ensuite.)

Cordialement,

[invite765732342432]

Outre la remarque de Michel (mmy),

Aujourd'hui, les chinois construisent encore à tour de bras des centrales à charbon. Vu tout ce qu'ils sont capables de fabriquer pour l'occident, je suppose que si ils avaient une meilleure solution, ils le feraient.

Il n'y a pas de "meilleure solution dans tous les cas". les chinois ont besoin de beaucoup, très rapidement. Le charbon semble être une bonne solution.
Mais quand il s'agit de remplacer l'existant ou d'avoir le temps il y a peut-être une autre solution.

Le problème est que tu généralises à tour de bras et en considérant que cette généralisation se suffit à elle même. Ce n'est pas le cas: tu as peut-être raison ou tort, je n'en sais rien car c'est un sujet extrêmement complexe, mais je suis sûr que ta méthode pour tirer des conclusion est mauvaise.

[invite8915d466]

Outre la remarque de Michel (mmy),

Il n'y a pas de "meilleure solution dans tous les cas". les chinois ont besoin de beaucoup, très rapidement. Le charbon semble être une bonne solution.

je comprends pas pourquoi une solution moins chère ne permet pas en principe de pouvoir faire beaucoup, très rapidement ? toutes les infrastructures demandent des investissements au départ, et on fait un plan de rentabilité. Si c'est moins cher, on devrait etre vite gagnant non?