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La France indépendante sur le plan énergétique.



  1. #61
    remyb

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Sauf que 5 ans plus tard, l'estimation, c'est "on est au milieu", donc il ne reste "plus" que 50 ans.
    L'estimation "on est au milieu" n'est valable qu'en l'absence d'autres données.
    - Si pendant les 5 ans, il y a une augmentation quasi-constante, il est fort problable que l'on soit dans ton cas d'erreur 1 : 70 ans
    - Si pendant les 5 ans, il y a une diminusion, c'est plutôt le cas d'erreur 2 : 30 ans
    - Enfin, si il y a eu stagnation pendant les 5 ans, une nouvelle estimation par "on est au milieu" peut être faite. Mais seulement dans ce cas !

    gillesh38 a déjà insisté sur ce point :
    cette méthode n'est que la dernière solution dans le cas où on n'a AUCUNE INFORMATION a priori sur le système à part son age, c'est bien évidemment déraisonnable de l'appliquer quand on a par ailleurs des informations utiles !!!

    -----


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  3. #62
    remyb

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Dire qu'une orange est bleue n'est pas une information partielle, mais une information fausse. Et mieux vaut aucune information qu'une information fausse, ça permet au moins de se préparer à toute éventualité, plutôt que de partir dans une mauvaise voie.
    En science, une information, c'est une valeur + une marge d'erreur.
    (sans la marge d'erreur, il est, par exemple, impossible de donner l'heure exacte !)

    Regardes cette photo d'abricot (j'ai pas trouvé de photo d'orange pas mures) :

    Si je dis : l'abricot du milieu est bleu, mais avec une marge d'erreur qui va de vert clair à violet.
    Est-ce que c'est faux ?
    Est-ce que cela ne permet pas de prendre la bonne décision : Ne pas le manger !
    (En tout cas, pas tout de suite...)

  4. #63
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    L'estimation "on est au milieu" n'est valable qu'en l'absence d'autres données. (...) gillesh38 a déjà insisté sur ce point :
    Ah... sauf que gillesh38 l'utilise pour parler de chose pour lesquelles on a déjà des informations (pic de production de pétrole entre autres)
    Alors bon. S'il cite une règle (ne rien connaitre d'autre) et qu'il ne l'applique pas...

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    En science, une information, c'est une valeur + une marge d'erreur.
    (sans la marge d'erreur, il est, par exemple, impossible de donner l'heure exacte !)
    Tout à fait. Et c'est pour cela que j'ai parlé dans tous les posts précédents de la marge d'erreur qui peut sans problème dépasser 100%.
    En fait, la marge d'erreur, dans le mode de prédiction de gillesh38, est totalement inconnue et inconnaissable.

    Si je dis : l'abricot du milieu est bleu, mais avec une marge d'erreur qui va de vert clair à violet.
    Est-ce que c'est faux ?
    Est-ce que cela ne permet pas de prendre la bonne décision : Ne pas le manger !

    C'est vrai, tu as de la chance, ta décision est bonne. Maintenant, gardons une marge d'erreur de même taille: cet abricot est orange avec une marge d'erreur allant de vert à rouge...
    La décision est-elle toujours aussi bonne ?

    Quelle est la marge d'erreur de l'information la moyenne d'age d'une espèce dont on ne connait qu'un individu est le double de l'age de cet individu ?

  5. #64
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ah... sauf que gillesh38 l'utilise pour parler de chose pour lesquelles on a déjà des informations (pic de production de pétrole entre autres)
    euh, non. Pour le pic du pétrole, on a bien plus d'informations que le principe copernicien, et la marge d'erreur est bien plus faible, il est donc inutile .
    Je parlais du probleme général de la possibilité de maintenir une civilisation technique bien après la disparition des fossiles, ce qui est une autre question (liée il me semble à l'indépendance énergétique de la France, vu que ses ressources fossiles sont misérables par rapport à ses besoins). Sur ce point, on a très peu d'informations, et là je donne quelques arguments sur le principe copernicien et les limites de la croissance exponentielle qui pointent vers un maximum quelque part pendant la période fossile, et une décroissance après (ce qui est bien sur beaucoup plus vague, mais si quelqu'un a mieux comme argument...)

  6. #65
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    qui pointent vers un maximum quelque part pendant la période fossile, et une décroissance après (ce qui est bien sur beaucoup plus vague, mais si quelqu'un a mieux comme argument...)
    Vague, oui effectivement...

    Mais au fait, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le maximum est dans "la période fossile" ? pourquoi pas dans la période "fusion" ?

  7. #66
    remyb

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Maintenant, gardons une marge d'erreur de même taille: cet abricot est orange avec une marge d'erreur allant de vert à rouge...
    La décision est-elle toujours aussi bonne ?
    Toujours, non.
    Mais, statistiquement, il y aura plus de bonne décision en ne mangeant seulement les "oranges", quand les mangeant tous (les "oranges" et les "bleus").

    Il y a quand même une chose qui pose problème pour les prévisions (même si c'est sans doute hors sujet...).
    La prévision, elle-même, peut changée le futur.

    Prévoir une catastrophe, c'est le meilleur moyen qu'elle n'arrive pas... donc, la prévision est fausses !

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  9. #67
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Toujours, non.
    Mais, statistiquement, il y aura plus de bonne décision en ne mangeant seulement les "oranges", quand les mangeant tous (les "oranges" et les "bleus").
    Oui... et non:
    Il manque encore une information capitale: le mode de répartition "probabilistique" (je ne connais pas le terme mathématique) de la marge erreur.

    En effet, si la répartition des erreurs suit une gaussienne centrée en la bonne valeur (autrement dit, on a moins de valeurs éloignées de la bonne réponse que de valeurs proches de la bonne réponse, alors tu as raison.
    Par contre, si la répartition des erreurs est uniforme, tu as tort car la marge d'erreur est tellement grande qu'elle inclue toutes les couleurs possibles pour un abricot.

    Dans le cas d'un appareil de mesure qui se "trompe", on est en général dans le cas de la gaussienne (ou proche) et il est donc préférable de se fier quand même à la valeur, même avec une grande marge d'erreur.
    Mais si on est dans une autre situation, alors pour conclure, il faut savoir quel est le mode de répartition des erreurs.

    Dans le cas qui nous intéresse (l'estimation à la louche de gillesh38), la marge d'erreur est inconnue, alors je ne parle même pas de la répartition.

    PS: merci pour l'exemple des abricots, ça m'a permis de (re)découvrir ces principes mathématiques en posant clairement le problème sur un bout de papier.

  10. #68
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Vague, oui effectivement...

    Mais au fait, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le maximum est dans "la période fossile" ? pourquoi pas dans la période "fusion" ?
    encore une fois, je "n'affirme" pas, je parle d'un maximum de vraisemblance, ce n'est quand meme pas la meme chose.

    Vu que la période "fusion" n'a même pas commencé, et qu'on n'a aucune certitude qu'elle existe un jour (au sens : source d'énergie humaine constituée en majorité par la fusion contrôlée - je ne parle pas de celle du Soleil et toi non plus je suppose ), le maximum de vraisemblance ne me semble pas dans cette période... faudrait deja faire une estimation de la vraisemblance que cette période existe tout court !!

  11. #69
    RARA63

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    le maximum de vraisemblance ne me semble pas dans cette période... faudrait deja faire une estimation de la vraisemblance que cette période existe tout court !!
    Pour que l'on ait une chance d'y arriver un jour, cela suppose déjà que l'on arrive à (sur)compenser le déclin du pétrole, parce que sinon, on risque d'avoir des problèmes plus préoccupants que la recherche de la fusion ...
    Celà suppose au moins une de ces deux possibilités (si ce n'est les deux) :
    - Maitriser la surgénération dans un avenir (très) proche
    - Arriver à ce que le taux de croissance de l'énergie "renouvelable" dépasse le taux de croissance de l'énergie fossile, puis sur-compense son taux de déclin ...

    Pour le deuxième point, malgré des annonces racoleuses, ce n'est pour le moment pas ce qui ce produit .
    Le planning de l'eia prévoit, au moins jusqu'en 2012 (pour les us), beaucoup plus de nouvelles capacités d'origine fossile que toute source renouvelables confondues ...
    Et augmente même plus que le couple renouvelables + nucléaire ...

  12. #70
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Dans le cas qui nous intéresse (l'estimation à la louche de gillesh38), la marge d'erreur est inconnue, alors je ne parle même pas de la répartition.

    PS: merci pour l'exemple des abricots, ça m'a permis de (re)découvrir ces principes mathématiques en posant clairement le problème sur un bout de papier.
    tu n'as peut etre pas regardé de près la base de l'argument "copernicien"... elle consiste à remarquer que si on part d'une probabilité A PRIORI donnée, il faut REEVALUER a posteriori cette probabilité en tenant compte du fait qu'il est beaucoup moins probable de se trouver tout au début d'un phénomène qu'au milieu. Autrement dit, meme si les probabilités a priori sont comparables, les hypothèses conduisant à la conclusion qu'on est tout au début d'un phénomène sont défavorisées a posteriori (c'est la théorie des probabilités a posteriori de Bayes).

    L'argument ne dit effectivement rien sur la probabilité a priori, il indique juste qu'il faut le réévaluer avec la connaissance supplémentaire qu'on a, qui est la date ou on est.

    Je vais te donner un exemple concret : admettons pour simplifier qu'on a 2 hypothèses, et deux seulement (sinon il faut faire des distributions continues de vraisemblance, mais pour l'illustration, je vais n'en garder que deux), sur la durée de vie de la civilisation industrielle

    a) on a des fossiles pour encore 200 ans.
    b) on va pouvoir développer la fusion et on en a pour 2000 ans.

    si tu as une estimation a priori des probabilités (mettons 50 % pour a et 50 % b), alors il faut rajouter l'information que ça ne fait que 200 ans qu'on est dedans : ce qui dans l'hypothèse a, conduit à une probabiliteé d'etre dans les 200 premières années de 50 %, alors que dans l'hypothèse b), elle n'est que de 10 % . Cette connaissance supplémentaire conduit à "dévaluer" l'hypothèse b d'un facteur 5 par rapport à a , c'est à dire que tu dois intégrer l'information supplémentaire que la civilisation industrielle n'a que 200 ans pour aboutir en gros à une probabilité de 85 % pour a) et 15 % pour b), en gros (je fais pas le calcul précis mais c'est l'idée générale).


    inversement, pour aboutir finalement à une probabilité de 50-50, il faut partir d'une probabilité a priori de 85 % pour b ) pour compenser le facteur défavorable de la durée. Bien sur ce n'est pas exclus de penser qu'on a 85 % de chances de réussir la fusion !!! et de manière générale, ce raisonnement ne te DIT PAS quelle est la probabilité au départ (qui est bien sur très difficile à estimer, et meme à définir - Michel aura peut etre plusieurs fois sauté au plafond en lisant le vocabulaire que j'emploie, mais j'emploie à dessein un vocabulaire "courant" qui est celui qu'on peut comprendre le mieux pour des probabilités...). La seule chose importante du raisonnement, c'est qu'il faut REEVALUER les probabilités subjectives de départ en tenant compte de l'information de l'age , plus les conclusions sont que le phénomène doit durer encore longtemps, plus cette réévaluation conduit à baisser la probabilité a posteriori (ou nécessite d'avoir une grande probabilité au départ pour arriver finalement à une probabilité "raisonnable " à l'arrivée).

    La réévaluation bayesienne peut paraitre curieuse, mais néanmoins, comme l'indique Michel, elle marche tres bien sur des phénomènes concrets dont on ne connait pas a priori la durée .

  13. #71
    invite765732342432
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il est beaucoup moins probable de se trouver tout au début d'un phénomène qu'au milieu
    Le problème réside dans la définition des mots que tu utilises: je t'ai déjà demandé de les préciser mais tu ne l'as pas fait.
    Tu parles là de
    - "tout début" => soit une période assez courte
    - "milieu" => soit une période éventuellement assez longue
    Il n'y a pas besoin d'être voyant pour deviner qu'il est plus probable d'être dans une grande période que dans une petite...

    Maintenant, si tu découpes équitablement le temps avec 33% de début, 33% de milieu et 33% de fin, là j'ai un gros doute sur la validité de ta phrase.

    Je vais te donner un exemple concret
    Bonne idée.

    si tu as une estimation a priori des probabilités (mettons 50 % pour a et 50 % b), alors il faut rajouter l'information que ça ne fait que 200 ans qu'on est dedans : ce qui dans l'hypothèse a, conduit à une probabiliteé d'etre dans les 200 premières années de 50 %, alors que dans l'hypothèse b), elle n'est que de 10 % . Cette connaissance supplémentaire conduit à "dévaluer" l'hypothèse b d'un facteur 5 par rapport à a , c'est à dire que tu dois intégrer l'information supplémentaire que la civilisation industrielle n'a que 200 ans pour aboutir en gros à une probabilité de 85 % pour a) et 15 % pour b), en gros (je fais pas le calcul précis mais c'est l'idée générale).
    Excuses moi mais ça ne me semble pas logique comme façon de raisonner:
    - l'estimation initiale des probabilités... comment donner des probabilités sans informations. Le coup du 50/50, c'est comme quand on dit, "j'ai une chance sur deux d'avoir un accident: soit j'en ai un, soit j'en ai pas"... un peu léger.
    - tu parles de "probabilité d'être dans les 200 premières années". Désolé, mais ce n'est pas pertinent. On ne juge pas la taille du "début" ou du "milieu" avec une valeur fixe, mais avec une proportion de la durée totale. 200 ans sur 400 ans, c'est 50% alors que sur 2000 ans, ça fait 10%. Il est évident qu'il est plus probable d'être dans 50% que dans 10%

    Et il se trouve que si on parle en %age de la durée, comme n'importe qui l'entend quand il parle de "début" ou de "milieu", ta ré-estimation donne quelque chose de très inutile: on passe de 50/50 à... 50/50.

    La réévaluation bayesienne peut paraitre curieuse, mais néanmoins, comme l'indique Michel, elle marche tres bien sur des phénomènes concrets dont on ne connait pas a priori la durée .
    Si cela marche bien "en vrai, j'aurais beaucoup plus tendance à attribuer sa "qualité" à une simple erreur statistique sur le choix d'échantillons:
    Prenons un phénomène qui vient de débuter: va-t-on chercher à connaitre sa durée de manière approximative ? Souvent non, pour deux raisons
    - si on est au tout début, il est possible qu'on ne se soit même pas encore aperçu qu'il avait commencé, donc on ne peut pas s'y intéresser
    - il est facile de se rendre compte qu'on est au début du processus: qui irait poser la question de savoir si on est au début de la fusion contrôlée ? Ca semble une évidence (même si cette ère s'arrêtait dans 10 ans par manque de résultat)

    Prenons un phénomène en fin de vie: va-t-on chercher à connaitre sa durée de manière approximative ? Souvent non, pour une raison principale:
    - on a déjà un gros historique du phénomène, on a de nombreuses informations et courbes indiquant qu'on est sur le déclin. Exemple: qui se demanderait si on est vers la fin de l'ère du charbon (sachant qu'elle a commencé à peu près au 9ème siècle en Europe et une quinzaine de siècles avant en Asie...) ? C'est également une évidence.

    Alors effectivement, ça marche peut-être pas trop mal... Mais surtout parce qu'on ne s'intéresse de savoir où l'on se trouve dans le processus parce qu'on est grosso-modo en son milieu et qu'on se demande où ça va mener.

  14. #72
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Le problème réside dans la définition des mots que tu utilises: je t'ai déjà demandé de les préciser mais tu ne l'as pas fait.
    Tu parles là de
    - "tout début" => soit une période assez courte
    - "milieu" => soit une période éventuellement assez longue
    Il n'y a pas besoin d'être voyant pour deviner qu'il est plus probable d'être dans une grande période que dans une petite...
    y a pas besoin d'etre voyant pour comprendre un calcul juste, si ça ne te pose pas de probleme , tant mieux !

    Maintenant, si tu découpes équitablement le temps avec 33% de début, 33% de milieu et 33% de fin, là j'ai un gros doute sur la validité de ta phrase.
    avec ce découpage, la réévaluation est modeste : il n'est que deux fois plus probable d'etre dans les deux derniers tiers que dans le premier. Une estimation donnant une durée de vie deux fois plus longue que la vie passé n'est donc dévaluée que d'un facteur 2 par rapport à une estimation donnant une durée de vie restante entre zéro et 2 fois l'age. Vérifie sur les gens que tu connais , en admettant que le résultat réel est donné par l'espérance de vie .

    Excuses moi mais ça ne me semble pas logique comme façon de raisonner:
    - l'estimation initiale des probabilités... comment donner des probabilités sans informations. Le coup du 50/50, c'est comme quand on dit, "j'ai une chance sur deux d'avoir un accident: soit j'en ai un, soit j'en ai pas"... un peu léger.
    c'est bien tout le probleme de la méthode, sans aucune information il est pratiquement impossible de donner une estimation a priori... mais il est tres rare de n'avoir AUCUNE information , ne serait ce que identifier un phénomène, ça suppose d'avoir déjà une information permettant de classer ce phénomène ("une nouvelle espèce", "une pièce de Broadway", etc... ça suppose que tu as deja le concept de "espèce", "pièce de théatre"... et tu en connais quand meme des caractéristiques générales ! tu exclus totalement par exemple que la durée de vie d'une pièce de théatre soit de une microseconde ou 100 000 ans ! ). Et donc concretement on a quand meme une idée d'une probabilité a priori, en lognormale par exemple.

    encore une fois, il ne faut pas prendre ce raisonnement pour faire des prédictions précises de durée, mais juste pour faire remarquer que des hypothèses conduisant à des durées de vie d'un ou plusieurs ordres de grandeurs supérieurs à l'age doivent etre dévaluées du facteur correspondant. Si ça te parait trivial, tant mieux .

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  16. #73
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ne serait ce que identifier un phénomène, ça suppose d'avoir déjà une information permettant de classer ce phénomène ("une nouvelle espèce", "une pièce de Broadway", etc... ça suppose que tu as deja le concept de "espèce", "pièce de théatre"... et tu en connais quand meme des caractéristiques générales ! tu exclus totalement par exemple que la durée de vie d'une pièce de théatre soit de une microseconde ou 100 000 ans ! ). Et donc concretement on a quand meme une idée d'une probabilité a priori, en lognormale par exemple.
    Dans le cas général, la méthode proposée par JR.Gott ne fait strictement aucune supposition. Il utilise une fonction universelle dont le seul paramètre est le temps de vie passé.

    La règle est comme suit, si T est la durée écoulée, alors on évalue à p la vraisemblance que la durée de vie totale soit inférieure à T/(1-p) ou le temps restant inférieur à Tp/(1-p); par exemple une vraisemblance de 75% que le temps de vie restant soit inférieur à 3T, ou 90% inférieur à 9T (cas limites: 100% inférieur à l'infini, ou 0% inférieur à 0).

    Quand on a des informations et qu'on les utilise pour faire une hypothèse sur une loi de probabilité, c'est bayesien, ce qui est encore autre chose. Et cela n'a de sens que pour une "classe d'événements", quelque chose d'intermédiaire entre la répétitivité idéale et le cas unique.

    Dans le cas du temps de vie de la civilisation industrielle, quelle description pourrait être celle d'une classe de phénomènes auxquels ce serait comparable?

    Cordialement,

  17. #74
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Effectivement, Michel, tu soulèves un point intéressant et intriguant . Il n'y a aucune loi de probabilité a priori et aucune correction bayesienne apparente dans l'estimation de JR Gott !

    si on interprete la vraisemblance "que la fin arrive avant un temps X" comme une probabilité cumulative d'une distribution de probabilité "que la fin arrive entre X et X+dX", on trouve , sauf erreur, une densité d eprobabilité
    dP = dX T/(X+T)^2 (où T est l'age passé).
    curieusement, le maximum est en X = 0, c'est à dire que si on devait parier sur le jour où arrive la fin de n'importe quoi, la réponse devrait etre universellement : "demain" !

    c'est contre-intuitif à première vue, mais pas tant que ça : chaque jour plus lointain compte de moins en moins : si l'ordre de grandeur de la durée est le jour, demain a une probabilité notable d'etre la bonne réponse, alors que si l'ordre de grandeur est 1000 ans, chaque jour précis est relativement beaucoup moins probable ! et la probabilité que la fin arrive demain est 1/T, (l'inverse du nombre de jours passés depuis le début), et donc c'est de toutes façons tres improbable pour les évenement durant depuis longtemps : ça reste néanmoins le jour le moins improbable !

    mais c'est plus significatif d'évaluerl'ordre de grandeur de la durée restante (1 jour? 10 ? un an? 1000 ans?) et ça, c'est en fait une distribution de probabilité logarithmique dP/d(lnX) = XdP/dX = XT/(X+T)^2. Elle, elle a bien une probabilité maximale en X = T, ouf !

    mais bon comme disait Michel, y a pas de probabilité a priori et pas de correction bayesienne dans le raisonnement. J'ai un peu réfléchi, et j'ai l'impression qu'il y a une situation curieuse : c'est que la "correction bayesienne" devrait correspondre à une distribution de probabilité en 1/(X+T), donc divergente logarithmiquement, et donc que la probabilité "a priori" aussi... tout autant non normalisable. On a la situation curieuse d'une distribution finale normalisable à partir de deux distributions de probabilité non normalisables...

    sinon, pour la civilisation industrielle, sachant qu'elle repose sur des fossiles et que les fossiles sont finis, il y a indéniablement une condition, qu'on puisse avoir une civilisation industrielle à base d'autres choses que des fossiles. On pourrait donc définir une classe d'évènements du genre "arriver à maintenir une civilisation de X années à partir de telle énergie ", estimer une distribution de probabilité (forcément un peu au pif) pour chaque énergie, et renormaliser par une probabilité bayesienne, non?

    Cdt

    Gilles

  18. #75
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sinon, pour la civilisation industrielle, (...) estimer une distribution de probabilité (forcément un peu au pif) pour chaque énergie, et renormaliser par une probabilité bayesienne, non?
    Je ne participe pas beaucoup à cette discussion parce que je ne pense pas que chercher à évaluer des vraisemblances n'est pas la bonne approche.

    Le système technique actuel (je n'aime pas beaucoup le terme "civilisation industrielle", le terme "système technique n'est pas de moi, il a été introduit par des historiens de techniques) dépend d'une ressource qui est un stock fini; si on suppose qu'elle se perpétue (à quel sens?), ce sera avec d'autres ressources énergétiques, et si celles-ci sont aussi des stocks, on ne change pas vraiment de problématique.

    C'est pourquoi je ne pense pas utile de gamberger sur le futur autrement qu'en partant de l'hypothèse d'un système technique basé sur le seul flux d'énergie connu et exploitable. Les réflexions en termes de durée sont alors triviales : le flux durera encore quelques milliards d'années!

    Dans ce cadre, la question n'est pas la durée du système technique basé sur les fossile (on la connaît à peu près), mais que peut-on espérer avec les techniques actuelles et futures, d'un système technique basé sur l'énergie solaire.

    Selon cette approche la durée de vie de ce qui peut être perpétué dans ces conditions est des milliards d'années, et la durée de vie de ce qui ne peut pas l'être est le temps des fossiles dans un premier temps, sans préjudice de la possibilité que cela réapparaisse un jour, grâce à des progrès techniques imprévus pour le moment.

    Je n'écris rien de neuf, cet axe a l'objet de moultes discussions. Mais aucune autre approche me semble pouvoir rivaliser.

    Cordialement,

  19. #76
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Dans ce cadre, la question n'est pas la durée du système technique basé sur les fossile (on la connaît à peu près), mais que peut-on espérer avec les techniques actuelles et futures, d'un système technique basé sur l'énergie solaire.

    Selon cette approche la durée de vie de ce qui peut être perpétué dans ces conditions est des milliards d'années, et la durée de vie de ce qui ne peut pas l'être est le temps des fossiles dans un premier temps, sans préjudice de la possibilité que cela réapparaisse un jour, grâce à des progrès techniques imprévus pour le moment.
    tel que tu le présentes, "un système technique basé sur l'énergie solaire " comprend l'agriculture, on pourrait donc le comprendre comme la durée de la civilisation agricole.

    Il faut quand meme remarquer que l'agriculture n'implique pas QUE de l'énergie solaire, mais aussi des sols fertiles et des outils en métal- et que ceux ci vont s'épuiser en bien moins qu'un milliard d'année.
    Par ailleurs on sait qu'il y a des changements climatiques et des catastrophes genre supervolcan ou météorites dans l'echelle de la centaine de milliers d'années, il faut donc aussi raisonnablement en tenir compte pour la durée de vie d'une civilisation agricole.

    Bref, on a le choix : ne tenir compte d'aucun critère physique et n'adopter que le principe copernicien. Ou bien faire des raisonnements basés sur des considérations physiques , mais dans ce cas, il faut raisonnablement prendre le critère le plus contraignant - qui n'est PAS l'énergie solaire ! A mon avis, ces raisonnements physiques ne donnent pas des ordres de grandeurs très différents du principe copernicien - une durée de vie de l'ordre de l'âge.

    Cdt

    Gilles

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il faut quand meme remarquer que l'agriculture n'implique pas QUE de l'énergie solaire, mais aussi des sols fertiles
    Les sols fertiles ont au moins plusieurs centaines de millions d'années.

    et des outils en métal- et que ceux ci vont s'épuiser en bien moins qu'un milliard d'année.
    Pourquoi toujours prendre comme référence le système technique actuel?

    J'ai, personnellement, toujours la même référence : la vie.

    Existe-t-il une substance en quantité limitée qui permettrait de prévoir une pénurie fatale à la vie?

    Si la réponse est non, pourquoi les humains et leurs descendants ne seraient pas capable de bâtir un système technique ayant la même propriété? Cela a été fait une fois...

    Par ailleurs on sait qu'il y a des changements climatiques et des catastrophes genre supervolcan ou météorites dans l'echelle de la centaine de milliers d'années
    Ibidem, la vie a essuyé tous ces orages depuis plusieurs milliards d'années, et est toujours là. Ne saurait-on en faire autant?

    Bref, on a le choix : ne tenir compte d'aucun critère physique et n'adopter que le principe copernicien.
    Dans le cas de l'imitation de la vie, le résultat est le même : plusieurs milliard d'années.

    Cordialement,

  21. #78
    GillesH38a

    Re : La France indépendante sur le plan énergétique.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Les sols fertiles ont au moins plusieurs centaines de millions d'années.
    mais pas leur utilisation dans l'agriculture ! l'agriculture appauvrit en nutriments, érode les sols, l'irrigation salinise les sols sur des durées bien inférieures.
    Pourquoi toujours prendre comme référence le système technique actuel?
    parce que je comprends que c'est ça qui est pris comme référence dans la question initiale ("indépendance énergétique"). Si on se contente d'une civilisation agricole ou de chasseurs cueilleurs, le probleme est trivialement résolu...

    J'ai, personnellement, toujours la même référence : la vie.

    Existe-t-il une substance en quantité limitée qui permettrait de prévoir une pénurie fatale à la vie?
    non bien sur, la vie en elle-meme a une espérance de vie de l'ordre du milliard d'années, effectivement.
    Si la réponse est non, pourquoi les humains et leurs descendants ne seraient pas capable de bâtir un système technique ayant la même propriété? Cela a été fait une fois...
    mais je n'ai jamais dit que c'etait IMPOSSIBLE, ni tenté de le démontrer ! mais contrairement au principe copernicien, je ne pense pas que constater que ça s'est produit une fois permette d'augmenter la vraisemblance que ça se produise une deuxième fois - en tout cas je ne connais ni d'argument pour ça ni de preuves expérimentales que ce soit un bon principe (c'est à dire : avoir pour seule information qu'un événement ne s'est produit qu'une fois dans le passé, permet-il d'évaluer la vraisemblance qu'il se produise une deuxième fois ?? )

    cdt

    Gilles

  22. Publicité
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