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Les biocarburants : une escroquerie ?




  1. #31
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Pour moi une différence notable est que la maintenance des bêtes de trait doit coûter plus en temps de travail que la maintenance des tracteurs. Est-ce ce que tu voulais exprimer?
    pas que, il y a la puissance sous le capot. L'agriculteur d'aujourd'hui peut conduire ses moults chevaux d'une seul main
    Je ne comprends pas ton point : ton calcul était plus ou moins déjà un calcul en rendement surfacique, puisque tu cherches à comparer avec les agro-carburants, non?
    avec les agro-carburants de seconde génération. Je soulignais que pour valoriser la traction animale, il faut mobiliser les 3/4 de la population. Eventuellement, on peut considérer le pâturage, mais on peut le transformer en terre de production agricole et donner les tourteaux ou une partie de la récolte aux bêtes qui broutaient auparavant le sol (on peut certes alors considérer le nombre de paysans supplémentaires, 16% en plus en somme, qu'il faudrait pour transformer ces pâturages)
    le métayage à 50% était courant. le métayer se satisfait de moins de 67% de sa production.
    si tu regardes les taxes de l'époque, on peut aussi comparer avec celles d'aujour'dhui...

    -----


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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    si tu regardes les taxes de l'époque, on peut aussi comparer avec celles d'aujour'dhui...
    Je ne parlais pas de taxes.

    Cordialement,

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    le métayer verse bien une partie de sa récolte à son proprio, non? veux-tu dire que ces proprios sont comptabilisés dans les 75% de paysans alors qu'il ne faudrait pas?

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le métayer verse bien une partie de sa récolte à son proprio, non? veux-tu dire que ces proprios sont comptabilisés dans les 75% de paysans alors qu'il ne faudrait pas?
    Les proprios ne sont pas producteurs sur la parcelle confiée en métayage. Ce ne sont pas nécessairement des paysans.

    Cela montre que le métayer, ses aides, sa famille et ses bêtes de trait, se nourrissaient avec 50% de la production.

    Cordialement,

  6. #35
    l'autre

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Bonsoir,

    J'aimerai préciser qu'il existe différents types de biocarburant (qu'on devrait plutôt appeler agrocarburants ?) :

    l'ethanol de canne à sucre, l'ethanol de bettrave et de maïs, l'huile végétale, et les agrocarburants transformés avec ajout de produits pétroliers, à savoir l'ETBE et l'EMHV.

    Dans divers documents disponibles sur internet, on voit que ces agrocarburants ne sont pas égaux entre eux (par exemple voir la note de synthèse 2002 de l'ADEME, http://www.ademe.fr/partenaires/agri...etiques_fr.pdf). Je vous donne un exemple mais j'ai vu d'autre chiffres qui étaient un peu plus pessimistes.

    Il y a des agrocarburants qui ont des rendements énergétiques qui ne sont apparemment pas mauvais, mais j'ai l'impression que les biocarburants qui ont les rendements les plus mauvais sont les plus produits (ETBE). qu'en pensez vous ?

  7. #36
    DINOCRAS

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Salut,

    savoir si les agrocarburants sont une escroquerie ou non ? Je dirais : sûrement !
    Voilà qu'on nous inonde de projets pour mettre tout et n'importe quoi dans des moteurs à explosion ! C'est un peu comme si on voulait essayer de nourrir un tigre en lui donnant de la salade .... mais si ! il peut manger de la salade nous dira-t-on etc... le lobby du transport car on nous a fait comprendre et on nous a formés à ne plus pouvoir nous passer de déplacements ... a des belles années devant lui.
    Il n'y a pas de solution miracle sauf à modérer nos consommations et limiter nos déplacements : la terre doit être utilisée pour nourrir et non pour fournir de l'énergie. C'est aussi un décision politique qui devrait être prise par un gouvernement courageux.

    Après tout les princes de pétrole qui ont tant de pétrole n'ont finalement que ça, nous avons, nous, de quoi les nourrir et en échangeant les fruits de notre terre contre les fruits de leur sous-sol : on construirait une mondialisation acceptable.
    Mais comme on veut toujours plus : des voitures de plus en plus puissantes pour se faire plaisir, etc..... le problème des agrocarburants devient un problème de comportement humain : la majorité des gens qui veulent des agro-carburants espèrent qu'ils seront peu chers et qu'ils pourront se payer une plus grosse bagnole encore pour frimer face à leur vosin ou collègue.
    Autrement dit tout pour la bagnole tant les gens on peur de ne pouvoir se déplacer à cause d'un pétrole trop cher ...
    La terre doit exclusivement nourrir le Monde ... et si on avait consenti autant de recherches et de perfectionnements sur le gazogène que sur le moteur à essence (ou fuel) depuis les années 1940, on aurait peut-être aujourd'hui un moteur fonctionnant avec de la biomasse (bois et non graines comestibles) qui soit acceptable ? Qui peut le dire vu l'évolution des moteurs à essence depuis 50 ans ?

    Roulez bien et à donf !

    dinocras d'Alesia

  8. #37
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    savoir si les agrocarburants sont une escroquerie ou non ? Je dirais : sûrement !
    sûrment, non. Dans http://www.cogedev.com/WEB%20BIO/Doc...ine_au_pot.pdf p44, on lit (sources à vérifier) que le rendement énergétique du colza peut varier de 3.5 sans comptabiliser les à-côtés (genre paille...), soit près de 30% des terres, à 25 (probablement autant de terres mobilisées mais mieux valorisées)

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  10. #38
    camaron

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Si, pour pouvoir rouler avec de l'agrocarburant, on va chercher les ressources nécessaires dans, par exemple, la dissolution des armées, du luxe et des bagnoles ....que l'on estime que ce transfert de ressources représente une économie....alors, les agro-carburants sont, dans ce cas, peu coûteux: ils ne nous auront coûté que des secteurs économiques considérés comme insignifiants

    le point de vue écologique est tout autre: l'écologie veut que l'emprise humaine sur l'environnement diminue.
    Le "point de vue ecologique" ne se definit pas par cette volonte de reduire l'impact des activites humaines. Cette definition purement ideologique ne represente qu'un moyen d'atteindre l'integration des activites humaines dans l'ecosysteme global. En partant de ton affirmation on peut effectivement valider toutes les modes "vertes" actuelles. Mais cela n'a aucun interet de mon point de vue, il est beaucoup plus humaniste de se demander comment tous les hommes de la planete peuvent satisfaire a leurs besoin et pereniser dans le temps pour les generations futures. Les reponses apportees denuees de tous prejuges seront alors dans une vraie pensee ecologique. Se poser la question des agro carburants avec ton principe de depart c est deja apporter la reponse et y meler l armee et le luxe c'est melanger un peu tout sans rapport avec le sujet.

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Le "point de vue ecologique" ne se definit pas par cette volonte de reduire l'impact des activites humaines.
    Sinon, on tombe dans la contradiction suivante : être (les humains existent) et ne pas être (ne pas avoir d'impact).

    Cette définition purement idéologique ne représente qu'un moyen d'atteindre l'intégration des activités humaines dans l'écosystème global.
    Et même cela est discutable. Minimiser un impact non intégrable ne peut permettre d'atteindre l'intégration que par annulation.

    Le problème n'est pas de minimiser les impacts, mais de se limiter à des impacts compatibles avec un système intégré.

    En partant de ton affirmation on peut effectivement valider toutes les modes "vertes" actuelles.
    Oui, et ainsi valider la "bonne conscience", via le leurre qui consiste à penser qu'en diminuant son impact on agit dans le bon sens.

    Mais cela n'a aucun intérêt de mon point de vue, il est beaucoup plus humaniste de se demander comment tous les hommes de la planète peuvent satisfaire a leurs besoin et pérenniser dans le temps pour les générations futures.


    Cordialement,

  12. #40
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Se poser la question des agro carburants avec ton principe de depart c est deja apporter la reponse et y meler l armee et le luxe c'est melanger un peu tout sans rapport avec le sujet.
    je crois ne pas m'être bien fait comprendre. Il s'agit d'un principe, pas d'idéologie (à aucun moment, je ne prône une quelconque idéologie). Je dis simplement que pour pouvoir extraire des ressources plus difficiles d'accès, il faut en engager d'avantage. Or, les possibilités de ressources 'économisables', il n'y en a pas des millions. Par exemple, les états peuvent déterminer où trouver ces ressources (j'ai cité l'armée ou les bagnoles mais c'est sans doute, à la vue de vos remarques, parceque mon imagination est limitée) mais le consommateur peut tout à fait le faire (l'auto-régulation du marché)
    Les reponses apportees denuees de tous prejuges seront alors dans une vraie pensee ecologique
    Je n'ai, dans ces messages, aucune pensée écologique. J'émet un raisonnement froid qui annonce que si nous investissons d'avantage de ressources pour la production de pétrole, nous en reculons le pic (jusqu'à ce que son extraction devienne un cauchemar, tant par son volume que par le degré de la sophistication de son extraction)
    En partant de ton affirmation on peut effectivement valider toutes les modes "vertes" actuelles
    décidemment, mais où vont-ils chercher tout ça?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 26/02/2009 à 19h25.

  13. #41
    GillesH38a

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je crois ne pas m'être bien fait comprendre. Il s'agit d'un principe, pas d'idéologie (à aucun moment, je ne prône une quelconque idéologie). Je dis simplement que pour pouvoir extraire des ressources plus difficiles d'accès, il faut en engager d'avantage. Or, les possibilités de ressources 'économisables', il n'y en a pas des millions.-
    il ne faut pas seulement engager plus de ressources, il faut aussi engager plus de travail humain et donc d'argent. Cet argent doit etre détourné de quelque part... et donc diminue la demande par ailleurs. Donc le programme que tu proposes devient un moment économiquement non rentable , parce que les gens ne sont de toutes façons plus assez riches pour se payer le pétrole produit (ou les biens produits ou consommant ce pétrole), et donc en gros tes barils supplémentaires n'ont pas d'acquéreur. C'est plus ou moins ce qui se passe en ce moment où on est en SURPRODUCTION (sans doute temporaire, mais réelle) pétrolière. La production s'ajuste aux besoins qui sont eux meme dépendants du coût de cette production. Et le point d'équilibre finit par diminuer à un moment où à un autre - c'est nécessaire de toutes façons puisque l'intégrale de production est finie.

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    oups, me suis trompé de fil (à force de me répéter...), faudrait déplacer ces messages dans le fil sur le pic
    il ne faut pas seulement engager plus de ressources, il faut aussi engager plus de travail humain et donc d'argent
    si on démobilisait l'armée, on pourrait engager un paquet d'individus pour construire des puits et non des chars
    Cet argent doit etre détourné de quelque part... et donc diminue la demande par ailleurs
    non, la demande en machines à laver resterait inchangée. Seule la construction de chars diminuerait
    parce que les gens ne sont de toutes façons plus assez riches pour se payer le pétrole produit (ou les biens produits ou consommant ce pétrole)
    ils sont aussi 'riches' qu'avant, seulement ils paieraient plus chers leur machine à laver mais comme ils financeraint moins de chars, ils pourraient toujours se le permettre
    et donc en gros tes barils supplémentaires n'ont pas d'acquéreur
    si, ces acquéreurs seraient les puits (et tout ce qui tourne autour) qui demandent plus de barils pour fonctionner
    l'intégrale de production est finie.
    la valeur de cette intégrale n'a rien d'universel. Elle peut être plus grande, comme elle peut être plus petite (par rapport à tel ou tel mode de consommation). Disons que sa valeur max serait celle d'un mode de consommation nul (le coût d'extraction serait tellement élevé que ce qui serait extrait ne servirait principalement qu'à en extraire d'autre, nous ne nous permettrions aucun confort, pas d'armée, de luxe, de musique, de conquête spatiale, de machin et de bidules, toutes les ressources pour nous nourrir et loger seraient réduites au minimum et nous consacrerions la très grosse partie restante en hommes, femmes, enfants, matériaux pour pouvoir extraire ce qui reste du sol). Par exemple, prenons le schéma en pièce jointe (désolé pour la qualité graphique, toute proportion étant le trait de mon imagination), ce qui est coloré représente les ressources qui nous donnent du confort (on supposera dans la foulée que la démographie continue à un rythme équivalent dans les 3cas), les courbes noires sont relatives à celles-ci (la grande avec la grande...). Au fur et à mesure que les 'sacrifices' en ressources se font, la quantité extraite du sol grandit, la part dédiée à l'extraction grandit (10,50, 80%...) et celle pour notre confort diminue (relativement à ce que pourrait fournir en confort la quantité totale extraite)
    bien sûr avant d'en arriver à la courbe jaune (si tant est que nous fassions le sacrifice de tout ou partie de quelques secteurs économiques jugés les plus inutiles ou disons les moins essentiels), il y a de forte chance que les ENR deviennent alors compétitives (ie la quantité de ressources à investir pour produire et consommer une quantité d'énergie devient équivalente à celle du pétrole) et alors le fossile n'aurait plus de raison d'être
    Bref, pour dire qu'il y a un pic actuellement, il faut en arriver à prouver que nous ne pouvons pas sacrifier aucune forme de confort pour en sauver quelques unes les plus essentielles, qu'il n'existe pas de pétrole difficile d'accès, que les techniques d'extraction n'évoluent plus, que les ENR sont compétitives au jour d'aujourdhui, ou tout un tas d'autres paramètres
    Images attachées Images attachées

  15. #43
    GillesH38a

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    oups, me suis trompé de fil (à force de me répéter...), faudrait déplacer ces messages dans le fil sur le pic

    si on démobilisait l'armée, on pourrait engager un paquet d'individus pour construire des puits et non des chars

    non, la demande en machines à laver resterait inchangée. Seule la construction de chars diminuerait
    tout le budget de l'armée ne passe pas dans les chars. C'est tout ceux qui vivent des dépenses de l'armée qui perdraient leur job, et donc la consommation correspondante. Le Pentagone est le plus gros consommateur de pétrole des Etats Unis, si il arrete de faire ce qu'il fait pour en produire, personne n'achetera leur production !

    Bref, pour dire qu'il y a un pic actuellement, il faut en arriver à prouver que nous ne pouvons pas sacrifier aucune forme de confort pour en sauver quelques unes les plus essentielles, qu'il n'existe pas de pétrole difficile d'accès, que les techniques d'extraction n'évoluent plus, que les ENR sont compétitives au jour d'aujourdhui, ou tout un tas d'autres paramètres
    Comprends pas : le pic n'a rien à voir avec l'utilisation faite du pétrole !! il dépend juste de la quantité consommée, quelle que soit son usage.

    si on sacrifie des consommations, ou si on développe des ENR, on consomme moins... donc ça fait baisser la production et ça provoque un pic justement !

  16. #44
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    tout le budget de l'armée ne passe pas dans les chars. C'est tout ceux qui vivent des dépenses de l'armée qui perdraient leur job, et donc la consommation correspondante. Le Pentagone est le plus gros consommateur de pétrole des Etats Unis, si il arrete de faire ce qu'il fait pour en produire, personne n'achetera leur production !
    comme tu le dis, l'armée consomme de 'énergie. Si elle se mettait à en produire, cela comblerait le déficit que représenterait l'extraction d'un pétrole coûteux
    Comprends pas : le pic n'a rien à voir avec l'utilisation faite du pétrole !! il dépend juste de la quantité consommée, quelle que soit son usage
    non rappelle-toi le coup du radiateur: si, pour nous chauffer, nous mettions le chauffage-à-fond-fenêtre-ouverte, alors il serait encore plus difficile de chercher à se chauffer avec du pétrole difficile d'accès. Par contre, en étant plus efficace, on peut se permettre d'acheter un pétrole difficile d'accès. Dans le premier cas, le pic est atteint plus rapidement qu'aujourd'hui. Dans le 2ème, le pic sera atteint plus tard qu'aujourd'hui (je suppose qu'aujourd'hui, nous ne nous chauffons pas de manière optimale)
    si on sacrifie des consommations, ou si on développe des ENR, on consomme moins... donc ça fait baisser la production et ça provoque un pic justement !
    on ne sacrifie pas de la consommation pour pouvoir se tourner les pouces, on en sacrifie pour pouvoir mieux gérer les ressources économisées, mieux les placer, mieux les consommer. Dans mon exemple, il s'agit de placer les ressources dans de nouveaux puits plutôt que dans les armées. La question ENR est autre: soit on décide d'investir dans de nouveaux puits, soit on le fait dans les ENR. ecnomiquement, la question est de savoir si, avec les ressources que nous économisons, que nous sacrifions à certains secteurs économiques, il est plus rentable d'investir dans de nouveaux puits ou dans des ENR (localement, il peut y avoir une préférence pour les ENR, mais globalement, les ENR sont insuffisantes pour le transport, la sidérurgie...)

  17. #45
    GillesH38a

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    comme tu le dis, l'armée consomme de 'énergie. Si elle se mettait à en produire, cela comblerait le déficit que représenterait l'extraction d'un pétrole coûteux
    mais en produire POUR QUI ? tu oublies que parfois, on est en SURPRODUCTION énergétique ! la richesse produite n'augmente pas linéairement avec la quantité d'énergie produite, celle-ci se stabilise à un optimum entre la production et la consommation. Si le coût de production augmente, ce point d'équilibre baisse.

    Il n'y a pas de "déficit" associé à un pétrole coûteux, parce qu'un pétrole coûteux continue à produire plus de richesse que que ce qu'il coûte ! il y a une moindre rentabilité, ce qui est différent. On ne peut pas "payer" pour ce déficit : on a juste moins de revenu, et il n'y a personne pour payer. C'est comme si tu disait que quelqu'un allait te payer pour compenser ta baisse de salaire, si tout le monde a son salaire qui baisse, tu n'auras personne pour payer !


    non rappelle-toi le coup du radiateur: si, pour nous chauffer, nous mettions le chauffage-à-fond-fenêtre-ouverte, alors il serait encore plus difficile de chercher à se chauffer avec du pétrole difficile d'accès. Par contre, en étant plus efficace, on peut se permettre d'acheter un pétrole difficile d'accès.
    pas du tout. Economiser le chauffage permet d'économiser du pétrole facile et de le réaffecter à d'autres productions (augmentant la richesse globale donc), mais ça ne permet pas en soi d'accéder à du pétrole plus cher !

    Dans le premier cas, le pic est atteint plus rapidement qu'aujourd'hui. Dans le 2ème, le pic sera atteint plus tard qu'aujourd'hui (je suppose qu'aujourd'hui, nous ne nous chauffons pas de manière optimale)
    le pic est atteint plus tard parce que la consommation baisse, pas parce qu'elle augmente ! autrement dit, on n'extrait pas plus de pétrole difficile, on extrait moins de pétrole facile , et donc ça dure plus longtemps. Ton raisonnement me semble particulièrement paradoxal, tu es en train de dire que dans le 2e cas, on extrait plus de pétrole et que le pic arrive plus tard !

  18. #46
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Il n'y a pas de "déficit" associé à un pétrole coûteux, parce qu'un pétrole coûteux continue à produire plus de richesse que que ce qu'il coûte ! il y a une moindre rentabilité
    moindre rentablité signifie qu'il faut faire intervenir plus de ressources, plus de bras. On peut les faire venir en 'faisant intervenir l'armée' (en ce sens que, plutôt que de s'enroler dans l'armée, des individus vont travailler chez un groupe pétrolier. Ce dernier, faisant ainsi payer son pétrole plus cher, répercute cette hausse auprès du consommateur qui, de son côté, paye moins d'impôts puisque les armées mobilisent moins de monde)
    pas du tout. Economiser le chauffage permet d'économiser du pétrole facile et de le réaffecter à d'autres productions (augmentant la richesse globale donc), mais ça ne permet pas en soi d'accéder à du pétrole plus cher !
    tout dépend bien sûr de ce que l'on fait avec l'argent économisé... La question n'est pas de savoir s'il vaut mieux l'investir dans de l'ENR ou dans de nouveaux puits, mais de savoir si cette économie a le potentiel d'ouvrir de nouveaux puits, ie de faire reculer le pic
    Ton raisonnement me semble particulièrement paradoxal, tu es en train de dire que dans le 2e cas, on extrait plus de pétrole et que le pic arrive plus tard !
    paradoxal mais pas contradictoire

  19. #47
    invité576543
    Invité

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tout dépend bien sûr de ce que l'on fait avec l'argent économisé...
    C'est l'argent ou le pétrole qui est économisé, faudrait savoir.

    La question n'est pas de savoir s'il vaut mieux l'investir dans de l'ENR
    Si on parle de l'argent économisé par l'utilisateur, il n'a aucune raison de l'investir plutôt qu'autre chose. Il peut en profiter pour se payer des vacances avec un voyage en avion, ce qui est un exemple de ce que dit Gilles avec "le pétrole est réaffecté à un autre usage".


    paradoxal mais pas contradictoire
    Paradoxe au carré. Tu peux aller très loin avec cette méthode...

    Cordialement,

  20. #48
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    C'est l'argent ou le pétrole qui est économisé, faudrait savoir
    lorsque nous dépensons des sous, nous achetons des produits, des matériaux et des services qui sont déplacés, extraits du sol avec du pétrole presque exclusivement (il y a bien des machines qui marchent à l'électricité mais il faut bien comptabiliser le pétrole qu'il a fallu, faut et faudra bruler pour qu'elle fonctionne). Lorsque nous économisons des sous (ie lorsque nous nous détournons de certains secteurs économiques), nous les dépensons ailleurs (ie lorsque nous nous tournons vers d'autres secteurs économiques), nous ne faisons que changer les trajectoires des camions, voitures, bus, avions, bateaux... ainsi que la proportion de ces derniers (c'est un constat)
    Si on parle de l'argent économisé par l'utilisateur, il n'a aucune raison de l'investir plutôt qu'autre chose. Il peut en profiter pour se payer des vacances avec un voyage en avion, ce qui est un exemple de ce que dit Gilles avec "le pétrole est réaffecté à un autre usage".
    investir, dépenser... on joue sur les mots
    Tu peux aller très loin avec cette méthode...
    pourtant c'est grâce à l'efficacité que nous avons toujours plus consommé... L'efficacité pourrait nous permettre de moins consommer mais on en a rien à fiche. Avec l'énergie que nous économisons, nous l'investissons, nous le dépensons, nous ne le laissons pas dans le sol. Si n'avions pas cherché à dépenser toutes les ressources que l'agriculture a permis d'économiser depuis l'abandon de l'animal de trait, nous nous tournerions sévèrement les pouces, il n'y aurait pas de conquête spatiale, de luxe, d'armées sur-puissantes etc etc.... (là aussi c'est un constat)
    La paradoxalité n'est pas un argument scientifique, c'est juste un truc que l'on a du mal a saisir

    Plus nous rendons une énergie rentable et économique de part sa production/consommation (c'est à dire comme nous le faisons depuis la nuit des temps), plus elle sera accessible au plus grand nombre, plus elle augmentera en volume, plus on fait, par exemple, reculer la limite géologique de l'extraction de l'énergie fossile, c'est à dire son pic (c'est à dire comme nous le faisons depuis la première goutte de pétrole). Mais ce recul ne se fait pas forcément aussi vite que celui de la limite de rentabilité des ENR car, même s'il faut 'faire intervenir l'armée' pour fabriquer des éoliennes, il y a de forte chance que ce soit préférable à l'engloutissement de plusieurs secteurs économiques dans l'extraction d'un pétrole devenu très couteux (je répète que je suppose qu'un pétrole très coûteux est disponible en quantité dans le sous-sol. Evidemment, s'il n'y en pas, le pic est proche)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 04/03/2009 à 20h03.

  21. #49
    GillesH38a

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pourtant c'est grâce à l'efficacité que nous avons toujours plus consommé...
    c'est justement là où ton raisonnement pèche... si les ressources sont PLUS CHERES, alors l'activité économique est MOINS EFFICACE... donc la consommation globale diminue (et on a donc besoin de moins en extraire). Simplement parce qu'en payant plus cher la ressource, on a moins d'argent pour payer les produits !

    reaffecter les dépenses militaires à autre chose permettrait de produire différemment, certes, mais il n'y a aucune raison de réaffecter ça à un supplément de production pétrolière ! il faut le réaffecter à la fois à une production et à une consommation correspondante (par exemple fabriquer des voitures qui consomment ce pétrole). Mais le rapport entre biens produits et pétrole consommé n'a aucune raison d'être très différent selon que ce soit des applications civiles ou militaires, et donc aucune raison non plus de modifier sensiblement le PIB (qui inclut les dépenses militaires) et la conso énergétique !


    Tu poses donc une question très différente de celle de l'efficacité énergétique : celle de savoir si il faut ou non un budget militaire (ça se pose quelle que soit la ressource énergétique ! ) jusqu'ici, les états ont effectivement estimé qu'avoir une armée garantissait une économie en bonne santé, et donc, que ça avait quand meme une rentabilité. Tu peux le contester, mais ça n'a rien à voir avec le problème de l'énergie, et je doute que ce débat soit compatible avec les règles du forum !

  22. #50
    moijdikssékool

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    c'est justement là où ton raisonnement pèche... si les ressources sont PLUS CHERES, alors l'activité économique est MOINS EFFICACE... donc la consommation globale diminue (et on a donc besoin de moins en extraire). Simplement parce qu'en payant plus cher la ressource, on a moins d'argent pour payer les produits !
    ca fait plusieurs messages que j'insiste sur le fait que si les ressources sont plus chères, il faut chercher à être plus efficace, par exemple en 'faisant intervenir l'armée' ou les fabricants de meubles, afin de combler le déficit en ressources dont auraient besoin un pétrole plus coûteux à produire
    Tu poses donc une question très différente de celle de l'efficacité énergétique : celle de savoir si il faut ou non un budget militaire (ça se pose quelle que soit la ressource énergétique ! ) jusqu'ici, les états ont effectivement estimé qu'avoir une armée garantissait une économie en bonne santé, et donc, que ça avait quand meme une rentabilité. Tu peux le contester, mais ça n'a rien à voir avec le problème de l'énergie, et je doute que ce débat soit compatible avec les règles du forum !
    là aussi j'ai bien insisté que l'armée n'est qu'un exemple, un secteur économique parmi d'autres. Le budget militaire fait parti de notre budget, tout comme il y a un budget canapé. Il y a des priorités, je ne sais lesquelles, elles dépendent de chacun de nous (le 'tirage' de couverture à soi) mais si le coût du pétrole augmente sans pour autant que l'on puisse trouver une énergie alternative moins chère, il faut bien que nous adaptions notre budget: canapé moins gros, armée moins grosse mais ainsi avec les économies faites -> voiture inchangée (d'autres vont préférer une voiture moins grosse et un canapé inchangé). Bref Que ce soit au travers d'une armée moins grosse, d'un canapé moins gros ou d'une voiture moins grosse, des produits ayant perdu X% de ressources, nous pouvons toujours nous le permettre et ainsi de faire reculer le pic parceque les X% de ressources sont 'investis', 'dépensés' dans X% supplémentaire de ressources pour des puits de pétrole coûteux
    reaffecter les dépenses militaires à autre chose permettrait de produire différemment, certes, mais il n'y a aucune raison de réaffecter ça à un supplément de production pétrolière !
    Si chacun tire sa couverture à soi, ce sont tous les secteurs économiques qui vont bénéficier des ressources libérées par la démobilisation de l'armée. Nous aurions (ou pourrions avoir, tout le monde n'a pas les même envies) tous des voitures, des canapés un peu plus gros, la recherche aurait plus de crédits, de ressources. Cependant, avec un coût du pétrole augmentant, ces mêmes objets seront plus chers, vont diminuer en volume et, au bout d'un moment avoir la même forme qu'aujourd'hui (en gros). Mais tu concois bien qu'entre temps il n'y aura pas de pic et pourtant le niveau de vie sera sensiblement le même qu'aujourd'hui (excepté le fait qu'il n'y aura plus d'armées: les armées auront absorbés le surcoût du pétrole aparu entre-temps)

  23. #51
    Moinsdewatt

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Bonjour;
    Peut-on dire que les biocarburants aujourd’hui n’économisent pas une seule goutte de pétrole, détruisent les espaces verts qui subsistent encore, et affament les plus pauvres ?
    Si c’est vrai, comment est-il possible qu’on ai réussi à convaincre le public et les politiques qu’il fallait subventionner ces biocarburants ?

    Pierre Yves
    J' ai remonté le premier post du fil.

    Déja, une question de vocabulaire, il faut cesser de parler de biocarburant mais parler d' agrocarburant.

    Biocarburant ca a une odeur de "greenwashing".

    Pour les 2 plus gros producteurs mondiaux d' éthanol que sont les USA (à partir du Mais) et le Brésil (à partir de canne à sucre), c' est surtout une affaire économique dans le secteur agricole.

  24. #52
    melbaudet

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    je suis daccord avec ce que tu dis et sur mon site j'en parle
    http://sites.google.com/site/diesterbioethanol/
    pour moi je dirai que les politiques compte encore se mettre pleins les poches car on voit le prix des carburants augmenté sachant que l'incorporation des biocarburants est de plus en pllus fort (les biocarburants étant beaucoup moins chéres que le pétroles)
    il y a donc un probléme

  25. #53
    grhum

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par melbaudet Voir le message
    (les biocarburants étant beaucoup moins chéres que le pétroles)
    Par exemple ?

  26. #54
    Moinsdewatt

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par melbaudet Voir le message
    .....pour moi je dirai que les politiques compte encore se mettre pleins les poches car on voit le prix des carburants augmenté sachant que l'incorporation des biocarburants est de plus en pllus fort (les biocarburants étant beaucoup moins chéres que le pétroles)
    il y a donc un probléme
    Ben, à part l' éthanol produit au Brésil (sur le dos des travailleurs des plantations de canne à sucre) je vois pas.

    Aux US il leur faut des subventions et des obligations légale d' incorporer l' éthanol à l' essence.

    et en France c' est en train de faire un flop cette histoire d' agrocarburant.
    (A part peut étre l' agriculteur qui presse lui méme son huile de Colza pour son propre tracteur)

  27. #55
    Tilleul

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Le brésil ne fait pas de l'éthanol de cannes à sucre, il fait de l'éthanol de mélasse... Les seuls lésés sont donc les poubelles (quant au travailleur avec sa machette c'est de moins en moins vrai au brésil ou la production se mécanise)... Ah si il y a également les spéculateurs qui ne peuvent plus jouer contre le prix du sucre puisque dès que celui ci est trop bas pour cause de surproduction les producteurs de canne à sucre peuvent temporiser en envoyant leur récolte à la raffinerie plutot que de devoir subir les prix des acheteurs des grands groupes agroalimentaires...
    Keep it in the Ground !

  28. #56
    Moinsdewatt

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Mort de rire.
    L' ethanol au Brésil se fait bien à partir de canne à sucre.

    lis donc cet article : http://www.lexpansion.com/economie/l...cre_24416.html
    et ceci :
    http://www.amisdelaterre.org/Bresil-...e-a-sucre.html

    Sinon il est vrai que la mécanisation remplace de plus en plus les travailleurs des plantations.
    Dernière modification par Philou67 ; 08/12/2009 à 17h59. Motif: Citation inutile

  29. #57
    grhum

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Bonjour.
    On apprend pas grand chose avec ces deux liens.

    Il faudrait une explication plus technique sur le processus de fabrication:
    1/ La canne est destinée à faire du sucre, l'ethanol est produit à partir du résidus (mélasse)
    2/ La canne est destinée à produire directement de l'ethanol, sans production de sucre.
    Dernière modification par Philou67 ; 08/12/2009 à 17h59. Motif: Citation inutile

  30. #58
    Moinsdewatt

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Le bioéthanol exonéré de taxe carbone

    Sous l'impulsion de certains Députés et de plusieurs Sénateurs**, un amendement visant à exonérer totalement les biocarburants de la taxe carbone a été adopté par l'Assemblée Nationale puis par le Sénat le 18 décembre 2009.
    L'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2009 a permis d'amender le projet de loi de finances 2010 qui prévoyait d'appliquer indifféremment la taxe carbone aux carburants, qu'ils soient d'origine fossile ou renouvelables.

    La réglementation européenne et française reconnaît en effet le caractère renouvelable des biocarburants et stipule clairement que ceux-ci ont un facteur d'émission de CO2 égal à zéro : le CO2 émis lors de leur combustion a préalablement été fixé par les plantes mises en œuvre dans la production (Directive Energies Renouvelables).

    Le bioéthanol est ainsi replacé au cœur du dispositif visant à lutter contre le réchauffement climatique.

    La filière bioéthanol "se félicite de cette décision et encourage vivement les distributeurs de carburants à répercuter intégralement au consommateur un signal prix favorable aux carburants les plus renouvelables".



    ** Députés Christian Jacob et Charles de Courson, et les Sénateurs Yves Détraigne, Bruno Sidot et Philippe Marini

    Enerzine
    http://www.enerzine.com/6/8925+le-bi...-carbone+.html

  31. #59
    Moinsdewatt

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par grhum Voir le message
    Bonjour.
    On apprend pas grand chose avec ces deux liens.

    Il faudrait une explication plus technique sur le processus de fabrication:
    1/ La canne est destinée à faire du sucre, l'ethanol est produit à partir du résidus (mélasse)
    2/ La canne est destinée à produire directement de l'ethanol, sans production de sucre.
    L' intermédiaire entre la canne à sucre et l' éthanol ne me passionne pas plus que ca. Cherche un peu sur Google et tu trouvera bien.

    ce qui m' importait initialement c'est :
    La canne à sucre fournit actuellement
    13 % de l’énergie du Brésil. Elle
    remplace les combustibles fossiles
    par l’éthanol pour le transport et par la
    bagasse (résidus) pour le chauffage et
    l’électricité. Elle fournit 180 000 barils
    d’éthanol par jour
    , soit 400 % de toute
    l’essence utilisée dans le pays; 17,5
    mégatonnes équivalent pétrole de bagasse
    comme combustible, soit l’équivalent de
    tout le gaz naturel et de tout le mazout
    utilisés au Brésil; et 9,7 TWh d’énergie
    électrique et mécanique, soit 3 % de
    l’énergie électrique produite.
    L’utilisation des déchets de canne à
    sucre, alliée à une cogénération efficiente,
    peut ajouter à cela 30 TWh d’électricité.
    La mise en oeuvre de nouveaux procédés
    permettant d’obtenir de l’éthanol à partir
    de résidus peut également augmenter
    la production de 40 % à partir de la
    même quantité de canne à sucre. Et
    l’accroissement prévu de la production
    permettra de fournir une proportion encore
    plus grande de l’énergie du pays à partir de
    cette source renouvelable.
    source : http://www.ourplanet.com/imgversn/16...s%20Macedo.pdf

  32. #60
    brusca

    Re : Les biocarburants : une escroquerie ?

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Sinon il est vrai que la mécanisation remplace de plus en plus les travailleurs des plantations.

    La mecanisation de la canne à sucre peut etre surement la solution..
    Je crois que l'eventuel prix elevé ne dependrait pas de le travail(vraiment important...)

    Enfait si
    le prix de 1 ha de canne à sucre brasilienne est economiquement equivalent à 1 ha de blé suedoise..., le prix du bioethanol est economique...

    Je pense à le Mozambique...

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