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DANGER!!! un amendement anti-éolien....



  1. #91
    geoffrey25

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....


    ------

    Bonjour,

    petite info pour revenir au thème initial:

    nouvel amendement

    Geoffrey.

    -----

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  3. #92
    costanzo

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Votre lien, geoffrey, n'est pas en accès libre. Heureusement, je crois intervenir sur le même sujet :

    l'amendement 122 du projet de loi d'orientation sur l'énergie a été rectifié Mercredi 23 Mars, en abaissant le plancher de 30 à 20 MW.
    Voir ici le compte rendu de la commission ayant voté la rectification (l'amendement 122 porte sur l'article 10 bis) :
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...5/c0405042.asp

    Par rapport à l'amendement initial, il y a un deuxième changement :
    "Les dispositions du présent article entrent en vigueur six mois après la publication de la loi", ce qui implique que les projets en cours ne seront pas abandonnés.

    Voir l'amendement mis à jour ici :
    http://www.assemblee-nationale.fr/12.../166900122.asp

  4. #93
    Geraldmu

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    En passant d'un plafond à 12MW à un seuil de 20MW, on réduit encore très fortement le nombre de sites possibles.
    En effet, certains sites, de par leur configuration géographique et notamment la proximité des habitations ne peuvent accepter plus de 4 à 5 éoliennes sans trop d'effet de sillage.
    De plus certains postes de transformation RTE/EDF peuvent encaisser 10 à 12 MW sans modifier le transfo mais pas 20MW. Il y aura donc un surcoût important pour mettre en place un nouveau transfo, sans parler du délai supplémentaire.
    Bref, il ne faut pas baisser la garde et continuer à lutter contre un amendement essentiellement anti-éolien.
    N'oublions pas non plus l'arrêté de Juin 2001 fixant le tarif de rachat qui, dès les 1500 MW atteints et 2 ou 3 années de plus fera qu'aucune banque ne financera plus de parcs, faute de rentabilité.
    Conclusion: le parc éolien français ne va probablement guère dépasser les 1500 MW contre 10000MW sur lesquels notre pays s'était engagé.
    Indépendammanet des opinions des uns et des autres, c'est comme cela que notre pays tient ses engagements. Il ne faut donc pas s'étonner que, sur d'autres sujets aussi graves, il en fasse autant.

  5. #94
    occam

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    L'amendement Poignant ne représente pas ma solution préférée, il a cependant l'avantage de réduire le mitage des campagnes. Dans un pays aussi touristique que le notre c'est important.

    Ma solution pour clore ce débat à l'Assemblée Nationale serait d'abroger une bonne fois pour toute l'arrêté Cochet qui fixe le prix de rachat du kwh éolien. L'argent de la CSPE (Contribution au Service Public d'Electricité voir facture EDF) ainsi récupéré pourrait être distribué aux autres énergies renouvelables qui pourraient ainsi se développer.

  6. #95
    geoffrey25

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par costanzo
    Votre lien, geoffrey, n'est pas en accès libre.
    mille excuses...

  7. #96
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par occam
    L'amendement Poignant ne représente pas ma solution préférée, il a cependant l'avantage de réduire le mitage des campagnes. Dans un pays aussi touristique que le notre c'est important.

    Ma solution pour clore ce débat à l'Assemblée Nationale serait d'abroger une bonne fois pour toute l'arrêté Cochet qui fixe le prix de rachat du kwh éolien. L'argent de la CSPE (Contribution au Service Public d'Electricité voir facture EDF) ainsi récupéré pourrait être distribué aux autres énergies renouvelables qui pourraient ainsi se développer.
    Encore une manière déguisée de faire croire que l'éolien est un gouffre. C'est faux :
    http://www.enr.fr/DL/publications/co...003partie3.pdf

    C'est un document du lobby des énergies renouvelables, qui vaut bien les infos d'un autre lobby.

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  9. #97
    Geraldmu

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    L'amendement qui est le titre de ce débat est passé en première lecture à l'assemblée la nuit dernière. La règle qui fixait l'obligation d'achat à moins de 12MW est changée en obligation d'achat pour plus de 20MW!
    Le moins qu'on puisse dire est que nous sommes gouvernés dans la continuité.
    Et comme en 2007, cela risque d'être inversé de nouveau, il faut avoir l'estomac (et les finances) bien accroché pour travailler dans l'éolien dans ce pays de fous.
    Il parait que notre souhait le plus cher est de devenir la risée de l'Europe. C'est bien parti.

  10. #98
    occam

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Geraldmu
    L'amendement qui est le titre de ce débat est passé en première lecture à l'assemblée la nuit dernière. La règle qui fixait l'obligation d'achat à moins de 12MW est changée en obligation d'achat pour plus de 20MW!
    Le moins qu'on puisse dire est que nous sommes gouvernés dans la continuité.
    Et comme en 2007, cela risque d'être inversé de nouveau, il faut avoir l'estomac (et les finances) bien accroché pour travailler dans l'éolien dans ce pays de fous.
    Il parait que notre souhait le plus cher est de devenir la risée de l'Europe. C'est bien parti.


    Il me semble qu'il y a aussi des gens qui travaillent dans le tourisme.

  11. #99
    occam

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Encore une manière déguisée de faire croire que l'éolien est un gouffre. C'est faux :
    http://www.enr.fr/DL/publications/co...003partie3.pdf

    C'est un document du lobby des énergies renouvelables, qui vaut bien les infos d'un autre lobby.
    Voilà proposé un document du Syndicat des Energies Renouvelables dans lequel on retrouve Shell, BP, Total-Fina-Elf et AREVA tous membres du SER et "poids plume" de l'industrie, j'ai quelques idées de la manière dont ils veulent infléchir la politique énergétique Française.

  12. #100
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par occam
    Voilà proposé un document du Syndicat des Energies Renouvelables dans lequel on retrouve Shell, BP, Total-Fina-Elf et AREVA tous membres du SER et "poids plume" de l'industrie, j'ai quelques idées de la manière dont ils veulent infléchir la politique énergétique Française.
    Je suis habitué maintenant, OCCAM répond toujours à un sujet par un autre.

    Ces poids lourds de l'industrie n'étaient évidemment pas là au moment de la création sur SER (Syndicat des Energies Renouvelables) ni de la FEE (France Energie Eolienne). Ils ont pris le train en marche en voyant l'importance que prenaient les énergies renouvables. Est une bonne ou mauvaise chose ? en ce qui me concerne j'estime que c'est une bonne chose :
    - cela prouve que les énergies renouvelables représentent et représenteront encore plus demain, un enjeux économique important,
    - je préfère que les grands groupes pétroliers et AREVA dépensent de l'argent pour faire du renouvelable et améliorer les technologies dans ce domaine plutôt que dans leur domaine d'origine.

    BP est également fortement impliqué dans le photovoltaïque avec BP Solar et Apex. Le photovoltaïque demande maintenant des investissements très importants en ligne de production de cellule, la sortie de ce secteur de son ghetto est à ce prix. Le prix des cellules pourrait descendre dans les années à venir en dessous de 1€/ Wc et provoquer une véritable révolution culturelle de l'utilisation des énergies et cela irait dans le sens d'une décentralisation extrême des moyens de production. Que des grands groupes industriels choississent, entre autre, cette voie de développement est plutôt rassurant pour l'avenir. Le CEA est actuellement impliqué dans des recherches sur de nouveaux procédés de fabrication de cellules photovoltaïques :
    http://www.cea.fr/fr/actualites/articles.asp?id=540

    Il y a 15 ou 20 ans l'industrie de l'éolien évoluait dans un paysage industriel très différent, comme toute industrie elle à dû évoluer. Cette évolution n'a été ni pire ni meilleur que celle de n'importe qu'elle autre industrie, les contraintes économiques actuelles font qu'une industrie se concentre ou disparait.
    C'est le capitalisme et l'éolien n'y échappe pas, et vouloir juger cette activité comme si elle devait appartenir à un monde merveilleux est dans le meilleur des cas irréaliste et dans le pire malhonnête.
    L'association des grands groupes pétroliers et l'éolien est évidente pour l'avenir avec la technologie off-shore. Les techniques qu'il faudra utiliser pour installer des éoliennes de 10 MW le long des cotes s'apparentent fortement aux techniques utilisées sur les plateformes pétrolières. Les investissements seront également colossaux, l'association est donc évidente.

    Bon maintenant OCCAM, tu vas nous détourner le thème sur quoi ? mais avant pourrais tu, s'il te plait, nous donner des précisions : "j'ai quelques idées de la manière dont ils veulent infléchir la politique énergétique Française".

  13. #101
    Chris77

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    Plus de 80 % des français (source revue système solaire) sont pour les eolienne. C'ets une minorité réactionnaire qui bloque le processus, encouragée par le gouvernement actuel.
    Ca ne veut rien dire ce sondage. 80% des Francais vivent en ville et ne sont pas donc concernés par les conséquences de l'installation des éoliennes à la campagne... On ferait mieux d'interroger les francais habitant aux alentours des éoliennes... Je reste persuadé que le bruit est une nuissance trés réelle des éoliennes (sans compter l'éparpillement dans la campagne), je préfére entendre le bruit du vent plutot que le ronronnement incessant de l'éolien !

  14. #102
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Lisez ce document, complet documenté, chiffré, rigoureux:

    http://www.manicore.com/documentation/eolien.html

    Après avoir lu cela, comment est-il encore concevable de palabrer, de s'étendre sur le sujet, d'aller de directives en amendements, d'amendements en lois, des lois aux subsides, et des subsides à ruine du pays.

    Je ne suis pas Français mais Belge. Et chez on a pris un peu d'avance sur vous (comme sur bien des terrains d'ailleurs: avortement, euthanasie, cannabis,... mais ça n'a rien à voir...). Cela pour dire: vous allez y passer, par l'éolien, comme bon nombre de pays européens, vous aller y engouffrer un fric bête, pour vous rendre compte, entre 10 et 20 ans plus tard, au moment ou il s'agit de renouveler le parc usé (durée de vie d'un mat = environ 20 ans), que c'était une monumentale erreur. C'est le cas des Danois actuellement.

    S'il n'est pas possible de dire de quoi sera fait l'avenir, il n'est en tout cas pas bien compliqué de tirer les conclusions des erreurs de nos voisins. C'est le meilleur moyen de ne pas les répéter.

    Puis de toute façon, les chiffres parlent: l'éolien est plus chèr et plus polluant que le nucléaire, alors, pourquoi s'entêter? Chez nous, les écolos, arrivés au pouvoir suite à un vote de protestation (c'est mieux que le FN) se sont entêtés à nous faire abandonner le nucléaire. C'est fait, ça a été voté. Contre l'avis de la majorité de la population, en et de la quasi totalité de la communauté intellectuelle. Résultat: les écolos se sont pris une tatouille monumentale aux élections suivantes -> eject!

    Leur mouvement est bon à la base, mais en pratique ils font tout de travers. Pourquoi? Par manque d'information scientifique. On ne demande pas aux politques d'être tous ingénieurs, physiciens ou climatologues. Mais qu'aux moins ils prennent la peine de s'informer correctement. Parce que, par après, c'est à eux qu'il revient d'informer la population, via les programmes électoraux, débats, influence sur les médias,.... et surtout, c'est à eux que reviennent les décisions finales!

    Remarque: je suis très profondément conscientisé et touché par les problèmes écologiques. En particulier le plus grave actuellement, le réchauffement climatique. Je refute donc catégoriquement tout attaque visant à dire que je raisonne en termes de fric, de facilité,... Je ne pense qu'à l'avenir de notre planète, mais j'y pense de manière raisonnée, scientifique et informée.

    Si quelqu'un, ici, après avoir lu ceci, http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
    soutient toujours le développement de l'éolien en France, qu'il apporte des arguments scientifiques appuyés. Et pas des attaques personnelles du type: "oui mais toi t'habites pas à la campagne", "tu changes de sujet", "le nucléaire ça pue", "vive les phoques",...

    Merci.

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  16. #103
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Chris77
    Ca ne veut rien dire ce sondage. 80% des Francais vivent en ville et ne sont pas donc concernés par les conséquences de l'installation des éoliennes à la campagne... On ferait mieux d'interroger les francais habitant aux alentours des éoliennes... Je reste persuadé que le bruit est une nuissance trés réelle des éoliennes (sans compter l'éparpillement dans la campagne), je préfére entendre le bruit du vent plutot que le ronronnement incessant de l'éolien !
    Et on peut aussi interroger les riverains des aéroports sur l'utilité du transport aérien, et ainsi de suite.

    Le sondage réalisé en janvier 2003 par l'Institut SYNOVATE sur un échantillon représentatif de 2090 personnes des régions métropolitaines et deux suréchantillons dans l'Aude auprès de 300 riverains de sites éoliens et dans le Finistère auprès de 230 riverains de sites éoliens :
    http://www.ademe.fr/Etudes/Socio/doc...OLIEN-2003.pdf
    montre que (page 8) les nuisances liées à l'éolien sont encore mieux acceptées dans les communes où des éoliennes sont installées que dans le reste du territoire.

    Pour le bruit, dire que l'éolien est bruyant est une chose, donner des chiffres serait plus sérieux, voir message #59.

  17. #104
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Oui je suis d'accord avec BertrandR, c'est la politique du "pas dans mon jardin", expression ultime de l'idée simple dont il parlait si bien dans sa tirade sur le poujadisme. Et effectivement, je pense que ce genre d'argument ne mérite pas de réponse de la part de quelqu'un qui les méprise...

    Mais un coup de gueule contre les idées simples n'est pas un argument convainquant pour soutenir l'invesitissement dans l'éolien.

    Je n'ai pas pris le temps de lire tout ce thread, mais qqn pourrait-il apporter une contre-argumentation constructive au message que j'ai posté juste ci-dessus?

  18. #105
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Et on peut aussi interroger les riverains des aéroports sur l'utilité du transport aérien, et ainsi de suite.

    Le sondage réalisé en janvier 2003 par l'Institut SYNOVATE sur un échantillon représentatif de 2090 personnes des régions métropolitaines et deux suréchantillons dans l'Aude auprès de 300 riverains de sites éoliens et dans le Finistère auprès de 230 riverains de sites éoliens :
    http://www.ademe.fr/Etudes/Socio/doc...OLIEN-2003.pdf
    montre que (page 8) les nuisances liées à l'éolien sont encore mieux acceptées dans les communes où des éoliennes sont installées que dans le reste du territoire.

    Pour le bruit, dire que l'éolien est bruyant est une chose, donner des chiffres serait plus sérieux, voir message #59.
    Puis bon, même si tu parles de poujadisme, ce site a l'air bien documenté: http://www.ventdecolere.org/

  19. #106
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    A propos des Danois: ils rejètent près de 2x plus de CO2 par tête d'habitant que la France, malgré leur 20% de nucléaire.

    Le texte de jancovici date un peu, c'est vrai, mais il reste totalement vrai, off-shore ou pas, même si les chiffres ont un peu changé. Il n'y a pas plus de raisons d'investir dans l'éolien aujourd'hui qu'il y a 5 ans.

    Et à propos de la régulation, le problème est le suivant: il faut toujours pouvoir assumer les pics de charge. Alors on prend le "Worst case": un soir d'hiver sans vent sur la majorité du territoire.

    "Le CO2 économisé par l’éolien est produit 3 fois par le thermique qui sert à le réguler" signifie que, vu qu'une éolienne de puissance nominale de 800 MW fournit une moyenne de 200 MW, et il faudra environ 3 fois son équivalent en thermique pour assurer les pics de consommation. En bref, pour un parc de x GW éolien, il faudra à côté un parc de 3x thermique pour le réguler. Et ceci ne peut-être fait que par du thermique, d'où rejet de CO2...

    Voici comment démontrer que derrière les belles éoliennes toutes blanches se cachent de sales usines au charbon tout noir. L'éolienne est plus un argument politique qui donne au peuple une fausse impression de souci d'écologie.

    Il faut savoir également que la construction d'une éolienne entraîne un rejet de CO2 qui se chiffre en plusieurs centaines de tonnes, pour une durée de vie de 20 à 30 ans. D'où un rejet global de 5 à 10 g CO2/kWh... ce qui, admettons le, reste minime à côté du fissile, mais pas tout à fait négligeable à grande échelle. Surtout si l'on considère que tout ceci se fait au détriment du nucléaire, dont les rejets CO2 sont de moins d'un gramme au kWh.

  20. #107
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    vent de colère à déjà fait l'objet de plusieurs post ici, c'est une asso de riverains excités qui tente de fédérer tous les antis de l'éolien français pour faire tomber la filière

  21. #108
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    vent de colère à déjà fait l'objet de plusieurs post ici, c'est une asso de riverains excités qui tente de fédérer tous les antis de l'éolien français pour faire tomber la filière
    Soit... mais ceci ne leur donne pas nécessairement tort...

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  23. #109
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    ni raison, car leur argumentation est rarement bien etayée, surtout par rapport aux dégats qu'ils causent

  24. #110
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Soit... mais ceci ne leur donne pas nécessairement tort...
    Disons que comme toute les fédérations du même type, il sera difficile d'avoir des infos objectives chez eux. la seule info qu'ils fournissent est à charge. Pour les infos à décharge, il faudra aller voir ailleurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #111
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Oui, et de même, j'ai moi aussi apporté quelques éléments à charge qui me passaient par la tête, en demandant si quelqu'un pouvait contre-argumenter solidement. Il me semble presque "prouver" que l'éolien n'est pas une solution, j'attends que quelqu'un me démontre le contraire... non que je veuille montrer que j'ai raison (j'ai dépassé ce stade!) mais parce que, précisément, je ne suis pas certain d'avoir raison. Et d'ailleurs, vu le nombre de gens qui soutiennent l'éolien, surtout chez ceux qui se disent écolos, j'ai un peu peur que ce soit moi qui soit à côté de la plaque. En tout cas j'ai du mal à croire que ce soient "tous les autres qui se trompent"...

    Défenseurs des moulins à vent, argumentez s'il vous plait! (où dites-moi simplement où trouver de bons arguments... je n'ai pas parcuru tout le forum ni tout le web...)

    Merci

  26. #112
    invite765732342432
    Invité

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Il me semble presque "prouver" que l'éolien n'est pas une solution, j'attends que quelqu'un me démontre le contraire... non que je veuille montrer que j'ai raison (j'ai dépassé ce stade!) mais parce que, précisément, je ne suis pas certain d'avoir raison.
    Comme celà a été dit plusieurs fois, la question de l'augmentation de prod de CO2 en raison de la régulation est sans valeur:
    Les centrales thermiques existent déjà et sont déjà utilisées. La régulation des éoliennes se fera d'abord grâce à ces centrales qui seront donc moins sollicitées qu'actuellement.

    De plus correctement réparties sur tout le territoire, les éoliennes ne s'arreteront jamais toutes ensembles. Il ne faudra donc pas, comme ventdecolère le suppose "il faudra multiplier ce parc de thermique à
    flamme par un facteur d’au moins 4".
    Les éoliennes s'auto-régulent en partie à tout moment. La régulation par le thermique reste nécessaire mais dans des proportions bien moindres que celles annoncées (le parc actuel devrait suffire)

  27. #113
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Oui d'accord. Dire qu'il faut avoir un parc thermique = 4 fois le parc éolien est le "worst worst case", et heureusement il ne se produit en pratique jamais. Pour me faire l'avocat du diable, je vais même reprendre les chiffres de certain "pro-éoliennes" qui soutiennent que 10% de thermique suffisent à la régulation. Je maintiens qu'une telle configuration amènerait la France à devoir acheter à ses voisins, alors qu'elle a plutôt l'habitude d'exporter. Heureusement, le réseau européen internationnal est actuellement géant: il reprend toute l'Europe des 25 + Suisse et Norvège, les Balkans, le Mahgreb, et aujourd'hui même la Turquie je crois... Donc pour l'instant, les pays qui se lancent dans l'éolien comptent sur les voisins en cas de pic de conso combiné à un des vents calmes.

    Mais si tout le monde s'y met en proportions importantes? Entre 10% et 400% de potentiel de régulation thermique, il existe forcément un juste milieu. Mais le minimum "vital" ne peut qu'augmenter à mesure de la croissance de l'éolien. Croissance limitée, rappelons-le, à 10% des nécessités, à condition de taper un moulin partout où c'est possible.

    Alors, cela vaut-il bien la peine? Rappelons que l'éolien revient, quelles que soient les circonstances, 2 fois plus cher que le nucléaire. Ne serait-il pas plus judicieux d'investir dans la recherche scientifique d'autres alternatives, mais efficaces celles-ci, et dans un retraitement encore plus sûr et efficace des inévitables déchets nucléaires? Il y a des cerveaux en France (et ailleurs...) qui n'attendent qu'une bourse pour mener des recherches. Ca, c'est de l'investissement à long terme! Le jour où l'Europe aura développé le mode de production, et d'utilisation de l'énergie qui finira par s'imposer au monde entier, elle aura une belle "revanche" sur les dollards noirs de pétrole. Mais ça c'est pas avec des éoliennes qu'on y arrivera...

    Enfin, je rêve encore peut-être...

  28. #114
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Alors, cela vaut-il bien la peine? Rappelons que l'éolien revient, quelles que soient les circonstances, 2 fois plus cher que le nucléaire.
    pour l'instant...et n'oublie pas que les cours des energies vont suivre celles du pétrole. le vent lui même sera toujours gratuit, et les économies d'echelles en eolien valent avec la taille des éoliennes

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  30. #115
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Oui bien sur, mais jusqu'à présent le cours de l'uranium est stable... et promet de l'être encore pour quelques siècles. Quant au pétrole, j'espère bien qu'on en arrivera jamais à l'épuiser... non qu'il soit indispensable, mais que le jour où on aura tout brûlé, c'est à dire plus que ce que l'on a consommé jusqu'à présent, les dégats écologiques seront énormes, et irréversibles...

  31. #116
    occam

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Le sondage réalisé en janvier 2003 par l'Institut SYNOVATE sur un échantillon représentatif de 2090 personnes des régions métropolitaines et deux suréchantillons dans l'Aude auprès de 300 riverains de sites éoliens et dans le Finistère auprès de 230 riverains de sites éoliens :
    http://www.ademe.fr/Etudes/Socio/doc...OLIEN-2003.pdf
    montre que (page 8) les nuisances liées à l'éolien sont encore mieux acceptées dans les communes où des éoliennes sont installées que dans le reste du territoire.

    Pour le bruit, dire que l'éolien est bruyant est une chose, donner des chiffres serait plus sérieux, voir message #59.
    Lorsque un référendum local est organisé en bonne ét due forme pour demander au gens s'il sont pour ou contre un projet éolien, le résultat contredit le sondage... Exemple référendum en Seine et Marne plus récent que le sondage : 40% pour 60% contre.
    Monsieur BertrandR le sait mais il préfère parler des sondages. La réalité du vote est-elle donc sans intérêt ?

  32. #117
    Lord M

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Salut !

    L'argument de Faith me parait très intéressant. Si j'ai bien compris il s'agit de remplacer une partie des centrales thermiques par de l'éolien. Ainsi les thermiques ne produiront plus d'énergie "courante" mais uniquement de l'énergie "de pics". C'est ca ?

    Sinon je ne suis pas du tout un spécialiste, et je me pose une question : quelles sont les sources d'énergie assez flexibles pour réguler les pics de consommation ? Pas les éoliennes, ni le nucléaire d'après ce que j'ai compris. Et d'après les lois de déperdition dénergie, la distance entre les différentes lieux de production est un facteur de perte très important.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  33. #118
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Les sources les plus flexibles sont bien sur les hydrauliques. Mais elles sont déjà utilisées à 100% pour la régulation du parc nucléaire et thermique actuel (les bassins amont sont remplis lors des creux, et vidés lors des pics). Temps de réaction : 5 minutes.

    Le temps de réaction du nucléaire est d'une semaine, et de manière générale, il est plutôt mauvais de faire varier le fonctionnement d'une centrale nucléaire de façon systématique. De plus il s'agit d'opérations à risque (Tchernobyl a explosé quand on a voulu la couper pour le W-E, et comme les employés étaient pressé car il y avait un concours de pèche dans la région, ils ont précipité l'arrêt de la centrale, ce qui a eu l'effet exactement inverse d'emballement de la réaction, avec la conséquence qu'on connait).

    Pour réguler l'éolien il faut donc avoir recours au parc thermique. Le temps de réaction est de l'ordre de 12 à 24 h. Il est donc extrêmement important de connaître la météo de manière très précise sur tout le territoire pour prévoir le + précisément possible la consommation du lendemain. EDF a pour cela des contrats tout à fait particuliers (des millions d'euros) avec Météo France.

  34. #119
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    le cours de l'uranium est stable... et promet de l'être encore pour quelques siècles.
    Encore une légende urbaine !

    A condition qu'on en consomme aussi peu qu'aujourd'hui, les ressources actuelles à tarif constant sont de 40 à 50 ans. à doublement de prix tu rajoutes...seulement 15 ans de plus.

    Mais bien sûr la consommation est en croissance donc...il faut tabler sur de nouvelles découvertes pour espérer tenir déjà les estimations prévues.

    Ensuites les mines ne sont pas toutes dans desendroits politiquement stables, nottamment celles ou pioche areva...

  35. #120
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !
    L'argument de Faith me parait très intéressant. Si j'ai bien compris il s'agit de remplacer une partie des centrales thermiques par de l'éolien. Ainsi les thermiques ne produiront plus d'énergie "courante" mais uniquement de l'énergie "de pics". C'est ca ?

    Sinon je ne suis pas du tout un spécialiste, et je me pose une question : quelles sont les sources d'énergie assez flexibles pour réguler les pics de consommation ? Pas les éoliennes, ni le nucléaire d'après ce que j'ai compris. Et d'après les lois de déperdition dénergie, la distance entre les différentes lieux de production est un facteur de perte très important.
    Pour comprendre comment tout cela fonctionne, il faut d'abord avoir le maximum d'infos sur les moyens de production d'électricité en France. Personnellement j'ai trouvé des tonnes d'infos sur la question dans le Quid 2004 de mon fils, (j'espère que persone ne remettra en cause la neutralité du Quid). Ce qu'on apprend par exemple c'est que la capacité totale de production d'électricité en France est très largement supérieure au dernier pic de consommation qui était de 86 GW, la capacité totale serait de 100 à 120 GW. Le problème c'est que cette toute cette capacité n'est pas forcément mobilisable quand on veut.
    Les réacteurs nucléaires fonctionnent en base, en gros on leur demande de fournir un peu moins que la prévision minimum pour un cycle quotidien :
    http://www.rtefrance.com/jsp/fr/cour...prev_hebdo.jsp
    Pour le 4 avril (dans 3 jours) ce minimum sera probablement de 43 GW. Je n'ai pas toutes les infos sur les stratégies du RTE mais j'imagine qu'ils s'arrangent pour faire fonctionner les réacteurs le plus près possible du maximum de puissance et "allument" ou "éteignent" les réacteurs en fonction de cela. Il serait intéressant d'avoir des infos plus sérieuses à ce sujet.
    Ce même 4 avril le pic de consommation monte à 63 GW à 13h, cela veut dire qu'il faut prévoir la mobilisation de 20 GW de prod avec de l'hydraulique, du thermique à flamme et tout ce qu'on veut. L'éolien qui n'est pas "ajustable" vient alors en substitution de ces moyens de production, pour le thermique c'est tout bon c'est du CO2 en moins, pour l'hydraulique "éclusé" c'est une capacité qui peut être économisée pour plus tard. L'éolien n'intervient qu'en améliorant "statistiquement" les choses, je sais que cela fera rigoler certains mais c'est comme cela que ça se passe.
    Ce qu'il faut noter également c'est que statistiquement la production éolienne est plus importante le jour que la nuit et plus l'hiver que l'été, ce qui correspond bien à la demande. Ce qui est produit par de l'éolien aurait été produit de toutes manières, par du thermique à flamme, donc raconter qu'il faut 4 fois la capacité de thermique à flamme pour réguler l'éolien est une vaste supercherie. Ceux qui trouve également le tarif éolien trop élevé devraient remarquer que la production majoritaire arrive quand l'électricité est chère, la comparaison avec un tarif moyen annuel est une simplification qui n'est pas favorable à l'éolien.

    Si la gestion du réseau avec de l'éolien n'est pas aussi pratique qu'avec du thermique à flamme, je tiens quand même à souligner la particularité de l'hydraulique "stockée". Les capacités de stockage sont multiples,certaines correspondent à du saisonnier et d'autres plutôt à du quotidien. Mais le gros problème de gestion concerne la prévision, par exemple si on utilise la capacité des grands barrages pour un coup de froid en janvier, cette capacité ne sera plus utilisable en février, c'est donc un peu de la loterie, ceux qui rigolent avec l'éolien devraient donc encore plus se marrer avec l'hydraulique.

    A tout cela il faut ajouter les capacités d'interconnexions avec nos pays voisins, ceux-ci n'ont pas forcément les mêmes pics de conso, ils ne sont pas fans du chauffage électrique comme nous par exemple, donc il serait ridicule de ne pas profiter des échanges à ce niveau. Refuser l'installation d'une ligne THT entre la France et l'Espagne n'est pas neutre par exemple, mais bon c'est un autre débat.

    Pour les pertes électriques dans le réseau, celles-ci sont je crois de l'ordre de 6 % de la consommation totale, il y toutes les infos la dessus sur le site du RTE. Mais il me semble que les pertes se partagent entre l'effet joule sur les lignes et les pertes inévitables dans les transformateurs de tension. Donc l'analyse des pertes en fonction de la distance est complexe, le passage de l'électricité dans les transformateurs de tension est un passage obligé, une fois que les électrons (là je schématise) sont sur la ligne THT (sorte d'autoroute) les pertes ne sont pas forcément de 6 %.

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