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DANGER!!! un amendement anti-éolien....




  1. #121
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    Encore une légende urbaine !

    A condition qu'on en consomme aussi peu qu'aujourd'hui, les ressources actuelles à tarif constant sont de 40 à 50 ans. à doublement de prix tu rajoutes...seulement 15 ans de plus.

    Mais bien sûr la consommation est en croissance donc...il faut tabler sur de nouvelles découvertes pour espérer tenir déjà les estimations prévues.

    Ensuites les mines ne sont pas toutes dans desendroits politiquement stables, nottamment celles ou pioche areva...
    Encore une légende urbaine? Je prends cela comme une offense. Je suis le premier à demander des arguments, et pas seulement des slogans simples, tant critiqués par BertandR dans sa tirade sur le poujadisme.

    Je ne sais d'où tu tiens ces infos, mais je pense que tu n'as pas du lire le document jusqu'au bout. Ce que tu dis n'est pas faux, mais totalement incomplet! C'est vrai pour les ressources actuellement exploitées.

    Si on prend en compte les gisement géologiquement repérés, mais pas encore exploités, on arrive à 280 ans. Sans oublier que tous les gisements disponibles n'ont certainement pas été mis à jour...

    Ces chiffres sont vrais pour une consommation constante. Or elle augmente. D'accord. Mais le rendement augmente également. Actuellement, la moitié des combustibles utilisés en centrales provient du recyclage d'armes, de retraitement des déchets, déstockage,...

    Et ces progrès de rendement ne sont pas prêts de s'arrêter: un nouveau type de réacteurs nucléaires, les supergénérateurs, est en cours de développement. Ils auront un rendenement 50 fois supérieur aux générateurs actuels.

    Et si par malheur, d'ici quelques siècles, ou millénaires, les gisements devaient finir par s'épuiser, il nous reste la mer: avec 3mg d'uranium par m³, elle constitue une réserve de 4 milliards de tonnes, exploitables à 250$ le kg. Ce qui revient, pour la même quantité d'énergie, 40 fois moins cher que le pétrole.

    Ce qui coûte et pose problème avec le nucléaire, ce sont les installations et le traitement des déchets. Certainement pas l'approvisionnement.

    Qui parlait de "légende urbaine"?

    Au fait, j'attends toujours une défense convainquante du dévoloppement de l'éolien (c'est bien le sujet initial...).
    Quelque chose du type: produire 5% de la conso. française avec des éoliennes à la place du thermique permettrait de réduire de x mégatonnes les émissions de CO2 pour un prix de y € (sur 20 ans par ex.) Et montrer que ça reviendrait moins cher que de construire 2 nouvelles centrales nucléaires ou que d'offrir un double vitrage à tous ceux qui n'en ont pas encore.... Bref, des chiffres!

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  3. #122
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par occam
    Lorsque un référendum local est organisé en bonne ét due forme pour demander au gens s'il sont pour ou contre un projet éolien, le résultat contredit le sondage... Exemple référendum en Seine et Marne plus récent que le sondage : 40% pour 60% contre.
    Monsieur BertrandR le sait mais il préfère parler des sondages. La réalité du vote est-elle donc sans intérêt ?
    Je ne suis pas au courant de ce référendum, et je ne suis pas au courant non plus de tout ce qui se passe autour de l'éolien en France, donc si tu as un lien à ce sujet.... Si un référendum d'initiative populaire est contre des implantations d'éoliennes sur une commune, personnellement je ne vois pas pourquoi on devrait les imposer, mais le problème ne se pose pas, puisque le reférendum est organisé, il me semble, par le conseil municipal et que celui-ci décide également de l'implantation.
    Mais attention si on fait un référendum d'initiative populaire pour toutes les activités industrielles, à mon avis, on va dans le mur, alors faut quand même pas faire trop dans la démagogie à ce niveau.

    Monsieur OCCAM, tu te méprends sur moi, je ne suis pas le porte parole des professionnels de l'éolien en France, je parle en mon nom, alors n'essaie pas de me faire passer pour ce que je ne suis pas, c'est pas très fair-play.

  4. #123
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Le temps de réaction du nucléaire est d'une semaine, et de manière générale, il est plutôt mauvais de faire varier le fonctionnement d'une centrale nucléaire de façon systématique. De plus il s'agit d'opérations à risque (Tchernobyl a explosé quand on a voulu la couper pour le W-E, et comme les employés étaient pressé car il y avait un concours de pèche dans la région, ils ont précipité l'arrêt de la centrale, ce qui a eu l'effet exactement inverse d'emballement de la réaction, avec la conséquence qu'on connait).
    Ceci est une contre-vérité ou plutôt plusieurs contre-vérité.

    Le temps de réaction d'une centrale nucléaire est pratiquement identique à celle d'une centrale hydraulique et est identique à une centrale thermique classique. Il s'agit de ce que les spécialistes appellent la courbe de statisme (que j'ai expliqué assez longuement sur une autre discussion). Courbe qui est en fait une pente réglée actuellement aux alentours de 5%. ce qui veut dire qu'une baisse de fréquence de 4% entraine une montée de puissance de 100%. la différence entre classique, hydraulique et nucléaire est liée à l'amplitude de la variation autoriée. L'hydraulique peut effectivement faire de 0 à 100 %. Le thermique a été modifié pour le faire (en fait de 30 à 100%), mais au prix d'une perte de rendement assez importante. le nuléaire participe pour plus ou moins 70 MW pur une centrale 900 MW, soit une amplitude d'environ 15%.
    Quant à la partie sur Tchernobyl, j'en avait entendue des c......es sur cette catastrophe; mais là tu décroche le ponpon. Quand on ne sait pas de quoi l'on parle, l'on s'abstient. Ce qui me fait le plus peur, c'est que l'on dirait bien que tu crois ce que tu dis ! Pour le coup, je prèfererais te savoir de mauvaise foi.

    Si le reste de tes propos à la véracité de cette tirade, on est mal parti.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #124
    moijdikssékool

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le thermique a été modifié pour le faire (en fait de 30 à 100%), mais au prix d'une perte de rendement assez importante. le nuléaire participe pour plus ou moins 70 MW pur une centrale 900 MW, soit une amplitude d'environ 15%
    t'as pas des liens qui explique tout ça (mécanisme et tout et tout)?

  6. #125
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    t'as pas des liens qui explique tout ça (mécanisme et tout et tout)?
    Pas de liens, désolé.
    J'ai mon expérience, mes cours, plus quelques documents et notes d'explications. Mais pas de liens.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #126
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    J'ai oublié un point important. Une centrale nucléaire peut participer à la régulation du réseau. mais, c'est au prix de la production d'une quantitée plus grande d'éffluents et d'une perte de rendement. Si le réseau "chahute" de trop, il est possible qu'elle soit en limite des domaines de fonctionnement autorisés. Dans ce cas, elle doit rester une certaine période (environ 24 heures) en fonctionnement stable sur limiteur. Cela arrive plus fréquemment quand le cycle du combustible est avancé. c'est l'un des avantages du cycle à 18 mois. Comme, il y a chaque année, 2 série de rechargements, la première au printemps, la seconde en automne, il y a durant les prériodes de grandes consomations un certain nombre de centrales avec un coeur neuf pouvant participer à des variations "musclées" de puissance. Si l'on augmente la variabilité du réseau, l'on doit faire appel à des moyens de participation plus importants.
    Il est évident que plus le réseau est étendu, mieux se fait la régulation. En fait les variations de consomation se pondèrent mutuellements. Mais, en sécurité de réseau, il faut compter différemment. dans la réalité, l'augmentation de consomation d'un client peut être compensée par la baisse de consomation d'un autre client. Or, pour garantir la sécurité du réseau, on ne peut pas réfléchir comme ça. Il faut partir du principe qu'un manque de production peut subvenir en même temps qu'une augmentation de consomation. Il convient donc de garder toujours une certaine marge de réglage pour pallier à tout aléas envisageable. Par expérience, les gestionnaires de réseau connaissent cette marge pratique. L'un des réfléxe d'un gestionnaire qui voudrait gagner plus d'argent serait de rogner sur cette marge puisqu'elle coûte inutilement cher. Sauf, que parfois l'absence de marge suffisante entraine un black-out. Il y a donc un choix économique la-dessous: un réseau sécurisé contre les aléas exceptionnels et une électricité plus chère ou un réseau plus fragile et une électricité moins chère. Si l'on fait le second choix, l'introduction d'une énergie renouvelable et "volatile" pourrait même être compatible avec un réseau "tout" nucléaire. Le premier, impose de compenser cette énergie volatile avec des centrales prêtes à subvenir à tout manquement important.
    Les éoliennes produisent une énergie volatile. Il est théoriquement possible d'avoir 100% de production et la seconde d'après d'avoir 0. Quand l'on possède de nombreuses éoliennes réparties sur un grand territoire, ce risque est plus faible. Cette expérience de l'éolien mais un certain temps à être prise en compte. Les solutions proposées, il y a 5 ans sont différentes de celles qui seront proposées dans 5 ans, puisque l'on aura plus d'expériences.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #127
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Au fait, j'attends toujours une défense convainquante du dévoloppement de l'éolien (c'est bien le sujet initial...).
    Quelque chose du type: produire 5% de la conso. française avec des éoliennes à la place du thermique permettrait de réduire de x mégatonnes les émissions de CO2 pour un prix de y € (sur 20 ans par ex.) Et montrer que ça reviendrait moins cher que de construire 2 nouvelles centrales nucléaires ou que d'offrir un double vitrage à tous ceux qui n'en ont pas encore.... Bref, des chiffres!
    Ecoute lignux tu commences personnellement à me gonfler, quand on arrive sur un forum la moindre des choses c'est de lire les messages anciens concernant un thème, en l'occurence l'éolien. Ensuite personne est à ton service pour te fournir les renseignements que tu demandes, surtout quand c'est demandé de cette façon.

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  10. #128
    moijdikssékool

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    , que parfois l'absence de marge suffisante entraine un black-out
    c'est de cette marge dont je voulais parler lorsque je parlais de surconsommation (et qui aurait diminuer le rendement)
    la marge dont tu parles est obtenue en ayant du combustible pas trop usé, en gros grâce au fait que les barres peuvent descendre plus vite dans le coeur car plus dense en combustible que lorsqu'elles sont usées, c'est ça? (mais je vois pas comment ca fait diminuer le rendement)

  11. #129
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les éoliennes produisent une énergie volatile. Il est théoriquement possible d'avoir 100% de production et la seconde d'après d'avoir 0. Quand l'on possède de nombreuses éoliennes réparties sur un grand territoire, ce risque est plus faible. Cette expérience de l'éolien mais un certain temps à être prise en compte. Les solutions proposées, il y a 5 ans sont différentes de celles qui seront proposées dans 5 ans, puisque l'on aura plus d'expériences.
    Narduccio là tu vas un peu trop loin, si l'éolien est une énergie volatile ce n'est quand même pas à ce point. Si tu pratiquais la voile, ou même plus simplement le cerf volant, tu saurais que ce que tu dis n'arrive jamais.
    Littéralement ce que tu dis est aérodynamiquement impossible.

  12. #130
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    la marge dont tu parles est obtenue en ayant du combustible pas trop usé, en gros grâce au fait que les barres peuvent descendre plus vite dans le coeur car plus dense en combustible que lorsqu'elles sont usées, c'est ça? (mais je vois pas comment ca fait diminuer le rendement)
    Là, cela devient très technique. Eventuellement, si tu veux développer, il vaudrait mieux ouvrir une autre discussion.
    Une petite explication rapide.
    Le combustible en fonctionnement stabilisé produit une certaine quantité de xénon qui est neutrophage. La production est stable et équitablement répartie dans le coeur. Lorsque les grappes baissent ou montent pour réguler la puissance, les zones ou l'on produit moins de puissance produisent moins de xénon (en fait, il y a un effet retard d'environs 7 heures pour compliquer le tout). Donc, quand les grappes remontent, ces zones ont tendance à produire plus, tandis que les zones plus empoisonnées, produisent moins. Si l'on laissait ce phénomène s'amplifier, l'on pourrait immaginer un mode de fonctionnement ou une partie du coeur produirait beaucoup de puissance pour compenser des zones qui en produiraient trop peu. Et donc des zones de surchauffes. Or les études d'accidents ont démontré que le développement d'un point chaud dans le coeur peut avoir des conséquences facheuses et que le moyen de garantir qu'il n'y a pas de point chaud est de ne pas fonctionner avec des différences de puissances (axiales, ou azimuthales) supérieures à certaines valeurs. Donc, il y a des sécurités (alarmes, réductions automatiques de puissance, arrêt automatique du réacteur) qui empêchent d'approcher des zones dangereuses. Comme toujours dans le nucléaire, l'apparition de l'alarme est un incident à déclarer à l'ASN. Donc, dès que le fonctionnement du réacteur s'approche de cette zone, on arrête de participer au réseau. Si l'on arrive pas à rejoindre une zone sure avant un certain délai, on baisse la puissance. Si l'on arrive toujours pas à stabiliser le réacteur dans la bone zone, on arrête et l'on vérifie la calibration des chaînes de surveillance du coeur. Un repli dans ces conditions est aussi un incident, en clair, si l'on baisse la puissance car le réacteur ne revient pas naturellement dans sa zone normale de fonctionnement, l'on déclare un incident à l'ASN.
    Je sais, j'ai été un peu long et pourtant il ne s'agit que d'un court résumé.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #131
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Narduccio là tu vas un peu trop loin, si l'éolien est une énergie volatile ce n'est quand même pas à ce point. Si tu pratiquais la voile, ou même plus simplement le cerf volant, tu saurais que ce que tu dis n'arrive jamais.
    Littéralement ce que tu dis est aérodynamiquement impossible.
    Désolé Bertrand de te gonfler... désolé pour le ton... je ne pensais pas qu'il serait mal pris... personne n'est à mon service bien sûr... je vais aller voir si je trouve ce que je cherche dans d'anciens messages... ok.

    Pour ce qui est de la production 0% d'une éolienne c'est possible en cas de calme plat (rare là où on implante des éoliennes, d'accord) ou en cas de tempête (ça c'est plus fréquent).

    Voici la courbe de puissance typique d'une éolienne moderne:

  14. #132
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    En cas de tempêtes, la plupart des éoliennes possèdent une protection qui est la mise en drapeau. L'on passe donc de 100% à 0% instantanément. Le 26 décembre 99, la plupart des éoliennes dans le sillage de la tempête se seraient ainsi mises en drapeau. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une tempête qui couvre en même temps tout le territoire métropolitain. Mais en cas de réseau tendu, la "disparition" de 50 ou 100MW de manière instantanée peut entrainer un blackout ou du moins le délestage d'une partie du réseau. Mais bon, dans ces conditions, il faudrait qu'il y ait encore un réseau pour distribuer l'électricité.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #133
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Effectivement, et les blackout sont malheureusement "contagieux": il peut s'agir d'une réaction en chaîne. On imagine: tempête, grande majorité des éoliennes arrêtées, une centrale de régulation surchargée se met en arrêt d'urgence, les autres encaissent encore plus, etc... aux USA en sept. 2003.

    Mais tout dépend bien sur de la qualité du réseau. Comme le disait Narduccio: "un réseau sécurisé contre les aléas exceptionnels et une électricité plus chère ou un réseau plus fragile et une électricité moins chère."

  16. #134
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    En cas de tempêtes, la plupart des éoliennes possèdent une protection qui est la mise en drapeau. L'on passe donc de 100% à 0% instantanément. Le 26 décembre 99, la plupart des éoliennes dans le sillage de la tempête se seraient ainsi mises en drapeau. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une tempête qui couvre en même temps tout le territoire métropolitain. Mais en cas de réseau tendu, la "disparition" de 50 ou 100MW de manière instantanée peut entrainer un blackout ou du moins le délestage d'une partie du réseau. Mais bon, dans ces conditions, il faudrait qu'il y ait encore un réseau pour distribuer l'électricité.
    Ce que tu dis est vrai mais pour une éolienne à la fois, la rafale qui va déclencher l'arrêt des machines n'arrive pas au même moment sur toutes les machines. Les vitesses vent ne sont pas exactement les mêmes sur tout un parc éolien, des différences de 1 ou 2 m/s (déclenchement de l'arrêt à 25 m/s) font qu'un déclenchement simultané de toutes les éoliennes d'un même parc n'arrive jamais. Maintenant entre plusieurs parcs d'un même département les décalages dans le temps sont encore plus accentués. Et évidemment pour toute la France les décalage sont de plusieurs heures en admettant qu'une même tempête couvre toute la France.
    La tempête du 26 décembre 99 est évidemment exceptionnelle, mais là on est dans une autre problèmatique puisque de toute manière ce sont les lignes électriques même qui tombaient en rade. Mais en 99 on n'a pas vraiment expérimenté grand chose puisque la puissance installée en éolien devait royalement atteindre 20 MW.
    La probabilité d'occurence d'une vitesse de 25 m/s (90 km/h) est très faible. Quand on parle d'éolien on parle de vitesses moyennées sur 10 minutes, à moins que l'on spécifie une autre indication, pour caractériser la distribution des vitesses de vent on utilise la loi de Weibull, qui est une loi de distribution utilisée en statistique. Un site éolien moyen en France présente une vitesse moyenne annuelle de 7.5 m/s (à hauteur de moyeu # 50 m) et un paramètre K de Weibull de 2, avec ces paramètres tout à fait standards on a une probabilité d'occurence de 0.022 % pour les vitesses supérieures à 25 m/s ce qui fait environ 2 heures par an. Il faut donc relativiser ce problème, certaines machines ne s'arrêtent d'ailleurs pratiquement jamais à cause de cela. Pour ceux que cela intéresse la fonction LOI.WEIBULL est dans excel.

  17. #135
    Lord M

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Salut !

    Donc si j'ai bien compris tout ca :
    - l'éolien, c'est bien ca pollue pas (trop), mais le fonctionnement est assez aléatoire, donc il faut compenser avec des centrales qui ont une forte capacité à faire varier son amplitude.
    - l'hydraulique : bonne capacité de variation, mais obligé de vider une partie du bassin dans ce cas.
    - le thermique : bonne capacité de variation (moins importante que l'hydraulique ?), mais pollue
    - le nucléaire : capacité de variations moins importante, donc utilisé principalement comme base énergétique.

    Donc, il faudrait connaitre la variations maximale de production du parc éolien. Ainsi on ne garderait les thermiques et hydrauliques que comme appoint dans les cas de variations trop importantes. Mais réguler l'éolien avec du nucléaire, c'est un peu casse gueule. C'est ca ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  18. #136
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Oui c'est vrai, c'est très rare, même s'il ne faut pas attendre 10 minutes à plus de 90 km/h de moyenne pour que le mécanisme d'arrêt s'enclenche.

    Mais avouons que certaines éoliennes modernes (très chères...) sont munies de pales à calage variable permettant , ce qui leur permet de "prendre plus ou moins le vent" en fonction de sa puissance, de sorte à ne pas avoir de vitesse limite supérieure.

  19. #137
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Il faut donc relativiser ce problème, certaines machines ne s'arrêtent d'ailleurs pratiquement jamais à cause de cela. Pour ceux que cela intéresse la fonction LOI.WEIBULL est dans excel.
    Je parlais de sécurité du réseau. Pour la garantir, l'on prend des marges supérieures aux fonctionnement moyens constatés. Ainsi, il y a quelques années, l'on considérait qu'une maille deavit résister soit à la perte le la ligne la plus puissante l'alimentant ou à la perte du groupe le puissant produisant dans la maille. En sécurité, on maximise les aléas pour garantier que l'on passe le plus gros aléas raisonnablement possible. Il ne s'agit donc pas dans ces conditions de raisonner en termes de puissance moyenne sur telle ou telle période. Le RTE prend donc en compte qu'une certaine partie de l'éolien installé se trouve à un certain moment dans l'indisponibilité de produire. L'expérience montrera quels sont les seuils raisonnables. Il est logique qu'un exploitant de réseau face à un risque qu'il ne connait pas se surprotège. Puisque s'il ne le faisait pas c'est la sécurité du réseau qui serait mise en cause.
    Maintenant, effectivement, c'est un choix. Qu'est-il préferable que le prochain black-out on dise, c'est la faute aux éoliennes ou qu'il n'y ait pas de black-out.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #138
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !
    Donc si j'ai bien compris tout ca :
    - l'éolien, c'est bien ca pollue pas (trop), mais le fonctionnement est assez aléatoire, donc il faut compenser avec des centrales qui ont une forte capacité à faire varier son amplitude.
    - l'hydraulique : bonne capacité de variation, mais obligé de vider une partie du bassin dans ce cas.
    - le thermique : bonne capacité de variation (moins importante que l'hydraulique ?), mais pollue
    - le nucléaire : capacité de variations moins importante, donc utilisé principalement comme base énergétique.

    Donc, il faudrait connaitre la variations maximale de production du parc éolien. Ainsi on ne garderait les thermiques et hydrauliques que comme appoint dans les cas de variations trop importantes. Mais réguler l'éolien avec du nucléaire, c'est un peu casse gueule. C'est ca ?
    Je crois que tu donnes un aperçu assez correct de la situation sans se prendre la tête avec les détails. Tu oublies quand même les capacités d'échange avec nos voisins comme la Suisse qui a une bonne capacité de pompage hydraulique et qui revend à l'Italie l'électricité achetée à la France quelques heures avant (la nuit).

    Le cas de la régulation de l'éolien uniquement avec du nucléaire est à mon avis sans objet puisque on est obligé d'avoir une capacité de réaction à la demande autre que le nucléaire.

    Les variations maximales de production du parc éolien ne sont peut être pas les informations les plus pertinentes ce qu'il faudrait plutôt c'est les taux de variations dans le temps de la production éolienne en MW/minute par exemple. Je n'ai pas ce genre d'infos et de toutes façons avec nos malheureux 400 MW actuels cela ne serait pas très significatifs.

  21. #139
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    J'avais pas encore vu ça...
    Citation Envoyé par Narduccio
    Ceci est une contre-vérité ou plutôt plusieurs contre-vérité.
    (...)
    Quant à la partie sur Tchernobyl, j'en avait entendue des c......es sur cette catastrophe; mais là tu décroche le ponpon. Quand on ne sait pas de quoi l'on parle, l'on s'abstient. Ce qui me fait le plus peur, c'est que l'on dirait bien que tu crois ce que tu dis ! Pour le coup, je prèfererais te savoir de mauvaise foi.

    Si le reste de tes propos à la véracité de cette tirade, on est mal parti.

    Ok, ma tirade sur Tchernobyl est un peu grossière. J'avais peut-être un peu oublié que j'étais sur un forum scientifique. Cette tirade passe mieux quand on parle aux "profanes" qu'à un ingénieur EDF. Cependant le fond est vrai: comme tu l'as toi même précisé par après, l'amplitude de variation d'une centrale nucléaire est faible (15% si j'ai bien compris) et pose pas mal de problèmes: perte de stabilite, d'homogénéité dans le noyau à cause du xénon 135,...

    Ce qui s'est passé à Tchernobyl est directement lié une régulation "de dernière minute" pour alimenter la ville de Kiev; suivie d'un arrêt qu'on a voulu précipiter, enfreignant toute une série de consignes de sécurité. C'était un vendredi soir, et les techniciens présents avaient déjà presté quelques heures supplémentaires. Voyant que la réaction est plutôt instable et mal contrôlée, (il s'agissait en réalité d'empoisonnement au xénon) un des opérateurs a trouvé opportun de mettre le système d'arrêt d'urgence hors service afin d'éviter d'avoir des ennuis et de pouvoir partir en W-E. Une minute plus tard, la réaction s'emballait. Vingt sec. plus tard, une explosion se produit... "Une demi-douzaine d’erreurs humaines ont été identifiées par les spécialistes. Sans doute le personnel en charge de la gestion du réacteur était-il insuffisamment informé du caractère aventureux de certaines de ses interventions."

    Pour ce qui est de l'histoire du concours de pèche, je n'ai aucune certitude, mais pour avoir un peu voyagé dans ces pays, c'est tout à fait leur genre.

    Le but de mon propos était de dire qu'il était risqué de systématiquement jouer avec le taux de fonctionnement d'une centrale nucléaire, et que c'était celà qui était à l'origine de l'accident de Tchernobyl; même si aucune comparaison du risque n'est possible avec les centrales ouest-européennes actuelles. Ce que j'avais dit était peut être très grossier, mais pas si loin de la vérité.

    Le reste de mes propos est moins vulgarisé que cette tirade. Je crois ce que je dis, et je vous serais très reconnaissant de croire en ma bonne foi
    Dernière modification par lignux ; 01/04/2005 à 15h33.

  22. #140
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je parlais de sécurité du réseau. Pour la garantir, l'on prend des marges supérieures aux fonctionnement moyens constatés. Ainsi, il y a quelques années, l'on considérait qu'une maille deavit résister soit à la perte le la ligne la plus puissante l'alimentant ou à la perte du groupe le puissant produisant dans la maille. En sécurité, on maximise les aléas pour garantier que l'on passe le plus gros aléas raisonnablement possible. Il ne s'agit donc pas dans ces conditions de raisonner en termes de puissance moyenne sur telle ou telle période. Le RTE prend donc en compte qu'une certaine partie de l'éolien installé se trouve à un certain moment dans l'indisponibilité de produire. L'expérience montrera quels sont les seuils raisonnables. Il est logique qu'un exploitant de réseau face à un risque qu'il ne connait pas se surprotège. Puisque s'il ne le faisait pas c'est la sécurité du réseau qui serait mise en cause.
    Maintenant, effectivement, c'est un choix. Qu'est-il préferable que le prochain black-out on dise, c'est la faute aux éoliennes ou qu'il n'y ait pas de black-out.
    Pour l'implantation des parcs éoliens il est évident que ces problèmes sont pris en compte. Les autorisations de raccordement au réseau ne sont attribuées que si cela ne pose aucun problème de fonctionnement du réseau, et jusque là je crois que le RTE s'est vraiment blindé sur la question. Ensuite la progression de la puissance installée en éolien est tellement lente en France que le RTE a largement le temps de voir ce qui se passe.
    Pour les black out je crois que ce genre d'aléa commence à être "autorisé" c'est à dire que on pourrait envisager cela par exemple 1 fois tous les dix ans avec une probabilité donnée, sachant qu'il est impossible d'éviter totalement l'éventualité d'un tel accident, le risque zéro...
    C'est un peu comme le problème des caténaires qui avaient gelés il y a quelques années ce qui avait bloqué des trains, des raleurs avaient trouvés cela inimaginable dans un pays comme le notre etc...mais si on protégeait tous les caténaires contre le gel cela coûterait combien ?

  23. #141
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Oui c'est vrai, c'est très rare, même s'il ne faut pas attendre 10 minutes à plus de 90 km/h de moyenne pour que le mécanisme d'arrêt s'enclenche.

    Mais avouons que certaines éoliennes modernes (très chères...) sont munies de pales à calage variable permettant , ce qui leur permet de "prendre plus ou moins le vent" en fonction de sa puissance, de sorte à ne pas avoir de vitesse limite supérieure.
    Les machines ne s'arrêtent pas sur une rafale courte à 25 m/s, pour ce type de rafale très courte le seuil est plus haut (> 30 m/s) enfin cela dépend des machines.
    Pour les machines modernes on a tendance à relever ces seuils car le fonctionnement à vitesse de vent très élevées n'est pas vraiment un problème pour la machine. La fatigue à 35 m/s n'est pas beaucoup plus élevée qu'à 25 m/s, en fait on fixe un seuil car on considère qu'une rafale annonce un phénomène exceptionnel et on utilise ce phénomène annonciateur pour protéger automatiquement la machine. Il serait plus judicieux d'arrêter "manuellement" en fonction de prévisions météo fiables, ce qui est possible car les éoliennes sont contrôlées à distance.
    Les éoliennes très chères n'existent pas vraiment, ce qui est important c'est la rentabilité, et certaines éoliennes plus chères que d'autres (celles à calage et vitesse variables) produisent aussi plus que les éoliennes plus simples.

  24. #142
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Ce qui s'est passé à Tchernobyl est directement lié une régulation "de dernière minute" pour alimenter la ville de Kiev; suivie d'un arrêt qu'on a voulu précipiter, enfreignant toute une série de consignes de sécurité. C'était un vendredi soir, et les techniciens présents avaient déjà presté quelques heures supplémentaires. Voyant que la réaction est plutôt instable et mal contrôlée, (il s'agissait en réalité d'empoisonnement au xénon) un des opérateurs a trouvé opportun de mettre le système d'arrêt d'urgence hors service afin d'éviter d'avoir des ennuis et de pouvoir partir en W-E. Une minute plus tard, la réaction s'emballait. Vingt sec. plus tard, une explosion se produit... "Une demi-douzaine d’erreurs humaines ont été identifiées par les spécialistes. Sans doute le personnel en charge de la gestion du réacteur était-il insuffisamment informé du caractère aventureux de certaines de ses interventions."
    L'essai aui avait été prévue à Tchernobyl était parfaitement planifié. C'est dans le cadre de cet essai que les ingénieurs décidèrent de mettre des sécurités hors service. Ils pensaient qu'il ne pouvait rien arriver de grave. Ensuite, effectivement, le réseau étant "tendu", on leur ordonna de rester plusieurs heures durant à puissance intermédiaire, ce qui empoisonna totallement le coeur. On avait aussi "oublié" de leur apprendre que dans ce mode de fonctionnement, le coeur devenait très instable. En fait tout appel de puissance, mettait le réacteur dans une situation ou il produisait encore plus de puissance et ce de manière presque exponentielle. De plus, pour ce type de réacteur, les grappes avaient un embout en carbone qui est un modérateur. Quand, ils ont commencé leur essai, l'appel de puissance fut tel que le réacteur s'est emballé. Il ont eu le reflexe (comme tout bon exploitant) d'insérer les grappes pour étouffer le coeur. Manque de chance, dans l'état ou ils étaient cela à eu pour effet d'injecter encore plus de réactivité. D'ou l'excursion de puissance qui a fait tout exploser. En termes techniques, ils ont divergé sur les neutrons prompts. Et le coeur a explosé.
    Quand, à l'histoire comme quoi ils étaient préssé pour aller à un concours de pêche. Un réacteur est controlé et surveillé par une équipe de conduite. Cette équipe travaille en 3X8. L'ancienne équipe n'a l'autorisation de partir que lorsque la relève a eu effectivement lieu. Lorsque l'on arrête un réacteur, c'est a ce moment que l'on a le plus de travail. On renforce les équipes pour les arrêts pour rechargement comme Tchernobyl s'apprètait à le faire. De plus, l'accident à eu lieu assez tard dans la nuit. Je connait peu de concours de pêche qui commencent sur les coups de minuit. (Je sais, il y en a)
    Personne n'est capable de dire si la catastrophe aurait effectivement eu lieu si l'essai n'avait pas été reporté. Mais, il est vrai que dans le nucléaire, une des règles de bases est de réaliser les choses comme il a été prévu de le faire ou de ne pas les faire. Donc, cet essai n'aurait pas du avoir lieu ce soir-là. En fait, il semblerait même que sur ce type de réacteur faire cet essai était de toute facon dangereux. On n'a pas donné aux exploitants les informations nécessaires pour en prendre conscience. Or, l'une des règles de base est d'avoir des exploitant parfaitement au courant des domaines de fonctionnement associés et des risque qu'il y a à sortir de ces domaines de fonctionnement. Je suis un exploitant, si demain j'avais le moindre doute sur cette règle de base, je serais en devoir d'en informer les autorités compétentes. J'aurais aussi l'obligation de garder le réacteur dans un état sur. Tiens, je vais te livrer un scoop. Les exploitants lorsqu'ils font grève sont tenus à réaliser leur travail et sont payés à 20% de leur salaire. Eh oui, je suis un "fonctionnaire" qui fait grève en travaillant et en donnant son salaire à son patron. Mince, encore un cliché qui vole en éclat. Alors, une partie de pèche ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #143
    occam

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Je ne suis pas au courant de ce référendum, et je ne suis pas au courant non plus de tout ce qui se passe autour de l'éolien en France, donc si tu as un lien à ce sujet....
    http://www.champeaux-77.fr/mairie/eolien/eolien.php
    L'ADEME ferait mieux de dépenser l'agent du contribuable à développer les énergies renouvelables les moins polluantes (en tenant compte des effets secondaires) plutôt qu'à claquer du fric dans des sondages bidons.
    Citation Envoyé par BertrandR
    Mais attention si on fait un référendum d'initiative populaire pour toutes les activités industrielles, à mon avis, on va dans le mur, alors faut quand même pas faire trop dans la démagogie à ce niveau.
    Ce n'est pas de la démagogie mais de la DEMOCRATIE. Donc il n'y a pas de quoi avoir peur, si on est démocrate... Et puis tous les projets industriels ne font pas 120m de haut, généralement ils s'arrêtent la nuit etc...
    Citation Envoyé par BertrandR
    Monsieur OCCAM, tu te méprends sur moi, je ne suis pas le porte parole des professionnels de l'éolien en France, je parle en mon nom, alors n'essaie pas de me faire passer pour ce que je ne suis pas, c'est pas très fair-play.
    Allons allons, était-il fair-play de me faire passer pour le porte parole de Vent de Colère alors que je ne parle qu'en mon propre nom ?

  26. #144
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'essai aui avait été prévue à Tchernobyl était parfaitement planifié.
    L'essai était planifié, mais la régulation (centrale à 50% durant la soirée) était bien de dernière minute. D'accord avec vous, ils auraient du annuler l'essai.

    Citation Envoyé par Narduccio
    C'est dans le cadre de cet essai que les ingénieurs décidèrent de mettre des sécurités hors service. Ils pensaient qu'il ne pouvait rien arriver de grave.
    Pourquoi mettre les sécurités hors service si on pense qu'il ne peut rien arriver. Si elles ne risquaient pas de se mettre en marche, il n'y avait aucune raison de les désactiver. Quant à cette désactivation, il s'agissait d'un bricolage à la Mac Gyver car les sécurités primaires d'une centrale nucléaire ne possèdent pas de bouton "OFF".

    Quant à la suite des événements qui a mené à l'accident, vos explications sont certainement plus précises que les miennes. Vous êtes certainement bien plus expert que moi à ce sujet.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Un réacteur est controlé et surveillé par une équipe de conduite. Cette équipe travaille en 3X8. L'ancienne équipe n'a l'autorisation de partir que lorsque la relève a eu effectivement lieu. Lorsque l'on arrête un réacteur, c'est a ce moment que l'on a le plus de travail. On renforce les équipes pour les arrêts pour rechargement comme Tchernobyl s'apprètait à le faire.
    L'essai devait commencer à 14h, suite à quoi l'équipe "renforcée" pouvait rentrer chez elle. Mais pour cette fameuse "régulation de dernière minute" tout le planning a été modifié. L'essai, qui est un essai à risque, à été reporté de 9 heures. Le problème parait peut-être plus clair... Dans tous les cas, l'accident a eu lieu vers 1h30 du matin, et l'équipe de 14h n'était plus là...

    Tiens, je vais te livrer un scoop. Les exploitants lorsqu'ils font grève sont tenus à réaliser leur travail et sont payés à 20% de leur salaire. Eh oui, je suis un "fonctionnaire" qui fait grève en travaillant et en donnant son salaire à son patron. Mince, encore un cliché qui vole en éclat. Alors, une partie de pèche ...
    Mais pourquoi faire grêve alors?

    Sinon, pour la partie de pèche, j'ai admis que je n'avais aucune certitude, mais que cette histoire fait peut-être rire à première vue, mais est plus plausible qu'il ne paraît. Il ne faut pas oublier que l'on est en URSS, et que les techniciens touchent le même salaire (ou plutôt vivent dans la même misère) que les ingénieurs, les nettoyeuses, les guichetiers,... Et qu'ils fassent leur boulot bien ou mal, rien n'y changera jamais. Ils peuvent passer leur temps à picoler en tapant la carte plutôt que de surveiller les écrans de contrôle et désactiver les sécurités pour pas avoir trop de boulot, ils s'en foutent! Ils avaient juste "oublié" qu'ils jouaient leur vie...

  27. #145
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Pourquoi mettre les sécurités hors service si on pense qu'il ne peut rien arriver. Si elles ne risquaient pas de se mettre en marche, il n'y avait aucune raison de les désactiver. Quant à cette désactivation, il s'agissait d'un bricolage à la Mac Gyver car les sécurités primaires d'une centrale nucléaire ne possèdent pas de bouton "OFF".
    je l'ai déjà écrit ailleurs. L'un des rapports de l'AIEA pointe le fait que dans l'union soviétique, il n'y avait pas de rex (REtour d'eXpérience). les opérateurs des différentes centrales n'étaient pas tenus au courants des difficultées rencontrées ailleurs. Pour eux, leurs réacteurs étaient parfaitements surs et fiables. Les réacteurs d'EDF bénéficient de tout le REX des diverses centrales PWR ou non disséminées à travers le monde. On a ainsi tiré aussi des enseignements de Tchernobyl malgré les différences importantes.
    Un réacteur nucléaire est équipé de systèmes électriques autonomes capables d'apporter l'énergie nécessaire au contrôle du réacteur en cas d'accident. Ainsi, si le réseau n'est plus en capacité d'alimenter une centrale nucléaire à l'arrêt, il y a des groupes diesels de secours qui produiraient environ 4MW, énergie nécessaire au contrôle du réacteur. Mais il y a aussi une turbine à gaz en secours de ces diesels et des batteries en secours de cette turbine. Cela s'appelle la redondance.
    L'essai qu'avec décidé les ingénieurs de Tchernobyl était de voir si la vapeur restante dans le coeur pouvait permettre de suppléer à la défaillance des systèmes de secours en faisant tourner la turbine et en entrainant l'alternateur. Il éxiste des sécurités qui déclenchent le réacteur en cas de déclenchement de la turbine. Il éxiste des sécurités qui empêchent de maintenir la réaction quand la pression ou la température du réacteur baissent au-dessous de certains seuils (normal, en fonctionnement normal, c'est le signe d'un problème grave au réacteur). Pour réaliser leur essai, il convenait de désactiver ces protections. Il a donc fallu faire des modifications dans le relayage. J'ignore si la logique de Tchernobyl était "à manque" ou "à émission", mais dans les réacteurs nucléaires PWR, celle qui concerne les protections du réacteur sont à manque. Cela veut dire qu'en cas de coupure de courant, le réacteur est mis automatiquement à l'arrêt. Pour désactiver de telles sécurités, ils convient de mettre des sytèmes qui produisent du courant quoiqu'il arrive. Ce n'est donc pas un petit bricolage qui peut se faire en catimini.
    Pour ce qui est des équipes, lors d'un arrêt, les équipes ne sont pas seulement renforcées au moment de la mise à l'arrêt; amis pendant plusieurs jours, le temps de rejoindre un état stable et sûr qui est le déchargement effectif du coeur. Les équipes sont donc renforcées pendant plusieurs jours. En fait, la tendance actuelle est de renforcer jusqu'au redémarrage de la tranche soit pendant 30 à 50 jours.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #146
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Oui, il n'y avait pas de REX... La sécurité des réacteurs RBMK et du type active (à émission comme tu dis): les barres de contrôle sont insérées par le dessous du réacteur. Il faut donc fournir une certaine énergie à celle-ci pour arrêter la réaction en chaîne. Heureusement, il n'existe qu'une quinzaine de réacteurs de ce type dans le monde.... Mais il est donc bel et bien possible de bloquer les systèmes de sécurité automatiques par un petit bricolage.

    D'autre part, quelle peut-être la raison de couper un système de sécurité? Quel que soit le test qui doit être fait, ce test est sencé montrer ce qui se passerait si... Par exemple si la centrale venait à être brutalement déconnectée du réseau (test de Tchernobyl). Mais si ceci devait arriver en dehors d'un test, les sécurités seront activées! Cela vous arrive-t-il en France de pratiquer de la sorte? De toute façon, comme du l'as dit toi-même, c'est impossible puisque les dipositifs de sécurité sont de type à manque. Il y a donc une légère contradiction dans ton propos puisque tu dis en même temps "c'était normal qu'ils désactivent une sécurité" et "mais je ne crois pas que ce soit possible de le faire".

    Tu vas peut-être rire encore. Je n'avais pas osé le dire plus tôt mais bon... J'ai également entendu dire que ce blocage du système de sécurité s'était fait en bloquant "mécaniquement" un relais électrique à l'aide d'un canif. Quand je parlais de MacGyver... Personne n'en a aucune preuve bien sur puisque tout à pèté sur place, et le gars qui aurait fait ça n'en aurait pas prévenu son supérieur bien sûr. Mais il s'agissait apparemment de pratiques courantes en ex-URSS.
    Dernière modification par lignux ; 02/04/2005 à 00h28.

  29. #147
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Tiens, tant qu'on parle de Tchernobyl, encore une anecdote cocasse: savez-vous comment on a appris l'accident de Tchernobyl dans le monde occidetal? Car les Russes, bien sur, taisaient l'affaire.

    C'est un employé Suédois travaillant dans une centrale qui, le lundi matin, arrivant au boulot, déclenche en passant le contrôle de radioactivité, en rentrant dans la centrale. Ce qui n'est pas fort normal vu qu'il n'a pas sonnée en sortant la veille. L'enquête est vite menée: on découvre que la radioactivité provient de l'eau courante de son domicile. Panique, panique. On se renseigne dans tous les coins: y'aurait pas eu un problème quelque part? Rien à l'occident. On sonne aux Russes: "y'a pas eu un problème avec l'une de vos centrales par hasard"? Et ils répondent: "non non, tout va bien..." A ce moment, ils avaient déjà évacué sans leur expliquer pourquoi 100 000 habitants du périmètre de Tchernobyl, tandis que des pompiers continuaient à cramer sur place en essayant d'enfuir les déchets en fusion... Il a fallu attendre 24 heures de plus, soit plus de 72 heures pour que l'URSS admette la catastrophe au monde.

    Tout ça à cause d'un gars pressé à aller à son concours de pèche qui a bloqué les sécurités avec un canif... Pittoresque, isn't it?

    PS: je précise, cette fois, que l'histoire de la pèche et du canif ne sont peut-être que des allégories aux 6 erreurs humaines graves qui ont mené à la catastrophe...

  30. #148
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Je pense qu'il y a une légère confusion.
    Quand je parle de logique à manque ou à émission, je parle de la logique des relayages.
    Les sécurités sont activées à partir d'un système de relayage. Pour activer un relayage à émission, il faut fournir de l'électricité. En fonctionnement normal, dans un tel système, il n'y a pas de courants. Si par exemple, un capteur bascule, il ferme le contact qui permet au courant de passer et on a une alarme. Dans une logique à manque, c'est exactement l'inverse. Pour activer, par exemple, le relais générant une alarme, il convient de couper le courant. Donc, si le courant ne passe plus, la sécurité s'active. Un contact qui vérifie qu'une porte est fermée fonctionne à manque, tu ouvre la porte, le circuit électrique est ouvert et tu as l'alarme signalant qu'un intrus est en train d'entrer.
    Pour ce qui est des grappes de controle, il est vrai qu'elles fonctionnent aussi à "manque", mais aussi par gravité. Mais, on pourrait facilement créer des systèmes anti-chutes qui se bloqueraient en cas de manque de courant. mais ce n'est pas conseillé dans le cas présent. Les soviétiques ont shuntés des relais ou au contraire déconnectés certains autres relais pour rendre les sécurités qui les génaient inéfficiantes.
    En France, mais aussi dans le reste du monde occidental, je ne pense pas que l'on aurait fait pareille chose. Le fait que l'on sache qu'il arrive parfois des incidents, a tendance à nous inciter à ne pas jouer avec les sécurités.
    On procède à des essais réguliers sur l'installation (entre autres ont teste régulièrement ces logiques à manque de même que celles à émission). Durant la phase de tests, nous basculons des commutateurs, pour rendre inopérantes les fonctions que l'on veut tester. Mais pendant le protocole de test, d'autres sécurités doivent prendre le relais. Donc, même pendant les essais des protections, le réacteur doit rester aussi sur que pendant le fonctionnement normal. En fait, nos sécurités sont redondantes, 2 voies de redondances dans les REP français actuels, 4 pour l'EPR. Quand on met hors service un morceau de voie pour l'essayer, l'autre est opérationelle. Et comme l'on teste morceau par morceaux, il reste toujours d'autres sécurités qui fonctionnerait en cas de défaillance de celle testée.
    Il arrive d'ailleurs que les sécurités fonctionnent sans qu'il y en ait besoin. Un capteur défaillant ou un relais qui fatigue suffisent pour arrêter le réacteur alors qu'il n'y en avait pas besoin. mais c'est un choix, il est préférable qu'une sécurité agisse trop, plutot qu'elle n'agisse pas s'il y en avait besoin.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #149
    moijdikssékool

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Il ne faut pas oublier que l'on est en URSS, et que les techniciens touchent le même salaire (ou plutôt vivent dans la même misère) que les ingénieurs, les nettoyeuses, les guichetiers,... Et qu'ils fassent leur boulot bien ou mal, rien n'y changera jamais. Ils peuvent passer leur temps à picoler en tapant la carte plutôt que de surveiller les écrans de contrôle et désactiver les sécurités pour pas avoir trop de boulot, ils s'en foutent! Ils avaient juste "oublié" qu'ils jouaient leur vie...
    que les ingénieurs soient payés autant que les ouvriers n'est pas en soit un problème. D'ailleurs avec un salaire moins important, on peut plus facilement contesté un ordre débile

  32. #150
    Geraldmu

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Si je comprends bien, comme l'amendement anti-éolien a été voté (c'est bien le titre de cette discussion?), on s'est gentiment mis à parler de nucléaire....
    Quelqu'un sait-il ce que les sénateurs risquent de faire à propos de l'amendement anti-eolien?
    Et quels sont vos pronostics sur mon intuition que la France ne dépassera jamais guère 1500MW installés?
    Les spécialistes de l'éolien commencent-ils à pointer à l'ANPE?
    Dernière remarque: comme la France n'a pas été fichue de monter une industrie de l'éolien, cela fera moins de licenciements industriels...

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