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DANGER!!! un amendement anti-éolien....




  1. #151
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    que les ingénieurs soient payés autant que les ouvriers n'est pas en soit un problème. D'ailleurs avec un salaire moins important, on peut plus facilement contesté un ordre débile
    Je ne vois pas trop ce que tu veux dire...?
    Quant à l'uniformisation des salaires, nul ne pourrait dire "a priori" si c'est une bonne chose où non, mais tout le monde peut constater à quoi ça a mené dans TOUS les régimes communistes...
    C'est le salaire qui fait travailler les hommes, comme la carotte fait avancer les ânes.

    -----


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  3. #152
    Goofy

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    C'est le salaire qui fait travailler les hommes, comme la carotte fait avancer les ânes.
    Votre vie doit être bien triste, monsieur lignux...

  4. #153
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Goofy
    Votre vie doit être bien triste, monsieur lignux...
    Vous vous méprenez Mr Goofy. Vous tirez des conclusions bien hâtives. Je pourrais également me montrer très poète, disserter de l'amour, la plus belle chose que la vie puisse nous donner; de la nature, de l'amitié, la solidarité, la fraternité,... Contrairement à ce que ma phrase pourrait laisser croire, j'ai de nombreux engagements bénévoles, j'ai participé à des projets d'aide au développement en Europe de l'Est... Je me fiche de l'argent; mon seul luxe est un PC avec connection ADSL.

    Mais je maintiens, au risque de faire une généralisation un peu grossière: c'est le salaire qui fait travailler les hommes. Précisons également que je disais ça dans un contexte de propos anti-communistes. Toute phrase sortie de son contexte perd de sa nature.

  5. #154
    moijdikssékool

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Je pourrais également me montrer très poète.. disserter de l'amour, la plus belle chose que la vie puisse nous donner
    moijdik, pour un poète, tout est bon dans l'cochon

    Citation Envoyé par goofy
    Votre vie doit être bien triste, monsieur lignux...
    en effet, les poètes qui surexposent l'amour sont d'un ennui, mais d'un ennui!

  6. #155
    Derje Boven

    Talking Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    L'éolien est plus [...] polluant que le nucléaire
    Pardon ?! Ben si on considère que la pollution radioactive n'est pas vraiment de la pollution (pas d'odeur, et elle ne se voit pas) ...

    Et puis, c'est moi ou certains ici partent du principe que l'hypothèse de base, c'est que 100% de la production électrique française soit d'origine éolienne ?! Non non, ce serait stupide. Il faut qu'il y ait des centrales thermiques, ne serait-ce qu'en cas d'absence de vent, ou lors de pic de la demande. Et pour respecter des émissions de CO2 limites, ces centrales thermiques devraient être nucléaires.

    Ou alors, arrêtons de respirer ...
    Dernière modification par Derje Boven ; 05/04/2005 à 11h45.

  7. #156
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Et puis, c'est moi ou certains ici partent du principe que l'hypothèse de base, c'est que 100% de la production électrique française soit d'origine éolienne ?! Non non, ce serait stupide.
    oui, on se tue à le répeter mais il ya des acharnés !

    Il faut qu'il y ait des centrales thermiques, ne serait-ce qu'en cas d'absence de vent, ou lors de pic de la demande.
    l'autre alternative est de profiter de l'éolien pour ménager le stockage hydraulique, qui devient alors l'énergie de régulation de l'éolien.

  8. #157
    occam

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    l'autre alternative est de profiter de l'éolien pour ménager le stockage hydraulique, qui devient alors l'énergie de régulation de l'éolien.
    Sauf que l'hydraulique est limité aux réserves annuelles d'eau, que l'hydraulique ne suffit déjà pas à la régulation des variations de la consommation (ce qu'il fait c'est déjà pas mal) et donc ce qui sera pris à l'hydraulique pour réguler l'éolien devra être restitué par... des centrales thermiques.

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  10. #158
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par occam
    Sauf que l'hydraulique est limité aux réserves annuelles d'eau, que l'hydraulique ne suffit déjà pas à la régulation des variations de la consommation (ce qu'il fait c'est déjà pas mal) et donc ce qui sera pris à l'hydraulique pour réguler l'éolien devra être restitué par... des centrales thermiques.
    C est notamment pour cette raison, (a restituer dans son contexte) que j ai dit "l eolien est (...) et plus polluant que le nucleaire...

  11. #159
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Extrait d'une plaquette d'EDF:
    Emission de CO2 à partir des différents modes de production:
    1 kWh éolien = 3 à 22 g de CO2
    1 kWh hydraulique = 4 g de CO2
    1 kWh nucléaire = 6 g de CO2
    1 kWh photovoltaîque = 60 à 150 g de CO2
    1 kWh gaz = 446 g de CO2
    1 kWh pétrole = 818 g de CO2
    1 kWh charbon = 955 g de CO2
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #160
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par occam
    Sauf que l'hydraulique est limité aux réserves annuelles d'eau, que l'hydraulique ne suffit déjà pas à la régulation des variations de la consommation (ce qu'il fait c'est déjà pas mal) et donc ce qui sera pris à l'hydraulique pour réguler l'éolien devra être restitué par... des centrales thermiques.
    C'est totalement faux, l'éolien permet de garder en réserve l'hydraulique, en particulier pour les pics de consommations.

  13. #161
    greenchris

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Extrait d'une plaquette d'EDF:
    C'est marrant, on a pas les mêmes chiffres.

    En deux mots :

    - 180 g de CO2 par kWh élec chauffage (gaz=205 g/kWh PCI)

    - 100 g de CO2 en éclairage

    - 60 g de CO2 par kWh cuisson, lavage et produits bruns

    - 40 g pour tout le reste, dont la clim ...

    lien complet : http://194.117.223.129/servlet/KBase...-1&catid=12622

  14. #162
    Derje Boven

    Arrow Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    C est notamment pour cette raison, (a restituer dans son contexte) que j ai dit "l eolien est (...) et plus polluant que le nucleaire...
    Et je ne comprends toujours pas ce qui te permets de dire cela. Certes, le post de Narduccio, qui suit le tien, précise un peu tout ça, mais vu l'échelle concernant l'éolien ...

  15. #163
    Cécile

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par greenchris
    C'est marrant, on a pas les mêmes chiffres.
    Normal, vous ne parlez pas de la même chose. Narduccio parle de l'origine de l'électricité et toi, tu parles de l'usage.

  16. #164
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Derje Boven
    Et je ne comprends toujours pas ce qui te permets de dire cela. Certes, le post de Narduccio, qui suit le tien, précise un peu tout ça, mais vu l'échelle concernant l'éolien ...
    Exactement, entre 3, 4, 6 ou 22 par rapport à 818, la différence est minime. Du strict point de vue écologique, remplacer demain instantanément tout le pétrole par du gaz serait une très bonne chose permettant presque de diminuer nos rejets par 2. (Point de vue par rapport aux rejets de CO2, s'entend).
    Pourquoi se battre pour 10 ou 20 grammes, pourquoi lutter contre certaines solutions sous pretexte que l'on peut faire mieux, alors que le but est de remplacer une source hyper productive en GES par des sources moins productives. Soyons réalistes, il convient de diminuer les parts de pétroles et de charbon dans nos utilisations. Quand on l'aura fait, on pourra commencer à peaufiner.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #165
    Cécile

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pourquoi se battre pour 10 ou 20 grammes, pourquoi lutter contre certaines solutions sous pretexte que l'on peut faire mieux, alors que le but est de remplacer une source hyper productive en GES par des sources moins productives. Soyons réalistes, il convient de diminuer les parts de pétroles et de charbon dans nos utilisations. Quand on l'aura fait, on pourra commencer à peaufiner.
    Les objectifs des politiques énergétiques sont multiples, et dépendent des échelles de temps :
    - sur le court terme, la mesure la plus efficaace serait en effet de remplacer au maximum le pétrole et le charbon par du gaz. Mais il ne faut pas se leurrer : les réserves de gaz aussi sont limitées, surtout si le gaz remplace les autres hydrocarbures. Par ailleurs, le gaz nous rend encore plus dépendant de quelques pays que le pétrole (il y a moins de pays producteurs et la distribution dépend des pays traversés par les pipe-lines). Donc à long terme, il faut trouver autre chose
    - à long terme, il est clair que tous les hydrocarbures sont condamnés. Il faut donc d'autres solutions, qui sont aussi bien le nucléaire que tous les renouvelables. Mais pour pouvoir être présents massivemetn dans 10, 20 ou 50 ans, il faut être présents maintenant. C'est pourquoi il est nécessaire que les pouvoirs publics soutiennent le développement de toutes les filières énergétiques (et pas uniquement le nucléaire, même si cela est nécessaire).

    Donc contrairement à ce que tu dis, Narduccio, il ne faut pas attendre pour "peaufiner" comme tu dis. Il faut développer les renouvelables maintenant, en parallèles avec les autres sources d'énergie.

  18. #166
    Knar7

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    notre paysage ne ressemblera plus à grand chose si tu continues à penser comme ca ( pilot14 " je crois" ) et si on continue à polluer notre planete . au fond je te comprends mais dis toi que ce n'est pas plus moche que nos pylones electriques et que ce n'est pas irréversible ...

    quelques "petits" chiffres :

    "...Il en résulte que pour fournir 506 TW.h (soit 506.000 GW.h) avec des éoliennes fournissant 20 GW.h par km2, il faudrait "planter" une surface favorable de 506.000 ÷ 20 = 25.000 km2, soit environ 5% du territoire métropolitain, ce qui représente à peu près la superficie actuellement occupée par les villes, les routes et les parkings..."

    thx knar

  19. #167
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Knar7
    notre paysage ne ressemblera plus à grand chose si tu continues à penser comme ca ( pilot14 " je crois" ) et si on continue à polluer notre planete . au fond je te comprends mais dis toi que ce n'est pas plus moche que nos pylones electriques et que ce n'est pas irréversible ...

    quelques "petits" chiffres :

    "...Il en résulte que pour fournir 506 TW.h (soit 506.000 GW.h) avec des éoliennes fournissant 20 GW.h par km2, il faudrait "planter" une surface favorable de 506.000 ÷ 20 = 25.000 km2, soit environ 5% du territoire métropolitain, ce qui représente à peu près la superficie actuellement occupée par les villes, les routes et les parkings..."

    thx knar
    Knar7 je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. Ton calcul ressemble à celui de notre ami Jancovici, je me trompe ?
    Moi aussi j'ai le droit de m'amuser après tout : il y a en France à peu près 50 000kms de ligne THT 225 et 400 kV (environ 100 000 pylones) si on prend seulement 2 fois100 m d'occupation en largeur cela nous fait une surface de 10 000 km2 soit 2 départements. C'est pas de la prospective c'est maintenant, est ce que pour autant le réseau électrique THT est une impossibilité en France?
    Petit rappel pour les éoliennes :
    - la surface sous les éoliennes est utilisable pour les cultures ou l'élevage, la surface réellement occupée est plutôt de 100/200 m2 par éolienne. 5000 x 200 m2 = 1 km2. (5000 éoliennes de 2 MW = 10 GW)
    - aucun promoteur de l'éolien ne prétend remplacer toutes les sources de production d'électricité par de l'éolien. 10 % ça serait déjà pas mal.

  20. #168
    moijdikssékool

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    - la surface sous les éoliennes est utilisable pour les cultures ou l'élevage, la surface réellement occupée est plutôt de 100/200 m2 par éolienne. 5000 x 200 m2 = 1 km2. (5000 éoliennes de 2 MW = 10 GW)
    la base de l'éolienne (quelques mètres de hauteur) peut facilement être celle d'un pylône EDF. Vu le diamètre des pylones, on peut toujours les construire à cheval sur les routes, et donc l'emprise au sol est rigoureusement nul
    d'ailleurs pourquoi les pylône des éoliennes sont-ils recouverts de tôles? c'est à cause des oiseaux? de la glace en Hiver?

    mais je pense que l'emplacement qu'occupe une éolienne ne se limite pas à son emprise au sol, mais aussi à la distance entre les habitations et les éoliennes (à cause du léger bruit), et il me semble, aux interférences (répétitives) que provoquent les pales sur les ondes environnentes

  21. #169
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    la base de l'éolienne (quelques mètres de hauteur) peut facilement être celle d'un pylône EDF. Vu le diamètre des pylones, on peut toujours les construire à cheval sur les routes, et donc l'emprise au sol est rigoureusement nul
    d'ailleurs pourquoi les pylône des éoliennes sont-ils recouverts de tôles? c'est à cause des oiseaux? de la glace en Hiver?
    Les cables d'évacuation d'énergie sont enterrés, donc l'emprise au sol est vraiment celle d'un carré de quelques mètres de coté.
    Ben non, un mât d'éolienne c'est un tube d'acier tout simplement.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    mais je pense que l'emplacement qu'occupe une éolienne ne se limite pas à son emprise au sol, mais aussi à la distance entre les habitations et les éoliennes (à cause du léger bruit), et il me semble, aux interférences (répétitives) que provoquent les pales sur les ondes environnentes
    L'agriculture est possible sous les éoliennes, tu ne peux donc pas dire que c'est de la surface "perdue".
    Pour les interférences sur les ondes, peux tu expliquer plus précisément ?

  22. #170
    greenchris

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Cécile
    Normal, vous ne parlez pas de la même chose. Narduccio parle de l'origine de l'électricité et toi, tu parles de l'usage.
    Oui, mais, du coup, le chaufage électrique est très loin du 6 g de CO2.

    Ca ressemble beaucoup à ce que certain reproche à l'éolien. A savoir, une centrale au charbon pour chaque centrale.

  23. #171
    greenchris

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Knar7 je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. Ton calcul ressemble à celui de notre ami Jancovici, je me trompe ?
    Moi aussi j'ai le droit de m'amuser après tout : il y a en France à peu près 50 000kms de ligne THT 225 et 400 kV (environ 100 000 pylones) si on prend seulement 2 fois100 m d'occupation en largeur cela nous fait une surface de 10 000 km2 soit 2 départements. C'est pas de la prospective c'est maintenant, est ce que pour autant le réseau électrique THT est une impossibilité en France?
    Petit rappel pour les éoliennes :
    - la surface sous les éoliennes est utilisable pour les cultures ou l'élevage, la surface réellement occupée est plutôt de 100/200 m2 par éolienne. 5000 x 200 m2 = 1 km2. (5000 éoliennes de 2 MW = 10 GW)
    - aucun promoteur de l'éolien ne prétend remplacer toutes les sources de production d'électricité par de l'éolien. 10 % ça serait déjà pas mal.

    Je suis entièrement d'accord avec toi.
    Mettons une éolienne à coté de tout les pylones THT.
    Le problème de paysage ne tiendra pas, il est déja défiguré par la ligne. Le raccordement est facile, il y a l'infrastructure, au pire, on tire deux fils de plus sur les pylones.
    En respectant les 500 m des maisons et en prenant les sîtes favorables en terme de vent, le potentiel est énorme à mon avis.

  24. #172
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par greenchris
    Je suis entièrement d'accord avec toi.
    Mettons une éolienne à coté de tout les pylones THT.
    Le problème de paysage ne tiendra pas, il est déja défiguré par la ligne. Le raccordement est facile, il y a l'infrastructure, au pire, on tire deux fils de plus sur les pylones.
    En respectant les 500 m des maisons et en prenant les sîtes favorables en terme de vent, le potentiel est énorme à mon avis.
    Cela part d'une bonne intention mais ce n'est pas réalisable, le raccordement sur de la THT ne se fait pas aussi facilement, les postes de raccordement ne sont pas très nombreux. Pour l'éolien le raccordement se fait sur des postes moyenne tension. Je connais un parc éolien où les éoliennes sont implantées le long d'une ligne THT 400 kV (à moins de 500m), évidemment c'est contre les éoliennes que ça rale.

  25. #173
    greenchris

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Cela part d'une bonne intention mais ce n'est pas réalisable, le raccordement sur de la THT ne se fait pas aussi facilement, les postes de raccordement ne sont pas très nombreux. Pour l'éolien le raccordement se fait sur des postes moyenne tension. Je connais un parc éolien où les éoliennes sont implantées le long d'une ligne THT 400 kV (à moins de 500m), évidemment c'est contre les éoliennes que ça rale.
    Tu veux dire que la distance entre l'éolienne et le premier poste sera techniquement trop longue ?

  26. #174
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par greenchris
    Tu veux dire que la distance entre l'éolienne et le premier poste sera techniquement trop longue ?
    Oui les postes de transformation et de raccordement en 400 kV sont très rares, ce type de ligne est utilisées pour transporter l'électricité d'une région à une autre ou même d'un pays à l'autre et non pour désservir chaque point de production ou de consommation. Le réseau moyenne tension 15 kV à 63 kV est beaucoup plus dense et accessible.

  27. #175
    meteor31

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Petit rappel pour les éoliennes :
    - la surface sous les éoliennes est utilisable pour les cultures ou l'élevage, la surface réellement occupée est plutôt de 100/200 m2 par éolienne. 5000 x 200 m2 = 1 km2. (5000 éoliennes de 2 MW = 10 GW)
    J'ai du mal à comprendre ce calcul surtout pour la puissance.
    Si on prend une surface de 1 km2 donc par exemple un carré de 1km de côté,la surface au vent maximale est de 1000m*100m=
    100000m2.(hauteur =100m)
    Si j'applique la formule P = KSV^3 ,en prenant K=1 ,cela fait ,pour un vent moyen de 10 m/s ,P = 100000m2*1000 = 100 MW.
    Ou sont les 10 GW?
    De plus même sur une distance de 1000 m ,dans le sens du vent cette fois ,il me semble difficile de placer les éoliennes de façon telle qu'elles ne se gênent pas (effet de sillage).
    Enfin la formule que j'ai utilisée est celle de la résistance à l'avancement.Je pense qu'elle s'applique de façon réversible mais je n'en suis pas sûr.

  28. #176
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par meteor31
    J'ai du mal à comprendre ce calcul surtout pour la puissance.
    Si on prend une surface de 1 km2 donc par exemple un carré de 1km de côté,la surface au vent maximale est de 1000m*100m=
    100000m2.(hauteur =100m)
    Si j'applique la formule P = KSV^3 ,en prenant K=1 ,cela fait ,pour un vent moyen de 10 m/s ,P = 100000m2*1000 = 100 MW.
    Ou sont les 10 GW?
    De plus même sur une distance de 1000 m ,dans le sens du vent cette fois ,il me semble difficile de placer les éoliennes de façon telle qu'elles ne se gênent pas (effet de sillage).
    Enfin la formule que j'ai utilisée est celle de la résistance à l'avancement.Je pense qu'elle s'applique de façon réversible mais je n'en suis pas sûr.
    Je n'utilise pas la surface balayée par les pales, je parle de surface d'occupation au sol. Une éolienne de 2 MW n'occupe pas plus de 200 m2 au sol, donc 5000 éoliennes occupent 1 km2.

  29. #177
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    pour narduccio

    je trouve ton tableau très interressant !
    est-ce que tu sais quels sont les éléments pris en compte ? le co2 produit par les différentes E correspond t il à la régulation ou au co2 que la ressource à nécéssité sur 25 ans ou même les deux ?

    Quelle que soit la réponse ce genre de tableau nous aurait aidé dans le débat si il nous était parvenu plus tôt !!!

    De plus, sil il s'agit de régulation il aurait été interressant de calculer une pondération par écartement des éolienne, par techno solaire et écartement des centrales ou des types de panneaux, ce serait un vrai guide vers la meilleure techno (ou le bouquet des...) possible

  30. #178
    Narduccio

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    C'est extrait d'une plaquette d'EDF, je cherche les sources.

    PS: ils compare différents pays européens:
    Pour chaque kWh produit en France, les émissions de CO2 sont en effet 7 fois moins importantes qu'en Allemagne ou au Royaume-Uni et 11 moins qu'au Danemark. EDF, par de multiples informations et actions, incite également ses clients à mieux matriser leur consommation d'électricité.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #179
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    pour narduccio

    je trouve ton tableau très interressant !
    est-ce que tu sais quels sont les éléments pris en compte ? le co2 produit par les différentes E correspond t il à la régulation ou au co2 que la ressource à nécéssité sur 25 ans ou même les deux ?

    Quelle que soit la réponse ce genre de tableau nous aurait aidé dans le débat si il nous était parvenu plus tôt !!!

    De plus, sil il s'agit de régulation il aurait été interressant de calculer une pondération par écartement des éolienne, par techno solaire et écartement des centrales ou des types de panneaux, ce serait un vrai guide vers la meilleure techno (ou le bouquet des...) possible
    Pour apporter un peu d'eau au moulin :

    http://www.wwf.fr/pdf/ccnucleaire.pdf
    http://www.kuleuven.ac.be/ei/Public/...WP00-09_fr.pdf

    Sur ces 2 doc on retrouve à peu près les chiffres de Narduccio.
    Le doc n°2 est intéressant car il explique les méthodes de calcul utilisées.
    Pour le doc 2 voir tableau récapitulatif page 26.

  32. #180
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    merci beaucoup !

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