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DANGER!!! un amendement anti-éolien....



  1. #241
    de Sas

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Re paulb,

    De rien ,
    Mais toujours un petit désaccord,
    J’ai donné une surface occupée en positionnant les éoliennes côte à côte et l’une derrière l’autre pour donner une idée du peu de place occupée PAR TOUS les socles JOINTIFS.
    Les distances minimum entre deux éoliennes sont : l’une derrière l’autre de 400 mètres, et 150 mètres en alignement.
    La surface gelée au sol est de 0M², végétation et cultures pouvant exister ou se faire quasiment au pied de l’éolienne : 7000 * 0 = 0. Même si on pousse à dire qu’il faudra 500 hectares pour les voies d’accès ( là pour le coup j’invente), on reste toujours dans une surface occupée et stérile inférieure à celle d’une ferme Beauceronne.
    Pour ce qui est des cultures et de la végétation, il est évident que le fait est connu, réalisé, et contrôlé sur des Centaines ET des Centaines d’éoliennes.
    Amicalement

    Tiens, Salut BertrandR

    -----


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  3. #242
    moijdikssékool

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par deSas
    Le Programme Français est de REALISER 14 000 Kwh avec de l’éolien, POINT. C’est déjà assez « dur » de se contenter de répondre au sujet, rien que le sujet, tout le sujet !
    okok, je reprenais juste les calculs cités par Paul "On estime le potentiel mondial à 20.000 TWh/an"

    au fait, une éolienne de 17MW pour 10.000 habitants, ca fait 1 éolienne de 5MW pour 3.000 habitants (et non 300, yenapa 1 pour refaire mes calculs morbleu!)

    bref le potentiel dont parle la source de Paul n'est pas suffisemment pour couvrir un rythme mondial à la française (toujours sans compter la prod d'H2, et sans l'énergie qu'il faut pour construire et renouveler les éoliennes), avec des éoliennes en tout cas

  4. #243
    Geraldmu

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Bonjour à tous!
    Juste un petit mot pour admirer la patience d'ange de BertrandR. Que tu aies encore le courage d'argumenter sur les infrasons (ouf, j'ai failli faire une faute de frappe), bravo!
    Effectivement le sujet est clos depuis longtemps, car si c'était dangereux, on aurait entendu les allemands se plaindre depuis longtemps.
    Le plus drôle, c'est que des tas de français parlent comme si c'était eux qui avaient inventé les éoliennes et comme si la France était le premier pays à envisager d'en installer.
    Comme nous arrivons en fait 10 à 15 ans APRES les autres, il suffit de lire la littérature allemande ou danoise (les plus fournies) pour obtenir les réponses à TOUTES les questions intelligentes qui se posent. Et si vous ne lisez pas l'allemand, achetez-vous un traducteur automatique.
    Il reste les questions stupides...
    Comme de se demander ce que cela ferait si on mettait des éoliennes partout, alors que je vous rapelle que le titre de ce débat est précisément que certains députés UMP ont décidé de couler l'éolien car cela ne leur plait pas, et ce, depuis le début. Mais au début, c'était Jospin qui était à la barre (enfin, si on veut...).
    Avez-vous remarqué que les Poignant et Ollier ont attendu le dernier moment pour faire voter leur amendement en commission, juste avant le vote en assemblée. Il parait que c'est comme cela qu'on fait les mauvais coups en politique: deux jours avant le vote ou bien le 15 Août.
    En conclusion, ne vous fatiguez pas trop: on ne dépassera guère 1500 MW en France (pas d'erreur de zéro), même si 2007 voit une alternance, car avant que les décrets ne soient abrogés, les acteurs actuels auront changé d'activité et plus personne ne voudra réinvestir et faire confiance à un Etat qui change de politique comme de chemise (il restera peut-être EDF ENR -clin d'oeil à Narduccio-). On commence à ressembler à la Russie d'aujourd'hui.
    On continuera à envoyer de plus en plus de CO2 dans l'atmosphère. Les paysages que l'on veut protéger maintenant changeront plus du réchauffement que de quelques éoliennes.
    Il sera trop tard pour pleurer.

  5. #244
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Geraldmu
    Bonjour à tous!
    Juste un petit mot pour admirer la patience d'ange de BertrandR. Que tu aies encore le courage d'argumenter sur les infrasons (ouf, j'ai failli faire une faute de frappe), bravo!
    Effectivement le sujet est clos depuis longtemps, car si c'était dangereux, on aurait entendu les allemands se plaindre depuis longtemps.
    Bonsoir Geraldmu,
    Pour la patience d'ange je crois que tu te trompes : j'ai envie de mordre.
    Je viens de lire un message de riovas dans une discussion parallèle sur la question de traîner ou non l'état devant les tribunaux à cause des GES, c'est assez surréaliste comme idée mais la réflexion de riovas m'a fait réfléchir : les américains non pas signés le traité de Kyoto, OK c'est un scandale... les Français l'on signé mais ils se t... (hum pardon) ils s'assoient dessus, trouvez l'erreur...

  6. #245
    de Sas

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Ah ! ah ! ah !
    et de trois si j'ose espèrer que les deux premiers m'acceptent !!!!!!!!!!!!

  7. #246
    de Sas

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Attention Geraldmu, tu attaques l'arbre qui cache la forêt !!!!!!!!!!

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  9. #247
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par de Sas
    H2

    Re,

    Le gaz de ville était fabriqué principalement à partir de la pyrolyse de la houille et stocké dans des gazomètres.
    Le gaz ainsi obtenu était composé de : jusqu’à 62 % d’hydrogène, 30 % de Méthane et 8 % de monoxyde de carbone.
    J’espère qu’il y a sur le site un chimiste qui pourra confirmer ou infirmer s’il lit ces échanges.

    Je ne crois pas qu’il soit question NI dans le sujet posé NI de couvrir à 100 % la production d’énergie électrique nécessaire, NI sur le plan mondial, NI sur le plan Français.

    Donc pour planter des choux, il n’est pas nécessaire de refaire la toiture de la Cathédrale de Notre Dame de Paris !

    Le Programme Français est de REALISER 14 000 Kwh avec de l’éolien, POINT. C’est déjà assez « dur » de se contenter de répondre au sujet, rien que le sujet, tout le sujet !
    Oui pour le gaz de ville c'est bien ça.

    Au sujet du programme Français, la véritable question n'est-elle pas: "cela vaut-il vraiment la peine de se casser le c** à réaliser 14000 kW avec de l'éolien"?

  10. #248
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Au sujet du programme Français, la véritable question n'est-elle pas: "cela vaut-il vraiment la peine de se casser le c** à réaliser 14000 kW avec de l'éolien"?
    Tu es un sacré veinard lignux, toi tu as la solution : "nos enfants se casseront le cul à trouver des solutions pour démanteler les centrales et régler le problème des déchets nucléaires et basta".

  11. #249
    Derje Boven

    Unhappy Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Mouais. Effectivement, on a tendance à se plaindre des choses à entreprendre aujourd'hui, alors qu'elles paraissent faciles à côté de celles de demain ...

  12. #250
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    Tu es un sacré veinard lignux, toi tu as la solution : "nos enfants se casseront le cul à trouver des solutions pour démanteler les centrales et régler le problème des déchets nucléaires et basta".
    J'ai déjà constaté que tu supportais difficilement mes interventions. Ce ne sont pourtant pas les plus farfelues ni les plus mal argumentées. Cependant tes réponses à mes questions se résument souvent à des attaques. Peut-être ma question fâche-t-elle autant parce qu'elle ne se résume pas à des questions de détails (combien d'éoliennes, où ça, comment; infrasons? oiseaux morts? à cheval sur les routes? quelle superficie?) mais qu'elle remet fondementalement en question la "Déesse éolienne".

    Contrairement à ce que laisse penser ton message sur le ton d'une ironie hypocrite, je ne tiens pas à laisser une terre pourrie à nos enfants. Bien au contraire. Et je l'ai déjà dit sur ce forum. Je pense qu'il faut agir vite, et bien. Et c'est précisément là-dessus que j'ai une objection sur l'éolien. Quand on sait que le "problème" des déchets nucléaires est parfaitement maitrisé, tandis que l'on ne fait presque rien contre le réchauffement climatique, problème mondial de première urgence, j'ai l'impression qu'on tape un peu à côté de la cible. Je ne sais s'il s'agit de mauvaise information ou tout simplement de mauvaise volonté politique. Mais les différentes commissions d'experts indépendants qui ont été mises en place dans plusieurs pays européens sur l'étude des moyens de production d'énergie vont dans le même sens. L'éolien, ça donne une bonne image aux politiques, mais en pratique, c'est un pet dans l'eau. Pourquoi ces experts ne sont-ils pas rigoureusement écoutés et suivis? Heureusement ils le sont quand même un peu en France, vu ce nouvel amendement "anti-éolien".

    Alors, je vais faire comme toi: Tu es un sacré veinard BertrandR, toi tu as la solution : "on plante quelques éoliennes, on se donne bonne conscience, et nos enfants se casseront le cul à trouver des solutions pour se débarasser du CO2 et inverser le réchauffement climatique..."
    Dernière modification par lignux ; 12/04/2005 à 17h01.

  13. #251
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    J'ai déjà constaté que tu supportais difficilement mes interventions. Ce ne sont pourtant pas les plus farfelues ni les plus mal argumentées. Cependant tes réponses à mes questions se résument souvent à des attaques. Peut-être ma question fâche-t-elle autant parce qu'elle ne se résume pas à des questions de détails (combien d'éoliennes, où ça, comment; infrasons? oiseaux morts? à cheval sur les routes? quelle superficie?) mais qu'elle remet fondementalement en question la "Déesse éolienne".

    Contrairement à ce que laisse penser ton message sur le ton d'une ironie hypocrite, je ne tiens pas à laisser une terre pourrie à nos enfants. Bien au contraire. Et je l'ai déjà dit sur ce forum. Je pense qu'il faut agir vite, et bien. Et c'est précisément là-dessus que j'ai une objection sur l'éolien. Quand on sait que le "problème" des déchets nucléaires est parfaitement maitrisé, tandis que l'on ne fait presque rien contre le réchauffement climatique, problème mondial de première urgence, j'ai l'impression qu'on tape un peu à côté de la cible. Je ne sais s'il s'agit de mauvaise information ou tout simplement de mauvaise volonté politique. Mais les différentes commissions d'experts indépendants qui ont été mises en place dans plusieurs pays européens sur l'étude des moyens de production d'énergie vont dans le même sens. L'éolien, ça donne une bonne image aux politiques, mais en pratique, c'est un pet dans l'eau. Pourquoi ces experts ne sont-ils pas rigoureusement écoutés et suivis? Heureusement ils le sont quand même un peu en France, vu ce nouvel amendement "anti-éolien".

    Alors, je vais faire comme toi: Tu es un sacré veinard BertrandR, toi tu as la solution : "on plante quelques éoliennes, on se donne bonne conscience, et nos enfants se casseront le cul à trouver des solutions pour se débarasser du CO2 et inverser le réchauffement climatique..."
    lignux, le problème c'est que tu ne lis pas tous les messages, si tu avais parcourus tout ce qui est dit sur l'éolien tu aurais appris :
    - que je n'ai jamais préconisé 100% l'éolien en remplacement du nucléaire,
    - que je ne suis pas un anti-nucléaire farouche, je suis plutôt réservé sur cette question,
    que je me suis cassé le cul à fournir des arguments sur :
    - les infrasons et l'éolien (il manque 90 dB pour qu'on commence à parler de danger),
    - l'occupation au sol,
    - la régulation avec le nucléaire en France,
    - le coût du kWh, maintenant et dans les années qui viennent (4.5 c€/ kWh en 2013)
    - la réduction des émissions de CO2, 7000 MW = plus de 2 millions de tonnes de CO2 évitées informations à partir du doc du RTE, c'est pas un pet dans l'eau.

    Quand à la déesse éolienne je l'aime bien mais j'aime bien aussi le dieu Soleil, la géothermie mais là je sais pas quel dieux invoquer. Le chauffage solaire apporte des solutions bien plus efficace que le chauffage électrique au nucléaire/thermique qui produit 180 g de CO2/kWh.
    Je ne suis donc pas un fanatique de l'éolien mais il se trouve que c'est l'éolien qui fait l'objet actuellement des attaques les plus délirantes et irrationnelles comme avec cette histoire d'infrason. L'éolien fait partie des énergies renouvelables si on ne fait pas le moindre effort avec l'éolien maintenant pourquoi en ferait-on pour le solaire, la géothermie, la biomasse, l'hydraulique, le biogaz, les biocarburants... tout un tas de solution qui existent maintenant et qui ne sont pas appliquées ou si peu et qui, elles, réduisent directement les émissions de CO2. Le biogaz fait même plus fort car en brûlant du méthane, non seulement il détruit un gaz fortement générateur d'effet de serre, mais en plus l'énergie produite se substitue à une énergie qui produit du CO2. Une centrale biogaz est en concurrence directe avec une centrale thermique à flamme, le bilan est donc une émission négative de CO2.
    D'autre part si l'on veut être responsable jusqu'au bout il faudra bien proposer des solutions techniques attrayantes pour les pays émergents là où il serait irresponsable de proposer du nucléaire Alors comment on fait ?
    Je ne suis pas un dangereux illuminé irresponsable, je suis simplement excédé par les attaques et les méthodes de désinformation des opposants à ces solutions et en particulier à l'éolien.
    Je suis tout à fait partisan d'un débat serein, mais alors qu'on arrête ces méthodes de désinformations et qu'on en reste à un débat scientifique.

    Enfin relis ton message et tu admettras que tu t'en prends directement et de manière pas très élégante à ceux qui ne sont pas forcément d'accord et qui ont parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec les avis de certains experts mondiaux sur la question de l'énergie. D'autres experts, ne voient le salut de l'économie mondiale qu'à travers la croissance économique qui est synonyme de croissance des émissions de CO2, alors quels experts faut il croire ? Y auraient ils des bons et des mauvais experts ? et comment les reconnaît on ?

  14. #252
    lignux

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par BertrandR
    lignux, le problème c'est que tu ne lis pas tous les messages, si tu avais parcourus tout ce qui est dit sur l'éolien tu aurais appris :
    - que je n'ai jamais préconisé 100% l'éolien en remplacement du nucléaire,
    - que je ne suis pas un anti-nucléaire farouche, je suis plutôt réservé sur cette question,
    que je me suis cassé le cul à fournir des arguments sur :
    - les infrasons et l'éolien (il manque 90 dB pour qu'on commence à parler de danger),
    - l'occupation au sol,
    - la régulation avec le nucléaire en France,
    - le coût du kWh, maintenant et dans les années qui viennent (4.5 c€/ kWh en 2013)
    - la réduction des émissions de CO2, 7000 MW = plus de 2 millions de tonnes de CO2 évitées informations à partir du doc du RTE, c'est pas un pet dans l'eau.

    Quand à la déesse éolienne je l'aime bien mais j'aime bien aussi le dieu Soleil, la géothermie mais là je sais pas quel dieux invoquer. Le chauffage solaire apporte des solutions bien plus efficace que le chauffage électrique au nucléaire/thermique qui produit 180 g de CO2/kWh.
    Je ne suis donc pas un fanatique de l'éolien mais il se trouve que c'est l'éolien qui fait l'objet actuellement des attaques les plus délirantes et irrationnelles comme avec cette histoire d'infrason. L'éolien fait partie des énergies renouvelables si on ne fait pas le moindre effort avec l'éolien maintenant pourquoi en ferait-on pour le solaire, la géothermie, la biomasse, l'hydraulique, le biogaz, les biocarburants... tout un tas de solution qui existent maintenant et qui ne sont pas appliquées ou si peu et qui, elles, réduisent directement les émissions de CO2. Le biogaz fait même plus fort car en brûlant du méthane, non seulement il détruit un gaz fortement générateur d'effet de serre, mais en plus l'énergie produite se substitue à une énergie qui produit du CO2. Une centrale biogaz est en concurrence directe avec une centrale thermique à flamme, le bilan est donc une émission négative de CO2.
    D'autre part si l'on veut être responsable jusqu'au bout il faudra bien proposer des solutions techniques attrayantes pour les pays émergents là où il serait irresponsable de proposer du nucléaire Alors comment on fait ?
    Je ne suis pas un dangereux illuminé irresponsable, je suis simplement excédé par les attaques et les méthodes de désinformation des opposants à ces solutions et en particulier à l'éolien.
    Je suis tout à fait partisan d'un débat serein, mais alors qu'on arrête ces méthodes de désinformations et qu'on en reste à un débat scientifique.

    Enfin relis ton message et tu admettras que tu t'en prends directement et de manière pas très élégante à ceux qui ne sont pas forcément d'accord et qui ont parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec les avis de certains experts mondiaux sur la question de l'énergie. D'autres experts, ne voient le salut de l'économie mondiale qu'à travers la croissance économique qui est synonyme de croissance des émissions de CO2, alors quels experts faut il croire ? Y auraient ils des bons et des mauvais experts ? et comment les reconnaît on ?
    Si, je lis tous les messages. Et j'admire ta patience pour répondre aux stupidités concernant les infrasons, le dépaysagement, les oiseaux morts, la surface "perdue",... autant de mauvais arguments que l'on trouve dans la bouche d'anti-éoliens. Et c'est pourquoi je suis étonné de voir le ton que tu adoptes pour me répondre.

    Je ne suis pas "anti-éolien" a priori, et qu'on installe des éoliennes un peu partout ne me dérange pas personnellement. 2 millions de tonnes CO2, c'est bien, mais à côté des 20 milliards rejetés annuellement, c'est pas loin d'un "pêt dans l'eau" (pardonnez moi cette expression). C'est pourquoi ce que je fais c'est bien me poser la question de l'utilité d'injecter de l'argent dans l'éolien quand il existe d'autres voies à explorer, et d'autres problèmes que la production d'électricité à résoudre. Promouvoir l'isolation, le chauffage géothermique, solaire et électrique; développer les alternatives à l'essence/mazout pour les moyens de transport, la biomasse, le biogaz,...
    Quant aux pays émergents, c'est une autre affaire, mais là aussi il y à de l'argent à investir pour les aider à se développer le plus proprement possible.
    Bref, je veux dire que les éoliennes en France ressemblent plutôt à une aspirine pour un cancer. Pour éviter la mort à court terme, peut-être faudrait-il songer à la chimiothérapie... aussi toxique soit-elle pour le foie! Et il vaut mieux écouter l'avis des médecins spécialisés que celui des homéopathes...
    Quant à l'avis des commissions d'experts indépendants, scientifiques, où l'on retrouve réunis climatologues, écologistes virulents, économes, spécialistes des ER et du nucléaire,... qui ont travaillé de concert pour étudier tous les tenants et aboutissants de chaque moyen de production d'énergie électrique, j'estime qu'il est plus crédible et pertinent que l'avis personnel de qui que ce soit...

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  16. #253
    Geraldmu

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Je propose les conclusions provisoires suivantes, après avoir relu la plupart des interventions à contenu scientifique:
    - les éoliennes fabriquent de l'électricité sans pollution
    - elles évitent l'émission de milliers de tonnes de CO2
    - elles ne font pas de bruit
    - elles ne font pas de mal aux oiseaux (pour être précis, c'est 1/100000ème de toutes les autres causes de mortalité dues aux hommes)
    - elles ne font pas d'infrasons ni autres c...
    - elles se voient et ont l'avantage de rappeler à tous que les émissions de CO2 sont un vrai problème: effet pédagogique

    Enfin, last but not least, un point souvent oublié: elles sont un véritable bienfait pour nos zones rurales en voie de désertification, abandonnées des jeunes, des services publics et de l'attention des medias (sauf TF1 le midi).
    C'est en effet dans les départements les plus pauvres et/ou les moins peuplés que le plus de permis ont été délivré par les Préfets. J'ai calculé que dans mon département, particulièrement pauvre et peu peuplé (et en baisse tous les ans), la TP de tous les projets, s'ils se réalisent (sans doute pas tous) amèneraient 2 millions d'euros par an dans la ruralité et 1 million pour le conseil général qui passe son temps à faire des acrobatries financières pour faire face à toutes les nouvelles charges qui lui tombent dessus.
    Je sais que certains se moquent pas mal de ces "bouseux", surtout les visiteurs du Dimanche.
    Et si, en plus, le nombre d'éoliennes permet de monter une petite entreprise de maintenance, ce serait la première fois depuis plus de 20 ans qu'on créerait des emplois industriels, emplois qui disparaissent tous les ans un peu plus.
    Alors, quand j'entends ceux qui glosent sur les soit-disants dangers des éoliennes, je sors mon 75 sans recul.

  17. #254
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    Je ne suis pas "anti-éolien" a priori, et qu'on installe des éoliennes un peu partout ne me dérange pas personnellement. 2 millions de tonnes CO2, c'est bien, mais à côté des 20 milliards rejetés annuellement, c'est pas loin d'un "pêt dans l'eau" (pardonnez moi cette expression).
    Tous les gens comme toi ne sont pas anti-éolien, mais...
    Si tu comptais sur l'éolien français pour résoudre le problème des émissions totales de CO2 à l'échelle mondiale je comprends que tu sois déçu.

    C'est pourquoi ce que je fais c'est bien me poser la question de l'utilité d'injecter de l'argent dans l'éolien quand il existe d'autres voies à explorer, et d'autres problèmes que la production d'électricité à résoudre. Promouvoir l'isolation, le chauffage géothermique, solaire et électrique; développer les alternatives à l'essence/mazout pour les moyens de transport, la biomasse, le biogaz,...
    Tu peux pas t'empécher "injecter de l'argent dans l'éolien" qui ? combien ? comment ? DanielH il y a quelques jours balançait même 150 milliards d'euros il a fallu m'accrocher pour découvrir qu'il s'agissait des investissements en fonds privés et que c'était une hypothèse pour l'Europe en 2020 et non des subventions actuelles à l'éolien.
    Tout cela relève de l'art délicat de la peinture pointilliste, par petites touches (150 milliards d'euros bonjour la petite touche) on fait passer de l'info, pas fausse mais faut s'accrocher pour trouver la part de vérité.

    L'éolien ne fait pas concurrence aux autres énergies renouvelables (Xième édition).

  18. #255
    r17777

    Thumbs down Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    C'est pourquoi ce que je fais c'est bien me poser la question de l'utilité d'injecter de l'argent dans l'éolien quand il existe d'autres voies à explorer, et d'autres problèmes que la production d'électricité à résoudre. Promouvoir l'isolation, le chauffage géothermique, solaire et électrique; développer les alternatives à l'essence/mazout pour les moyens de transport, la biomasse, le biogaz,...
    .
    Tu pars d'un bon sentiment....mais, pour ce qui est du chauffage élec:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=31545
    Ce n’est pas une solution du tout !!

    Et du chauffage géothermique (comme tu dis):
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=22684
    Pas non plus une solution …plutôt une pollution de plus….


    Encore une fois.... tu raisonnes, comme bon nombre de plus ou moins « anti-renouvelable » en terme de production et non en terme de réels besoins....

    L’elec est une denrée rare et noble, à ne pas utiliser bêtement dans de la production complexe et inutile de calories…
    L’élec devrait être réservé aux usages « spécifiques », électronique, éclairage, motricité.
    Des besoins quasi stable sur l’année et non créateur de grosse pointes hivernale…

    On à bien d’autre moyen plus simple et bien moins couteux de chauffer, sa maison, son eau, ses aliments, qu’avec un parc électronucléaire….renforcé aux hydraucarbures...
    Mais effectivement ce raisonnement entre en collision avec le raisonnement commercial de l’énergie conventionnelle française !!!!

  19. #256
    heyrick

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par r17777
    L’elec est une denrée rare et noble, à ne pas utiliser bêtement dans de la production complexe et inutile de calories…
    L’élec devrait être réservé aux usages « spécifiques », électronique, éclairage, motricité.
    Des besoins quasi stable sur l’année et non créateur de grosse pointes hivernale…

    On à bien d’autre moyen plus simple et bien moins couteux de chauffer, sa maison, son eau, ses aliments, qu’avec un parc électronucléaire….renforcé aux hydraucarbures...
    Mais effectivement ce raisonnement entre en collision avec le raisonnement commercial de l’énergie conventionnelle française !!!!
    A ce propos, où peut-on trouver des infos sur l'architecture bioclimatique?
    Je vous ai envoyé un message privé sur ce sujet r17777; peut être pourrions-nous faire profiter tout le monde de vos infos? (j'ai vu que vous étiez calé dans le domaine)

  20. #257
    dubonnair

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    bonjour, j'arrive sur le tard dans ce post.
    Nous avons quand même un problème de conservatisme. Certains souhaitent conserver leur paysages, d'autres leurs filières énergétiques. C'est un état d'esprit et cela se ressent donc dans l'esprit de l'Etat. On ne fait rien en attendant une hypothétique découverte miracle qui surtout ne changerait rien à nos habitudes, notre esthétique.
    Des maisons bioclimatiques ... pfff. essayez donc d'obtenir un permis de construire d'abord. Les règles d'urbanisme à la Française sont déjà un énorme écueil. On ne veut pas trop de noir sur les toits des fois que ça fasse tache d'encre au milieu de nos belles tuiles provençales. Et parlez donc d'installer un chauffage solaire à votre constructeur... il ne sait même pas que ça existe. EDF sait faire du lobbying avec des primes reversées directement aux constructeurs pendant que l'ademe attend qu'un dingue passe au travers des mailles du filet pour venir lui demander quelques soussous !!!
    J'ai essayé et je vous jure que ce n'est pas simple.

    Pour l'éolien c'est plus complexe. J'habite dans une zone des plus ventées de France et de beaucoup... La basse vallée du Rhône , avec une moyenne annuelle de 11m/s ! Ici pas question d'éoliennes. Couloirs aériens des bases militaires et aérodromes, zones très urbanisées ou au contraire protégées par des parcs régionaux ou nationaux. Même à Visan où on a pourtant l'esprit ouvert on n'en veut pas. De toute façon les belles hélices blanches ne sont pas adaptées au Mistral trop violent. On vient de se prendre 3 jours à 120km/h (45 jours supérieur à 90 km/h cet hiver) et aucune n'aurait pu être mise en service ... alors que l'on dispose de 64 fois plus d'énergie que par un vent de 30 km/h.
    Mais voilà aujourd'hui tout le monde est convaincu que l'on ne peut pas faire d'autres types de machines. (Les pro éoliens sont déjà conservateurs). Pourtant il y a des solutions avec des éoliennes à axe vertical et à rotation lente qui sont beaucoup plus adaptées et fournissent bien plus d'énergie pour peu qu'on réflechisse à son utilisation, et éventuellement son stockage.
    Moi ces jours de tempête où on laisse filer toute l'énergie du vent ça m'exaspère. Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas gérable sur le réseau car l'hiver le Mistral provoque une telle déperdition de chaleur que les besoins en chauffage montent en flèche et on aurait bien besoin de cette électricité supplémentaire au lieu de puiser dans les barrages et de mettre en route les centrales thermiques.

    Les énergies renouvelables doivent être utilisée intelligemment et de part leur diversité être développées localement, ce qui de toute évidence gêne beaucoup la politique d'EDF.

  21. #258
    Derje Boven

    Arrow Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par lignux
    le "problème" des déchets nucléaires est parfaitement maitrisé
    Ah bon ?! Depuis quand ?

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  23. #259
    de Sas

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Bonjour,

    Comme je n’y attendais, parce que nous ne sommes quand même pas aussi sots, nous arrivons dans les derniers spots à scier l’arbre qui cache la forêt.

    Si l’on reprend l’origine du message délivré par R17777.
    Et ici, Messieurs ( et Dames) Modérateurs, libres à vous de bloquer cette intervention.
    Le texte invoqué démontre la versatilité de la politique de l’Etat.
    Une Face de la carte prouve sa bonne audience auprès des anti-éoliens et autres énergies renouvelables nécessitant de « gros investissements » pour finalement des rendements peu « conséquents ».
    L’autre face découvrant l’alternative : le nucléaire.
    *Qu’il soit bien entendu que je n’ai RIEN CONTRE ce type de production d’énergie !

    En gens de bonne compagnie, nous avons dialogué sur la dérive attendu par les hommes en place aujourd’hui aux manettes : l’affrontement entre pro et anti- éoliens et autres « petites sources d’énergie renouvelables ».

    Ce temps passé à prétendre que le fil a couper le beurre n’est pas le meilleur outil pour récupérer une noix de cette matière, que la motte a fondu. Je veux dire que grâce à ce stratagème l’Etat peut investir en catimini un volume de crédits vers un autre objectif.

    La versatilité dans tout ça ? C’est de pouvoir répondre si le mécontentement est trop aigu : « Mais pas du tout, nous ne sommes pas contre les énergies renouvelables bien au contraire ! Par exemple en passant à 20 Mwh par parc éolien nous évitons : la dispersion ( pour les « pour » on aura quand même de l’éolien, pour les « anti » oui, mais moins), et compte tenu d’une meilleure rentabilité d’investissement, une dépense moindre de l’argent du contribuable ( pour tous, quels bons gestionnaires). D’ailleurs notre bonne foi ne peut pas être mise en doute, regardez donc les spots publicitaires à la télé ! »

    Nos choix nationaux (qui sont définis par nos bulletins de vote) nous obligent par conséquent à adhérer à la ligne économique et sociale professée par ceux que nous avons désigné.
    Le choix de l’Etat Français n’est pas de prendre en compte l’intérêt de l’individu « national » mais de vouloir jouer un rôle de premier plan d’où sa tendance à étancher sa soif en buvant dans toutes les gamelles.
    C’est oublier, quels qu’en soient les cocoricos, que depuis Napoléon 1èr, nous avons perdu TOUTES les guerres et que depuis « l’Europe », en valeur intrinsèque de développement, nous avons fait beaucoup, mais beaucoup bien moins que l’Italie, la Grèce, l’Espagne ou le Portugal.
    Personnellement j’en arrive à me demander si nous ne sommes pas plutôt en France à la fin du 19ème siècle !

  24. #260
    paulb

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Bonjour,
    Il faut dire que la discussion prend l'aspect du crêpage de chignon de la part des pro- et des anti-éoliens. Les neutres comme moi sont pris pour des anti par les pro et par des pro par les anti. Les décideurs sont diabolisés par tout le monde. Les textes montrent que les participants n'ont absorbé que des bribes de la vaste littérature existante mais pérorent à tout va.
    Et le pire, c'est que pour toutes les sources d'énergie sauf les fossiles c'est pareil. Quand est-ce que le bon peuple dont nous sommes comprendra qu'il faut comme d'ailleurs grosso modo c'est le cas, promouvoir la technologie te toutes les sources d'énergie primaire pour la simple raison qu'elles sont complémentaires et que les besoins prévisibles sont en rapide progression si l'on veut garder notre confort et améliorer celui des pays en développement. Plus il y aura des sources concurrentes et plus on pourra exercer un choix judicieux, avec la prudence imposée par le principe de précaution.
    Un peu de sagesse, que diable!
    Amicalement paulb.

  25. #261
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Eoliens et CO2.

    Quantité CO2 évitée pour les différents scenarii proposés par le RTE.
    Je m'appuie sur le document suivant pour les productions d'électricité des différentes filières :
    http://www.rte-france.com/htm/fr/vie..._2006_2015.pdf

    Et sur celui ci pour les quantités de CO2 émises par kWh.
    http://www.sfen.org/fr/societe/developpement/edf.htm
    pour l'éolien j'ai pris 9 gCO2/kWh ce qui en l'état actuel de la technique me parait réaliste.

    Un scénario minimal et un scénario énergie renouvelable a été simulé pour les années 2006, 2010 et 2016 avec pour le scénario EnR respectivement 5, 12 et 16 GW d'éolien. 16 GW n'a rien de farfelu puisque c'est la puissance éolienne actuellement déployée en Allemagne.
    Pour la quantité de CO2 totale émise en France j'ai pris 550 millions de tonnes, valeur 2003 qui est censée resté constante si les accords de Kyoto sont respectés (?).

    Je ne reproduis pas tous les tableaux qui sont consultables sur le document pdf du RTE.
    Les simulations 2006 et 2010 sont de la science-fiction vu ce que l'on sait maintenant.

    Le scénario EnR permet d'éviter 7.2, 11.5 et 13.1 millions de tonnes de CO2 pour respectivement 2006, 2010 et 2016.
    Pour le part de CO2 émises par le secteur production d'électricité par rapport à toute l'activité en France on a les chiffres suivants :
    de 6.3% à 5 % pour 2006, de 8.3 à 6.3 % pour 2010 et enfin de 8.6 à 6.3 % pour 2016.
    Si l'on compare les quantités de CO2 évitées pour le secteur électricité uniquement les économies sont les suivantes : 20.5% pour 2006, 24.8 % pour 2010 et enfin 27.4% pour 2016.

    J'ai évoqué le chiffres de 2 millions de tonnes de CO2 évitées par l'éolien récemment, je me suis donc trompé de beaucoup par excès de prudence. J'espère que personne ne m'en voudra pour ces erreurs.

    Conclusion : l'économie de CO2 réalisée par l'éolien n'est pas "grandiose" si l'on considère les chiffres pour toute l'activité en France et ce n'est pas l'éolien à lui seul qui résoudra le problème. Je ne pense pas qu'il faille mettre en opposition les différentes mesures envisageables, comme par exemple la réduction de vitesse des véhicules, je crois au contraire, vu l'ampleur du problème de GES qu'il faut additionner toutes les mesures possibles et d'abord évidemment les économies.

  26. #262
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Il faut dire que la discussion prend l'aspect du crêpage de chignon de la part des pro- et des anti-éoliens. Les neutres comme moi sont pris pour des anti par les pro et par des pro par les anti. Les décideurs sont diabolisés par tout le monde. Les textes montrent que les participants n'ont absorbé que des bribes de la vaste littérature existante mais pérorent à tout va.
    Et le pire, c'est que pour toutes les sources d'énergie sauf les fossiles c'est pareil. Quand est-ce que le bon peuple dont nous sommes comprendra qu'il faut comme d'ailleurs grosso modo c'est le cas, promouvoir la technologie te toutes les sources d'énergie primaire pour la simple raison qu'elles sont complémentaires et que les besoins prévisibles sont en rapide progression si l'on veut garder notre confort et améliorer celui des pays en développement. Plus il y aura des sources concurrentes et plus on pourra exercer un choix judicieux, avec la prudence imposée par le principe de précaution.
    Un peu de sagesse, que diable!
    Amicalement paulb.
    paulb dans cette histoire tu me fais vraiment l'effet du pompier pyromane.

  27. #263
    meteor31

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Vous avez déjà du en parler et je m'excuse de reparler de ce problème mais j'aimerais avoir votre avis sur les parcs off-shore.
    Cela doit bien sûr être plus cher mais le vent est pratiquement omniprésent et point de vue gêne ,elle est inexistante (enfin je présume).
    Y a t'il des projets dans ce sens et est-ce une piste ?

    à plus

  28. #264
    de Sas

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Bonsoir,

    Je n'ai à ce jour que des bribes d'information à ce sujet.
    Seraient à l'étude en France : les gênes causées
    a) pour les zones de pêche
    b) l'effet des vibrations sur les bancs de poissons

    Plusieurs projets sont en cours d'étude en Haute Normandie, nous attendons les conclusions techniques. Viendront ensuite les réactions des "gens de mer".

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  30. #265
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par meteor31
    Vous avez déjà du en parler et je m'excuse de reparler de ce problème mais j'aimerais avoir votre avis sur les parcs off-shore.
    Cela doit bien sûr être plus cher mais le vent est pratiquement omniprésent et point de vue gêne ,elle est inexistante (enfin je présume).
    Y a t'il des projets dans ce sens et est-ce une piste ?

    à plus
    Bonjour meteor,

    Beaucoup de R&D sur le off-shore, les possibilités sont très importantes et la "qualité" du vent est meilleure que sur terre (moins de turbulence). Tous les pays côtiers européens ne sont pas logés à la même enseigne, les pays du nord profitent d'une bande côtière bien plus large qu'en France, la profondeur reste inférieure à 20 mètres jusqu'à plusieurs kilomètres des côtes, alors qu'en Méditerranée la descente est assez brutale. Les cotes du nord de la France sont les plus intéressantes.
    Comme le dit de Sas tout va se jouer sur la coopération avec les pécheurs, il faut qu'il y ait des accords gagnant-gagnant et que les pécheurs trouvent un intérêt dans ces développements de parcs. La création de récifs artificiels au pied des mâts pourrait être une bonne base de travail. Au passage, le problème des vibrations j'ai jamais entendu parler (???).
    Je fais souvent la pub pour la revue Systèmes Solaires et je réitère car dans le dernier numéro il y a un article très complet sur le développement off-shore en France. Je ne l'ai pas sous la main mais je pourrais m'en servir pour donner des infos si cela t'intéresse.

    A+

  31. #266
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par dubonnair
    Pour l'éolien c'est plus complexe. J'habite dans une zone des plus ventées de France et de beaucoup... La basse vallée du Rhône , avec une moyenne annuelle de 11m/s ! Ici pas question d'éoliennes. Couloirs aériens des bases militaires et aérodromes, zones très urbanisées ou au contraire protégées par des parcs régionaux ou nationaux. Même à Visan où on a pourtant l'esprit ouvert on n'en veut pas. De toute façon les belles hélices blanches ne sont pas adaptées au Mistral trop violent. On vient de se prendre 3 jours à 120km/h (45 jours supérieur à 90 km/h cet hiver) et aucune n'aurait pu être mise en service ... alors que l'on dispose de 64 fois plus d'énergie que par un vent de 30 km/h.
    Mais voilà aujourd'hui tout le monde est convaincu que l'on ne peut pas faire d'autres types de machines. (Les pro éoliens sont déjà conservateurs). Pourtant il y a des solutions avec des éoliennes à axe vertical et à rotation lente qui sont beaucoup plus adaptées et fournissent bien plus d'énergie pour peu qu'on réflechisse à son utilisation, et éventuellement son stockage.
    Moi ces jours de tempête où on laisse filer toute l'énergie du vent ça m'exaspère. Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas gérable sur le réseau car l'hiver le Mistral provoque une telle déperdition de chaleur que les besoins en chauffage montent en flèche et on aurait bien besoin de cette électricité supplémentaire au lieu de puiser dans les barrages et de mettre en route les centrales thermiques.

    Les énergies renouvelables doivent être utilisée intelligemment et de part leur diversité être développées localement, ce qui de toute évidence gêne beaucoup la politique d'EDF.
    Bonjour dubonnair,

    Je l'impression que tu exagères un tout petit peu avec par exemple : 3 jours à 120 km/h , tu veux dire sans dire 3 jours avec des rafales à 120 km/h, c'est pas pareil.
    Ensuite pour les éoliennes révolutionnaires (à axe vertical par exemple) il y a une chose simple à faire c'est un calcul de productible. Tu te renseignes à la station météo la plus proche de la distribution annuelle de vent, (paramètres A et K de la loi de Weibull) tu prends la courbe de puissance de l'éolienne révolutionnaire et à l'aide d'un tableur tu calcules la production annuelle en kWh pour chaque classe de vitesse. Enfin tu fais la somme totale et tu as ta prod annuelle que tu multiplie par le prix du kWh EDF ( 10 à 12 centimes d'euro le kWh) et tu as le gain annuel.
    Avec un peu d'insistance peut être obtiendras tu un prix de vente de l'engin révolutionnaire et là tu t'apercevras sans doute qu'il faut 150 ans (voir plus si les conditions sont moins bonnes) pour amortir l'engin révolutionnaire.
    Cette démarche n'est pas évidente parce que la plupart du temps avec les éoliennes révolutionnaires il est difficile d'avoir une courbe de puissance certifiée.
    Comme dans beaucoup d'autres domaines, si des solutions ne se développent pas, ce n'est pas à cause d'un complot quelconque mais tout simplement parce que ce n'est pas rentable.

    Si tu as lu mes messages tu auras constaté que je suis plutôt pro-éolien, mais je critique les solutions miracles qui finissent par faire du tort à l'éolien en général.
    A+

  32. #267
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Salut Bertand !

    qu'est-ce que tu penses des eoliennes de Gual industries, ces trucs cylindriques carrénés qui démarereaient avec un pet de mouche et suporteraient les cyclones sans se mettre en drapeau ?

  33. #268
    BertrandR

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    Citation Envoyé par Quisit
    Salut Bertand !

    qu'est-ce que tu penses des eoliennes de Gual industries, ces trucs cylindriques carrénés qui démarereaient avec un pet de mouche et suporteraient les cyclones sans se mettre en drapeau ?
    Bonjour Quisit,

    Justement je prèfère pas donner mon avis, cela serait plus parlant si quelqu'un de neutre faisait la manip que j'ai citée plus haut.
    Pour de très bonne condition de vent tu peux prendre une vitesse moyenne annuelle de 8 m/s (c'est très très bon à une hauteur inférieure à 10 m au dessus du sol) et un facteur K de Weibull de 1.8.
    Tu as la fonction Weibull dans excel. La courbe de puissance des éoliennes est sur le site, la petite bécane crache 1.3 kW à 15 m/s mais à peine 500 W à 10 m/s alors que c'est là que se trouve l'énergie.
    Ensuite tu te renseignes pour le prix et tu nous dit ce que tu en penses.

    A+

    Pour la fonction excel :
    Probabilité = LOI.WEIBULL(Vvent;facteur K weibull; V moyenne annuelle /0.9; 0)

  34. #269
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    justement le prix est introuvable...

  35. #270
    Quisit

    Re : DANGER!!! un amendement anti-éolien....

    hmmm en gros on aurait une perte de rendement sur l'année comparée à une éolienne de puissance crête ou de cout equivalent, malgrés un démarrage par des vents moins forts et un fonctionnement par vents violents.

    Peut être est-ce pour cela qu'ils la préconisent pour environnement urbain

    J'y voit malgrés tout un bon argument au niveau installation, maintenance, accessibilité et intermittence de production

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