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La voiture électrique est-elle verte ?



  1. #31
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?


    ------

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Premièrement, tu fais un raccourcis.

    C'est un diesel et la consommation moyenne du parc de diesel est plus basse. Mais cette moindre consommation en litre de carburant est gâchée par le cout supérieur en énergie primaire pour fabriquer ce carburant diesel.

    Cette voiture est économe mais ce n'est pas grâce à son
    système de traction!

    Ils ont essentiellement amélioré l'aérodynamisme (de 33%!) et utilisé des pneumatiques fins et "surgonflés" et allégé le véhicule.

    C'est ce que j'ai dit plus haut, on est aux limites de ce que l'on peut faire comme rendement avec une motorisation de ce type. Pour réduire la consommation énergétique on s'attaque donc au reste .

    Puisque tu tiens aux consommations en L/100km, on peut descendre à 1,3L au 100km en ville avec une hybride série de gabarit équivalent à cette Seat.
    C'est à dire une voiture électrique qui utilise une génératrice électrique diesel.
    La plupart des voitures ont un coef aéro entre 0.30 et 0.35
    Améliorer le coef aéro d'une voiture de 33% revient à dire que son coef passe dans la fourchette 0.20-0.24
    Pourrais tu nous donner cette source qui indiquerait cette amélioration?
    Ça m'intéresserait vraiment de savoir comment ils sont parvenus à ce résultat...

    -----

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  3. #32
    moijdikssékool

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Ulysse, les chiffres que tu prends sont optimistes, ils peuvent être obtenus dans de bonnes conditions mais dans la réalité, on peut s'attendre à moins (et tu oublies le rendement d'autodécharge, la conso supplémentaire d'énergie l'hiver pour chauffer l'habitacle). Tu compares le pétrole du moteur thermique avec plusieurs sources primaires et enfin tu ne prends pas en compte l'énergie dite 'grise' (pour en arriver à dire que le rendement de l'hydraulique est de 100%...)
    Bref, quelques détails qui peuvent grignoter sur le facteur 2ou3 que tu trouves à la fin
    Pour faire une comparaison plus pertinente, tu peux estimer le coût financier de revient au km d'une auto électrique ou thermique (à taxe/subvention équivalente évidement...). En effet le coût financier représente de façon linéaire la quantité de ressources nécessaires pour faire tel ou tel truc. Au final, tu pourras comparer les 2 (disons que plutôt que de comparer 2 rendements, le résultat sera le rapport entre les 2). En clair, tu vas t'apercevoir que la voiture électrique est plus chère, c'est à dire qu'elle est moins verte que sa version thermique
    Ca c'est en apparence, mais en fait ce qu'il faut regarder, ce n'est même pas au niveau de la consommation d'énergie mondiale, mais au niveau de la part d'énergie qui est réservée à l'automobile. En choisissant l'électrique, tu lui consacres d'avantage de ressources, tu demandes à d'avantage de camions/bus/voiture/avion/bateau de se mobiliser pour participer à la construction de ton auto électrique (et dans le même temps le nombre de camions/bus/voiture/avion/bateau pour construire autre chose diminue d'autant, vu que tu y consacres moins d'argent, vu que ton auto électrique est plus chère). A priori, un certain nombre de camions/bus/voiture/avion/bateau se mettent à transporter un peu moins de pétrole (celui que tu ne comsommes plus dans ton auto) et l'on verrait alors une conso mondiale de pétrole diminuer. Mais c'est sans compter que lorsque l'on achète moins de pétrole, son prix diminue et alors il devient plus intéressant pour d'autres. Résultat: la conso totale de pétrole ne diminue pas, elle continue son bonhomme de chemin (un peu comme partir d'un disque noir, vouloir y insérer en son centre un disque vert mais dont la couronne noire qui l'entoure augmente en surface pour garder la même surface que le disque noir du début. On a l'impression de remplacer du noir par du vert mais non)
    Bon enfin, tu l'auras compris, sauf conscientisation générale, sauf dictature mondiale verte, l'auto électrique deviendra verte lorsqu'elle aura un coût de revient moins élevé que celui de sa version thermique, bref lorsqu'elle deviendra rentable, critère de choix 'universellement' reconnu, imposé et ragnagna. C'est con, mais c'est comme ça

  4. #33
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Le facteur 5 vient de ta première réponse, je l'avais déjà relevé. Tu comparais des choses non comparables, de l'énergie primaire et de l'énergie finale je crois."
    Il ne s'agit absolument pas d'une erreure!
    Faut calculer la consommation d'énergie électrique d'un parc électrique.
    J'ai à ma disposition la consommation moyenne d'énergie primaire du parc français. Il me faut convertir cela en consommation d'électricité.

    Pour cela, je dois bien diviser par un rapport entre énergie primaire et énergie secondaire :

    [Ee] = [Ep]/([Ep]/[Ee])

    En utilisant ce rapport j'obtiens donc la quantité d'électricité nécessaire à faire fonctionner un parc de VE et non d'énergie primaire! C'est bien 48Twh d'énergie électrique donc secondaire et non d'énergie primaire, il n'y a pas d'erreur d'unité.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    le rendement de la voiture thermique - 14,3% - correspond au cas d’une circulation urbaine"
    Faux, C'est une moyenne. Le rendement des moteurs thermiques tourne autour de 10-15% en ville et 30-35% sur route et on roule bien plus en ville.

    De plus, les rendements calculés de la filière électrique ne tiennent pas compte de la récupération de l'énergie de freinage.

  5. #34
    moijdikssékool

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Faux, C'est une moyenne. Le rendement des moteurs thermiques tourne autour de 10-15% en ville et 30-35% sur route et on roule bien plus en ville.

    De plus, les rendements calculés de la filière électrique ne tiennent pas compte de la récupération de l'énergie de freinage
    on peut aussi faire intervenir l'auto hybride dont le rendement est de 30%. Tu remarqueras au passage que son coût à l'achat semble éclipser les économies faites en carburant (la faute à cette énergie 'grise' qui s'extrait un peu trop facilement d'un calcul de rendement, comme par exemple le coût d'une centrale nuke ou celui d'une raffinerie). Quand bien même le prix d'une hybride serait concurrentiel, il faut bien voir que si nous avions des autos plus efficaces en carburant, plus 'vertes', notre consommation globale en fossile n'en diminuerait pas pour autant. Au contraire, elle augmenterait, comme elle l'a toujours fait depuis que nous cherchons à être efficace, rentable (c'est à dire comme toujours)
    Bon ceci dit, si nous nous conscientisions en développant le véhicule électrique, moins efficace, la conso totale en énergie fossile baisserait (la faut à un monde plus difficile à faire fonctionner, moins attrayant), ou plutôt il baisserait par rapport à une conso augmentant, donc pas forcément dans l'absolu
    Dernière modification par moijdikssékool ; 17/03/2009 à 22h09.

  6. #35
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    En France, on consomme environ 50 MTEP dans le domaine du transport.
    -à la louche, disons 50% pour les automobiles, soit 25 MTEP
    -à la louche, rendement du moteur thermique de 20%, soit 5 MTEP d'énegie qu'il faut disposer aux roues

    Si c'est un moteur électrique, il faut que les roues disposent aussi de la même quantité d'énergie, soit 58TWh

    Maintenant, on remonte jusqu'à la source
    -rendement moteur élect, qui n'est pas à 95%, spécialement lorque c'est un moteur-roue
    -rendeemnt de la batterie en mode décahrge
    -rendement de la batterie en mode recharge
    -rendement du chargeur
    -etc...

  7. #36
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ulysse, les chiffres que tu prends sont optimistes, ils peuvent être obtenus dans de bonnes conditions mais dans la réalité, on peut s'attendre à moins (et tu oublies le rendement d'autodécharge, la conso supplémentaire d'énergie l'hiver pour chauffer l'habitacle). Tu compares le pétrole du moteur thermique avec plusieurs sources primaires et enfin tu ne prends pas en compte l'énergie dite 'grise' (pour en arriver à dire que le rendement de l'hydraulique est de 100%...)
    Bref, quelques détails qui peuvent grignoter sur le facteur 2ou3 que tu trouves à la fin
    Pour faire une comparaison plus pertinente, tu peux estimer le coût financier de revient au km d'une auto électrique ou thermique (à taxe/subvention équivalente évidement...). En effet le coût financier représente de façon linéaire la quantité de ressources nécessaires pour faire tel ou tel truc. Au final, tu pourras comparer les 2 (disons que plutôt que de comparer 2 rendements, le résultat sera le rapport entre les 2). En clair, tu vas t'apercevoir que la voiture électrique est plus chère, c'est à dire qu'elle est moins verte que sa version thermique
    Ca c'est en apparence, mais en fait ce qu'il faut regarder, ce n'est même pas au niveau de la consommation d'énergie mondiale, mais au niveau de la part d'énergie qui est réservée à l'automobile. En choisissant l'électrique, tu lui consacres d'avantage de ressources, tu demandes à d'avantage de camions/bus/voiture/avion/bateau de se mobiliser pour participer à la construction de ton auto électrique (et dans le même temps le nombre de camions/bus/voiture/avion/bateau pour construire autre chose diminue d'autant, vu que tu y consacres moins d'argent, vu que ton auto électrique est plus chère). A priori, un certain nombre de camions/bus/voiture/avion/bateau se mettent à transporter un peu moins de pétrole (celui que tu ne comsommes plus dans ton auto) et l'on verrait alors une conso mondiale de pétrole diminuer. Mais c'est sans compter que lorsque l'on achète moins de pétrole, son prix diminue et alors il devient plus intéressant pour d'autres. Résultat: la conso totale de pétrole ne diminue pas, elle continue son bonhomme de chemin (un peu comme partir d'un disque noir, vouloir y insérer en son centre un disque vert mais dont la couronne noire qui l'entoure augmente en surface pour garder la même surface que le disque noir du début. On a l'impression de remplacer du noir par du vert mais non)
    Bon enfin, tu l'auras compris, sauf conscientisation générale, sauf dictature mondiale verte, l'auto électrique deviendra verte lorsqu'elle aura un coût de revient moins élevé que celui de sa version thermique, bref lorsqu'elle deviendra rentable, critère de choix 'universellement' reconnu, imposé et ragnagna. C'est con, mais c'est comme ça
    Avec une Pompe à chaleure et une isolation thermique correcte le chauffage représente une diminution de l'autonomie de l'ordre de 10% l'hiver période qui durent 3mois. Ca fait 2,5% sur l'enssemble de l'année.
    Je ne tiens pas compte de la récupération de l'énergie de freinage qui augmente sensiblement l'autonomie en ville.

    "Tu compares le pétrole du moteur thermique avec plusieurs sources primaires"

    Je prend le panel de production électrique mondial, je ne vois pas en quoi cela pourrait biaiser le résultat?

    Pour l'énergie grise maintenant :


    Dans une VE on a en plus batterie + condensateur + Moteur électriques.
    Ce sont les batteries qui consomment le plus lors de la construction.

    Mais on économise : Un moteur un échappement et une boîte de vitesse voire toute la transmission.

    Le différentiel correspond à une énergie grise 20% supérieure pour construire une voiture électrique. Sauf que celle-ci dure 3fois plus longtemps et demande beaucoup moins d'entretien. Inclure cela creuserais encore plus l'écart.


    Pour les centrales hydrauliques le rendement de l'étape
    énergie primaire-> énergie électrique est par définition de 100% puisque l'électricité en sortie de barrage est une énergie primaire
    Je l'ai d'ailleurs expliqué avant, suffit de lire.

    Maintenant pour la comparaison en terme de coût, il me semble déraisonnable de comparer le coût d'une filière au stade expérimentale ou de la très petite série avec une filière vieille de 150ans avec d'énormes volumes de production.

    Néanmoins, les VE ont une durée de vie (en dehors des batteries) de l'ordre du Million de Km. Ce qui aménerais en théorie l'industrie auto à réduire drastiquement sa production (et le nb d'emplois), de même pour la filière de l'entretien . On peut donc penser qu'à terme le coût de reviens serait plus faible.

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  9. #37
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Ils ont essentiellement amélioré l'aérodynamisme (de 33%!) et utilisé des pneumatiques fins et "surgonflés" et allégé le véhicule.
    au fait, il est où cet exemple???

  10. #38
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    En France, on consomme environ 50 MTEP dans le domaine du transport.
    -à la louche, disons 50% pour les automobiles, soit 25 MTEP
    -à la louche, rendement du moteur thermique de 20%, soit 5 MTEP d'énegie qu'il faut disposer aux roues
    -etc...
    Le parc de Voiture consomme effectivement 25Mtep d'énergie primaire.
    Mais cela ne correspond pas à 5Mtep aux roues c'est sensiblement moins.
    Tu ne compte pas le raffinage de cette énergie primaire son transport,
    le rendement de la transmission et de la boîte de vitesse.

  11. #39
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    http://www.vroom.be/fr/actualite-aut...otive-dpf.html

    Ca se trouve avec google.

    Mais pour la consommation en ville ce qui joue le plus c'est le poids et les pneus. Il sont mis des pneus nettement plus fins et plus gonflés ce qui limite beaucoup les frottements mais aussi l'adhérence qui est un peu limite d'après certains tests.

  12. #40
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    http://www.vroom.be/fr/actualite-aut...otive-dpf.html
    L’aérodynamisme est également un facteur clé pour la consommation. Si la voiture fend l’air plus qu’elle ne le brasse, sa résistance au vent, et donc à l’avancement, s’en trouvera diminuée. Cela a donc été particulièrement travaillé, avec comme résultat, un joli Cx de 0,3 à la clé, soit une réduction de 0,15 unités face au modèle standard.
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ils ont essentiellement amélioré l'aérodynamisme (de 33%!) et utilisé des pneumatiques fins et "surgonflés" et allégé le véhicule.
    Valeur après amélioration: 0.30
    "réduction": 0.15
    et donc tu as déduit une réduction de 33%
    ->conclusion: le coef aéro d'une Seat Ibiza normale non amélioré serait de 0.45

    =>Question: as tu déjà vu une voiture normale (de monsieur tout le monde Clio, punto, 207, 306, corsa, fiesta, passat, golf....) ayant un coef Cx de 0.45???

    ça aussi, ça se trouve avec google

  13. #41
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    C'est vrai que 0,45 c'est plutôt les voitures genre 4*4.
    Leur chiffre m'a paru un peu bizarre aussi, c'est peut être 15% d'amélioration. Mais en ville ce qui joue le plus c'est le fait d'avoir mis des pneus bien plus fins et plus gonflés ainsi que la réduction de pois.
    1000Kg à vide pour cette catégorie c'est vraiment léger (Dans les standards d'aujourd'hui).

  14. #42
    Pierreyves

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    "le rendement de la voiture thermique - 14,3% - correspond au cas d’une circulation urbaine"

    Faux, C'est une moyenne. Le rendement des moteurs thermiques tourne autour de 10-15% en ville et 30-35% sur route et on roule bien plus en ville.
    C’est vrai , il s’agit d’une moyenne, que vous avez estimée selon l’hypothèse que l’on roule « bien plus » en ville. Ce qui est assez imprécis.

    Ce que j’ai voulu souligner, c’est que cette moyenne (proche de la moyenne supposée du rendement en ville) masque deux réalités différentes, le cas de la ville et le cas de la campagne.
    Pour éclairer vraiment la situation de la voiture électrique, il me semble préférable distinguer clairement divers paramètres :

    - Ell a, ou elle aura - peut-être - un meilleur rendement en ville que les voitures à moteur thermique. Ce n’est pas certain, car vous comparez une petite voiture électrique à la moyenne des voitures thermiques, qui présente une plus grande capacité de transport (qu’elle soit mal utilisée peut-être est une autre discussion).
    En outre même les voitures thermiques peuvent améliorer leurs performances en ville avec les systèmes start-stop.
    Ou encore avec le système hybride.

    - Est-ce vraiment une bonne politique de développer des voitures personnelles de ville, plutôt que des transports en commun ?

    - Sur route, la voiture classique à un rendement similaire à celui de la voiture électrique, avec l’autonomie, l’espace et la capacité en plus.

    - Les calculs de rendement à 3 décimales près risquent de masquer une vérité évidente mais qui n’apparaît pas dans les articles grand public à propos de la voiture électrique : la voiture électrique, comme les voitures thermiques, marche au pétrole ou au charbon, même si c’est indirectement via une centrale électrique ; c’est vrai partout, sauf en France qui dispose d’un parc nucléaire important.
    J’ai survolé la suite de la discussion, on parle d’aérodynamisme, de largeur des pneu, etc. : preuve qu’on est bien dans les décimales, et non dans une différence fondamentale.

    - La voiture électrique concerne, pour quelques dizaines d’années encore, quelques privilégiés de quelques pays privilégiés. Elle n’a et n’aura donc aucun effet sur les émissions de CO2 avant diverses dizaines d’années, le temps que les classes moyennes chinoises ou indiennes envisagent de dépenser plus pour avoir une voiture électrique plus chère, dédiée à la ville, en plus de la voiture de route.

    Pierre Yves

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  16. #43
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    ça se trouve avec google
    http://www.moniteurautomobile.be/art...otive-9841.htm
    Les ingénieurs du Centre Technique de Seat sont également parvenus à optimiser le coefficient de traînée de l'Ecomotive pour atteindre un Cx de 0,3 contre 0,315 pour la version dont elle est dérivée.
    mais aussi ceci
    La version de départ avait un taux d'émission de 108 g, mais en travaillant sur le logiciel de l'unité de gestion du moteur et les rapports de boîte, les ingénieurs ont réussi à abaisser significativement les rejets de gaz carbonique. Par exemple, toutes les démultiplications de la boîte ont été modifiées et les 3e, 4e et 5e vitesses ont été sensiblement allongées
    surtout la démultiplication de la transmission...

    ...comme Renault le fait avec la Twingo LEV
    http://www.moteurnature.com/actu/une...?news_id=23764
    Volkswagen avait donné l'exemple avec ses modèles Blue Motion, Renault le suit, mais ne copie pas. Ses choix diffèrent nettement de ceux du constructeur allemand. D'abord par leur simplicité. Là où Volkswagen change les pneumatiques, et améliore l'aérodynamisme, Renault ne fait rien. Cette Twingo 1.2 LEV 16v 75 ch eco² ne se distingue de la 1,2 16v 75 ch normale que par un allongement des rapports de transmission (de 20 % !), et une gestion moteur optimisée
    http://www.argusauto.com/actualite-a...4&IDART=147620
    le petit 1.2 est ici bien à la peine avec cet étagement long (jusqu'à 130 km/h en troisième).

    Les pneus éco, ça permet de gagner un peu
    Une très grosse démultiplication de la transmission, ça permet de gagner beaucoup....lorsqu'on conduit de manière identique au test d'homologation NEDC

  17. #44
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    On roule plus en ville, c'est un fait parce que dans les sociétés industrielles la population est majoritairement urbaine.

    Tu dit que 20% c'est près de la fourchette en ville.
    La moyenne brute c'est 22,5% comme on roule beaucoup plus en ville j'ai rapproché un peu cette valeur en l'amenant à 20%.

    Après que les cas ville et campagne soit différents bien sur, j'ai simplement fait un bilan global, après on peut rentrer dans les détails.
    Mais même sur route le bilan reste sensiblement favorable.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Est-ce vraiment une bonne politique de développer des voitures personnelles de ville, plutôt que des transports en commun ?
    Ai-je parlé de politique?Ai-je dis qu'on devait remplacer les transports en commun par des VE? La traction électrique n'est pas en contradiction avec les transports en commun. Les transports en commun peuvent faire beaucoup et dans les grande agglomérations c'est déjà le cas. Par ex à Paris aux heures de pointe le métro assure 80% des Km parcourus et 5% c'est à pied.
    Peut-on faire beaucoup mieux?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    la voiture électrique, comme les voitures thermiques, marche au pétrole ou au charbon, même si c’est indirectement via une centrale électrique
    Sauf que l'électricité est déjà moins dépendante des énergies fossiles.
    Le moteur thermique de nos voitures c'est 98-99% de fossile.
    L'électricité dans le monde c'est 66% de fossiles.
    De plus, cet "indirectement" change tout car on peut changer la structure de la production d'électricité alors que faire nos carburants liquides (même 10%) sans énergie fossile est aujourd'hui hors de portée.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    J’ai survolé la suite de la discussion, on parle d’aérodynamisme, de largeur des pneu, etc. : preuve qu’on est bien dans les décimales, et non dans une différence fondamentale.
    Il ne s'agit pas de décimale! Loin de là tu commet une grosse erreur en croyant cela.

    Pour faire avancer une voiture, il faut vaincre des frottements qui sont de deux types :

    -Frottements fluides (frottements de l'air sur la carrosserie)
    -Frottements solides (frottement des pneus sur le sol)

    Ces frottements dépendent de trois paramètres qui peuvent les faire varier très sensiblement :

    -La masse m
    -La liaison au sol et donc avant tout les pneus coefficient b
    -L'aérodynamisme estimé par un coefficient noté en général Cx
    -La surface frontale du véhicule S

    La formule est la suivante :

    Puissance = V*F = V* (1/2 aSCxV^2 + bmg)

    A petite vitesse ie en ville, c'est surtout b et m qui joue.
    Donc réduire de 10% le poid du véhicule et réduire les frottements des pneumatiques de 30% (en réduisant leur largeur et en les "surgonflant") a un effet de 0,9*0,7 = 0.63 soit 37% de réduction.
    Ces paramètres ne jouent pas sur des décimales.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    La voiture électrique concerne, pour quelques dizaines d’années encore, quelques privilégiés de quelques pays privilégiés. Elle n’a et n’aura donc aucun effet sur les émissions de CO2 avant diverses dizaines d’années, le temps que les classes moyennes chinoises ou indiennes envisagent de dépenser plus pour avoir une voiture électrique plus chère, dédiée à la ville, en plus de la voiture de route.
    La chine est le premier fabriquant de véhicules électriques au monde et de très loin.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    En outre même les voitures thermiques peuvent améliorer leurs performances en ville avec les systèmes start-stop.
    Ou encore avec le système hybride.
    Ainsi, l'hybridation(et micro-hybridation pour le start-stop) est la seule solution que les constructeurs voient aujourd'hui pour améliorer le rendement de leur traction. Seulement cela consiste à ajouter un ou plusieurs moteur électrique dans cette chaîne de traction, comme quoi on fini toujours par retomber sur nos pieds.

    D'ailleurs, en faisant cela les constructeurs sont en train de "faire entrer le loup dans la bergerie". Ce matin même j'ai entendu la pub d'un constructeur étranger (allemand) qui vantait son nouveau système de récupération de l'énergie de freinage => hybride électrique.
    Ce qui risque de se passer c'est que comme les constructeurs se font concurrence sur les consommations petit à petit ils vont augmenter la part d'électrique dans leur système de traction. C'est déjà ce que fait toyota avec la nouvelle prius. A force, ils en viendrons à l'hybride série = traction électrique + génératrice qui marque la dernière étape avant la disparition des moteurs thermiques.

  18. #45
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Wizz :

    Ils mettent des boîtes trop longues, cela a simplement pour effet de réduire les performances et les accélérations pour réduire la consommation.

    "le petit 1.2 est ici bien à la peine avec cet étagement long (jusqu'à 130 km/h en troisième)."

    Cela équivaut à mettre un moteur moins puissant c'est à dire du "downsizing", il n'y a aucune amélioration intrinsèque du rendement du système de traction la dedans.
    Le rendement moteur est il plus élevé? non
    Le rendement de la boîte et de la transmission? non plus

  19. #46
    Tilleul

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Ai-je parlé de politique?Ai-je dis qu'on devait remplacer les transports en commun par des VE? La traction électrique n'est pas en contradiction avec les transports en commun. Les transports en commun peuvent faire beaucoup et dans les grande agglomérations c'est déjà le cas. Par ex à Paris aux heures de pointe le métro assure 80% des Km parcourus et 5% c'est à pied.
    Peut-on faire beaucoup mieux?
    Le problème de la voiture ne concerne pas Paris, ça concerne la petite couronne et la banlieue et là on peut faire beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup mieux (à ce sujet je conseille de garder un oeil sur la contribution du groupe Descartes sur l'avenir urbain de Paris, ce que j'ai pu entendre m'a paru assez intéressant http://legrandparis.net/sites/defaul...hantier_02.pdf ).

    Oui la voiture individuelle électrique est incompatible avec les transports en commun parce que pour faire passer des voitures il faut construire des routes ce qui, à moins de diminuer l'espace habitable et de rendre la vie infernale, interdit la densification de l'espace qui est le seul moyen de rééquilibrer les centres d'activité...

    La traction électrique a sa place, mais pour les utilités comme le ramassage des ordures... (et pour ça nul besoin de recourir à des batteries litium qui oblige à polluer les désert, les batteries plomb fonctionnent très bien...)
    Keep it in the Ground !

  20. #47
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Tu changes de sujet pour revenir aux questions d'urbanisme qui te sont cher.

    D'après toi la voiture électrique est incompatibles avec les transports en communs, plus que la voiture thermique?

    Ton argumentaire est contre la voiture individuelle en ville, pas contre la traction électrique.

    Le sujet est de savoir quelle est le meilleur type de véhicule, pas de remettre en cause la place de la voiture. Ca c'est un tout autre sujet.

    Ensuite, sur la question des routes :

    Il y a un gros réseau routier à paris et pourtant la densité est une des plus élevée au monde. D'ailleurs, si tu enlèves les routes on ne peut plus utiliser les bus qui est le seul moyen de transport en commun compatible avec les zones urbaines moyennement dense comme il y en a tant en banlieue parisienne.
    Le métro aussi a besoin de place pour circuler sous terre car les immeubles ne s'arrêtent pas au niveau du sol, sinon faut l'enterrer plus profondément.
    Pour finir, il y a des gens qui ne peuvent pas se déplacer en bus ou en métro (handicap physiques).

  21. #48
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Wizz :

    Ils mettent des boîtes trop longues, cela a simplement pour effet de réduire les performances et les accélérations pour réduire la consommation.

    "le petit 1.2 est ici bien à la peine avec cet étagement long (jusqu'à 130 km/h en troisième)."

    Cela équivaut à mettre un moteur moins puissant c'est à dire du "downsizing", il n'y a aucune amélioration intrinsèque du rendement du système de traction la dedans.
    Le rendement moteur est il plus élevé? non
    Le rendement de la boîte et de la transmission? non plus
    ....et c'est justement le point sur lequel j'ai voulu souligné.
    Contrairement à toi qui disait que c'est grace à l'amélioration de l'aéro et des pneus galettes surgonflés, je tiens à souligner que le principal gain de toutes ces versions éco-green-blue est dû à l'allongement de la boite de vitesse pour que le moteur tourne moins vite parce qu'en roulant à des vitesses légales, le rapport de vitesse est trop court, et que le moteur produit bien plus de puissance que nécéssaire.
    La preuve que le ratio de la transmission est le paramètre principal: voir la twingo LEV. pas de modif aéro, pas de roues galettes à 3 bars.

    Donc lorsqu'on veut comparer un moteur électrique vs. moteur thermique, il convient de ne pas limiter le rendement des VT par rapport aux "caractéristiques" des voitures actuelles.

  22. Publicité
  23. #49
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Super le tour de passe passe de Renault, ils ont allégé la voiture de 155Kg! Par contre, il n'ont pas touché aux pneus.

    Comme je le dis depuis le début, il n'y a pas de miracle à attendre du côté de la traction thermique. Contrairement à ce que tu crois c'est bien sur le poids, l'aérodynamisme et les pneus qu'il y a le plus à gagner et de loin. Cela ne concerne pas le rendement de la traction.

    Version "normale" 1080Kg

    http://www.renault.ch/fr/gamme-renau...pecifications/

    Version LEV : 925Kg

    http://www.renault.fr/gamme-renault/...pecifications/

  24. #50
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    magnifique!!!!!
    Là, je ne peux que m'incliner....devant tant de mauvaise foi (que j'espère involontaire)
    D'un côté, on prend le version de base (qui n'a pas de VE, ni DA, ni banquette coulissant, etc...)
    Et de l'autre, on prend la version supérieure
    De toute façon, ces 2 versions ont la boite de vitesse dite "normale", et non celle de la LEV

    Voici une comparaison "légèrement moins faussée"
    http://www.renault.fr/gamme-renault/...w=1&diff=false

  25. #51
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    J'avoue m'être trompé sur ce coup je me suis fait avoir par les différences entre le site suisse et le site français.
    D'ailleurs, je ne comprend pas comment ils arrivent à ajouter 155kg sur l'autre version, c'est énorme.

    Mais de toute manière on gagne plus en jouant sur les pneus, le poids, sur
    la seat ils ont gagné 15% sur une voiture qui été déjà très économe (4,3L au 100) et d'une catégorie au dessus de la twingo. Et comme je l'ai dit plus haut, c'est du downsizing, cela reviens à brider le moteur, je ne vois pas où est l'amélioration du rendement de la traction. On consomme moins non pas parce que la traction est plus performante mais parce qu'on accélère beaucoup moins fort et forcément en pratique on va moins vite.
    Et après avoir allongé la boîte, tu fais quoi?

  26. #52
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Mais de toute manière on gagne plus en jouant sur les pneus, le poids,
    sur la seat ils ont gagné 15% sur une voiture qui été déjà très économe (4,3L au 100)
    Vraiment?????
    http://www.renault.fr/gamme-renault/...w=1&diff=false
    LEV: 120g
    Normal: 135g
    Gain rien qu'en allongeant de 20% les rapports de la boite de vitesse (pour s'approcher un peu plus du strict minimum pour vaincre les frottements): 11%


    et qu'ont ils fait sur la Seat?
    http://www.moniteurautomobile.be/art...otive-9841.htm
    optimiser le coefficient de traînée de l'Ecomotive pour atteindre un Cx de 0,3 contre 0,315 pour la version dont elle est dérivée.
    Gain 5%
    Elle chausse de pneus Dunlop SP10 A aux dimensions 165/70 R14. Par rapport aux 195/55 R15 de la version de base, ils présentent une moindre résistance au roulement. Cet effet est encore renforcé par l'augmentation de la pression de gonflage. Et puis, la largeur moins importante des roues et l'utilisation de jantes en acier à enjoliveurs pleins ont aussi rôle positif.
    Gain? Je n'en sais rien

    Enfin, le poids total de la voiture a pu être ramené de 1106 kg à 1084 kg en supprimant la roue de secours
    22kg de moins. Gain? je n'en sais rien

    Dès lors, la consommation moyenne a finalement été ramenée de 4,6 l/100 km à 3,8 l/100 km.
    Gain total: 18%

    Gain aéro + gain de la boite (que nous supposerons similaire plus ou moins par rapport à Renault): soit environ 15-17%

    Donc gain grace aux pneus galettes vert éco surgonflé: c'est du peanut....

  27. #53
    Tilleul

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    D'après toi la voiture électrique est incompatibles avec les transports en communs, plus que la voiture thermique?

    Ton argumentaire est contre la voiture individuelle en ville, pas contre la traction électrique.

    Le sujet est de savoir quelle est le meilleur type de véhicule, pas de remettre en cause la place de la voiture. Ca c'est un tout autre sujet.
    Si on est en plein dedans... Je ne t'explique ce qu'il faut faire, je t'explique ce qui est en train de se faire et qui a été acté par des décisions politiques locale, nationale ou européenne.. Même New York est en train de convertir des endroits en zone pédestre et envisage de les étendre si la fluidification des transports est au rendez-vous...

    Si tu veux comparer il faut comparer voiture thermique actuelle pour usage actuel à voiture électrique actuelle pour usage actuel...

    ou alors il faut comparer voiture thermique future pour usage future à voiture électrique future pour usage future...

    Là ce que tu fais c'est que tu compares véhicule thermique du passé avec usage actuel contre voiture électrique future pour usage actuel...

    Ce qui est une comparaison qui n'a aucun sens puisque c'est une situation qui n'arrivera jamais... Quand monsieur tout le monde aura une blue car, l'espace urbain fera que les conditions de circulation où le moteur thermique sera en conditions de basse efficacité seront beaucoup plus rare et le "principe du bateau à voile" fera que les voitures thermiques sur le marché seront plus efficace...
    Keep it in the Ground !

  28. #54
    wizz

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Et donc pour terminer, je dirai qu'ilest regretteble que tu fasses des comparaisons de manière biaisée alors que tu as certainement les capacités d'analyse pour le faire de manière juste et équitable.
    Sur ce détail, je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué

    D'autres ont cité d'autres exemples. Je prendrai alors un autre exemple qui n'est pas insignifiant, mais qui montre Ô combien tu as "masqué" des infos
    Tu avais cité comme chiffre un rendement de 95% du moteur élect. Et c'est très bien.
    Puis tu avais pris l'option des moteur-roues pour supprimer la boite de vitesse, source de perte de rendement. Et c'est magnifique
    A moins de se cantonner dans des domaines restreintes (voiturette de golf) la voiture élect, si elle veut supplanter les voitures thermiques, doit être capable de rendre des services similaires.
    Donc 95% de rendement sera donc une valeur moyenne sur toute la plage d'utilisation du moteur élect. En aurais tu des exemples? Source?
    Ensuite, il y avait des pages et des pages pour pinailler sur le % de rendement du MT en ville, de la part d'utilisation de la voiture en ville qui est importante selon toi, etc...
    Et donc tout logiquement, la VE aura une utilisation similaire. On peut parfaitement rouler à 5km/h sur 5-10km. Avec un moteur-roue, avec des jantes 16" (faut bien caser la mécanique), quelle serait la vitesse de rotation de moteur élect? Et donc quel serait le rendement d'un moteur élect dans ces conditions.
    Idem, je pars en vacances en Allemagne. Je vais alors cruiser à 160-180km/h comme tout le monde, vitesse accessible avec des moteurs thermiques dans la plage 60-100ch, un ordre de grandeur minimale présente sur quasiment toutes les voitures. Donc la VE doit en être capable aussi.
    Donc la question suivante. Avec le moteur roue, quel serait le rendement du moteur élect à cette plage de vitesse?

    Bref. Tu compares les futures VE ou les VE actuelles avec les VT actuelles dont les caractéristiques sont optimisées pour avoir la meilleure performance mécanique (boite pas trop longue pour avoir une réserve de puissance pour avoir des bonnes accélération. Le dernier rapport optimisé pour obtenir la vitesse max...) et pas des automobiles dont la conception a privilégié le meilleur rendement énergétique (par exemple boite de vitesse très longue...)

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  30. #55
    moijdikssékool

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    quelques rappels:
    en gros 40% des émissions de CO2 sont dûes au pétrole
    50% du pétrole consommé dans le transport
    80% du transport est routier
    50% du transport routier est dû à l'auto
    l'auto est donc responsable de 8% des émissions de CO2, soit 5% des émissions totales des GES
    En faisant de gros efforts, on peut donc économiser, allez, 1% de GES d'ici 1ou2 décennies. Admettons. Bon, et que fait-on des quelques barils économisés, sachant que le nombre d'hommes et de femmes désirant se les partager (pardon, se les arracher) ne cesse de croître? Parceque s'il est possible de faire de gros efforts pour remplacer (une part importante du) parc automobile par des VE, est-il possible dans le même temps de faire de gros efforts pour les 99% de GES restant, tout en sachant la tendance est à la hausse (2%/an hors crise), tout en sachant que lorsque l'on fait un effort quelque part, on se permet de se relacher ailleurs (principe de l'économie servant d'autres dépenses), bref tout en sachant que nos revendications tournent principalement autour du pouvoir d'achat?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 20/03/2009 à 02h42.

  31. #56
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Wizz :

    Tu veux refaire la physique ou quoi?
    Pour toi limiter les frottements ça n'a pas d'intérêt? C'est peanuts?
    Et si je te dis que les BMW sonsomment peu sur autoroute parce qu'elle on un Cx de 0,26 et que tout ne viens pas du moteur contrairement à ce que leur marketing veut nous faire croire?

    Sur les pneus, ils font 30mm de moins en largeure (165 contre 195) ce qui correspond à une réduction de 15%. Pour compenser l'augmentation du poids par unité de surface de contact ce qui "écrase les pneus", ils gonflent plus les pneus. On doit donc gagner 15% de frottement sur les pneus.
    Ensuite, il y a le gain de poids et là faudrais savoir car à un endroit ils disent 22kg et à un autre 80Kg. Mettons 22Kg (Soit 2% de gain). Ensuite, il gagnent 5% sur les frottements fluides.
    Faisons le calculs en partant de la version de base :

    Cx = 0,315
    S = ?
    Largeur 1693 mm
    Hauteur 1428 mm
    S = 1,693*1,428 = 2,41m^2

    a = 1,2Kg/m^3
    b = 0,012 (c'est une valeur standard)
    m=1106Kg

    à 40Km/h soit 11.1m/s

    AN : F = 0.5*1.2*2.41*0.315*11.1^2 + 0,012*1106*9.8
    = 56.12 + 130 = 186.12 N
    P = VF = 2066W

    On enlève 5% sur la force de frottement fluide et 10% sur la force de frottement solide pour les pneus et 22/1106 2% sur le poids:

    F = 53.314 + 108.3 = 161,7 N
    P = VF = 1795W Soit 13% de Moins.

  32. #57
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Ensuite, vous dites que le comparaison est biaisée, alors voici :

    Mon estimation est de 185g/km pour le parc actuel (et non passé)

    La moyenne de consommation est de 7L environ.
    Admettons qu'on passe à 4L Soit 43% de moins.
    Cela correspond à un hypothétique parc futur dans environ 20ans.
    (faut que toutes les voitures actuellement vendues aient cette conso + temps de renouvellement du parc)

    On arrive donc à 105g/100km (je rappelle que cela tiens compte des émissions indirectes)

    Pour l'hypothétique parc de VE futur on est à 65g/100km

    Donc?

    Sinon, Wizz une fois qu'on a allongé toutes nos boîtes de vitesse, on fait quoi?

  33. #58
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Pour finir, le WWF arrive aux mêmes estimations que moi,
    En 1894, Ostwald (nobel de chimie 1909) publiait un article qui comparait le rendement intrinsèque des deux filières et il arrivait aux mêmes conclusions que moi. Mais vous avez sans doute raison, les petites voitures diesel sans FAP c'est mieux à tout point de vue .

    PS : Wizz, pour le rendement des moteurs électriques c'est dans mes références. Dès que la voiture roule le rendement monte très vite. Les 90% sont dépassés pour une vitesse de l'ordre de 10km/h .

  34. #59
    Philou67

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les 90% sont dépassés pour une vitesse de l'ordre de 10km/h .
    En même temps, la vitesse moyenne à Paris a été mesurée à 15,7km/h en 2007 (Source http://www.paris.fr/portail/deplacem...ortlet_id=1199) et plus de 38km/h sur le périphérique.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #60
    _Ulysse_

    Re : La voiture électrique est-elle verte ?

    Déjà c'est une moyenne qui tiens compte des arrêts
    Ensuite, la voiture représente 15% des déplacements dans paris.
    Et paris c'est absolument pas représentatif à l'échelle du monde.
    Tu veux partir d'un cas particulier pour en tirer des conclusions générales au monde?

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