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Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?




  1. #1
    Rule76

    Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Bonjour

    suite a un débat sur les pollutions des systèmes de chauffages, je me suis lancé moi meme dans ses calculs pour avoir ma propre opinion.

    Et la pour trouver des chiffres cohérent faut s'accrocher (approximation) :

    ADEME et EDF : 200 g/kwhPCI pour elect
    RTE : 550 g/kwhPCI pour elect
    http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2longue.pdf

    AIE : 90 g/kwhPCI pour elect
    http://www.econologie.com/europe-emi...cles-3722.html

    AIE : 891 g/kwh pour le fuel
    978 g/kwh pour le charbon
    883 g/kwh pour le gaz nat
    http://www.greenit.fr/article/energi...e#comment-1355

    ADEME : 282 g/kwhPCI pour le fuel
    343 g/kwhPCI pour le charbon
    206 g/kwhPCI pour le gaz nat
    http://www.ale-grenoble.org/uploads/...1159521256.pdf

    La je vois ps comment on peut avoir de telle différence.. :s

    Quelles valeurs prendre?

    Merci

    -----


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  3. #2
    RARA63

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par Rule76 Voir le message

    ADEME et EDF : 200 g/kwhPCI pour elect
    RTE : 550 g/kwhPCI pour elect
    http://www.agirpourlenvironnement.or...uCO2longue.pdf
    L'explication est pourtant clairement expliquée dans le lien :
    ii- Contenu marginal en CO2 de l’électricité
    La méthodologie exposée ici s’écarte de celle employée par l’ADEME et EDF sur deux points
    principaux :
    • d’abord, en adoptant une approche marginale plutôt que moyenne, c'est-à-dire en identifiant,
    compte tenu des équipements de production existants et décidés, à partir de quel moyen de
    production un nouvel usage de l’électricité pourra être satisfait (ou inversement, quelle
    économie de combustible résultera d’une réduction de la demande ), et quelles conséquences
    cette production supplémentaire aura sur les émissions de gaz à effet de serre ;
    • ensuite, en tenant compte du fait que le système électrique français est intégré à celui de ses
    voisins dans un marché unique européen et que chaque incrément (ou décrément) de
    consommation en France sollicite indifféremment des moyens de production sur l’ensemble
    du système électrique interconnecté au niveau européen, et vice-versa.
    - L’approche marginale cherche en priorité à évaluer les conséquences de décisions qui peuvent
    être prises au cours des années à venir. Les enjeux à l’échelle de la France portent sur les usages de
    l’électricité (orientations en terme de chauffage, renforcement des mesures de maîtrise de la demande
    d’électricité, évolutions des modes d’éclairage,…) et sur l’offre de production (mise en chantier d’EPR
    supplémentaires, développement des énergies renouvelables, évolution du parc de cogénération).
    Leur ampleur, de l’ordre de quelques dizaines de TWh par an, n’est pas de nature à bouleverser de
    fond en comble le système énergétique français.
    - Détermination du kWh marginal : La sollicitation des moyens de production pour satisfaire la
    demande respecte un ordre économique établi en fonction des coûts proportionnels de production de
    chaque installation. Au plus bas de l’empilement se trouvent les productions dites fatales, parmi
    lesquelles l’éolien et l’hydraulique au fil de l’eau. Suivent le nucléaire, puis le charbon et les cycles
    combinés au gaz (CCG), et enfin le fioul et les turbines à combustion (TAC). Ainsi, à chaque instant,
    un accroissement de la demande se traduira par la sollicitation du moyen de production le moins cher
    disponible à la hausse. Inversement, une baisse de la demande est compensée par la réduction de la
    puissance du moyen le plus cher démarré. Selon la terminologie courante, c’est le moyen de
    production marginal.
    - Prise en compte de la dimension européenne : La création du marché unique de l’électricité a eu
    pour effet de mettre en commun tous les parcs de production de tous les producteurs européens pour
    satisfaire la demande totale européenne au moindre coût.
    La, je ne sait la raison de ce taux "record"

    AIE : 891 g/kwh pour le fuel
    978 g/kwh pour le charbon
    883 g/kwh pour le gaz nat
    http://www.greenit.fr/article/energi...e#comment-1355
    La, il n'y a rien d'anormal !
    Il s'agit du contenu CO2 du KWh électrique qui à pour origine tel ou tel combustible .
    En toute logique, les valeurs sont ~3 fois plus élevés que pour un Kwh issu directement du même combustible .

    ADEME : 282 g/kwhPCI pour le fuel
    343 g/kwhPCI pour le charbon
    206 g/kwhPCI pour le gaz nat
    http://www.ale-grenoble.org/uploads/...1159521256.pdf
    Il s'agit là du contenu CO2 d'un KWh "fossile" et non d'un KWh électrique d'origine fossile .
    Donc rien d'anormal à ce que les chiffres soit ~3 fois moins élevés qu'au dessus .

  4. #3
    RARA63

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    La, je ne sait la raison de ce taux "record"
    En fait, c'est très simple .
    Cela est tout simplement l'addition des contenus CO2 des différantes sources d'élec. multipliés par leur "représentativité" dans le parc français .
    Ils ont dut prendre en gros :
    80 % d'élec nuc. à 6 g CO2/Kwh
    10% d'élec. hudro à 4 g CO2/kwh
    10% d'élec. thermique à ~890 g CO2/kwh
    = 94.2 g/kwh élec, à peu près leur chiffre .

    Et la conclusion que j'e tire de la différence avec les chiffres ADEME :
    La part des différentes sources d'énergie dans la production d'électricité française n'est pas du tout la même que la part des différentes sources d'énergie dans la consommation d'électricité française ...


  5. #4
    Jean.Marc

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Je suis un peu intrigué par ce chiffre : 200 g/kwhPCI pour elect. Je ne comprends pas ce que le PCI vient faire ici. Cette notion ne s'applique qu'aux combustibles contenant de l'hydrogène. La question se pose évidemment dans les centrales thermiques, mais ce n'est pas de notre ressort de savoir si c'est le PCI qui est utilisé ou non. (j'espère que non).
    Jean-Marc

  6. #5
    RARA63

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Cette notion ne s'applique qu'aux combustibles contenant de l'hydrogène.
    Je dirais plutôt que cette notion s'applique aux sources de chaleur de qualitée "variable" .
    Par exemple, parler de PCI pour l'uranium serait tout a fait pertinant .
    Mais certe, dans le monde de tous les jours, les sources d'énergie autres qu'électrique sont "hydrogénés" .

    Bon, sinon, c'est un détail tout à fait à la marge .
    Les sources qui parlent éventuellement de kwh élec. PCI doivent le faire par simplification pour comparaison aux kwh "PCI" d'autres combustibles .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    YBaCuO

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Et la conclusion que j'e tire de la différence avec les chiffres ADEME :
    La part des différentes sources d'énergie dans la production d'électricité française n'est pas du tout la même que la part des différentes sources d'énergie dans la consommation d'électricité française ...
    Bonsoir,

    Si on veut comparer le contenu moyen en CO2 de l'électricité avec le contenu marginal pour certain profil de consommation d'électricité, il faut prendre en compte le contenu marginal de CO2 pour l'ensemble des profils de consommation. Rien n'interdit d'avoir des profils de consommation ayant un contenu marginal en CO2 négatif!

  9. #7
    RARA63

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Et bien :
    La méthode moyenne employé par ADEME-EDF dit
    - élec. chauffage : 130-260 g/kwh
    - éclairage : 60-150
    - usages intermittents : 40-90
    - usages de base : 20-72
    Alors, ce n'est pas indiqué, effectivement, mais je suppose que cela recouvre l'ensemble des usages ...
    Quant à la méthode marginale ADEME-RTE, elle dit :
    - chauffage : 500-600
    - usages intermittents+éclairage : 600-700
    - usages de base : 450-550
    A priori, c'est bien à périmètre constant en tout cas .

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  11. #8
    YBaCuO

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Dans le document cité plus haut, dans le tableau comparatif des deux approches il est mentionné que l'approche moyenne respecte la contrainte d'additivité, à savoir que la somme des bilans par usage est bien égal à la somme de toutes les emissions du secteur électrique français.

    Il est sous entendu pour l'approche marginale que ce critère n'est pas respecté.
    Dès lors que l'on commence à réaliser des bilans avec l'approche marginal, il convient d'être très vigilant car le résultat ne correspond pas au sens commun du bilan.

  12. #9
    RARA63

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Et ou est le problème là dedans ?
    La méthode moyenne considère implicitement qu'une demande nouvelle n'a pas d'impact sur l'origine de l'offre ...
    La méthode marginale vise justement à essayer de juger l'impact sur l'offre .

  13. #10
    YBaCuO

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Je suis d'accord.
    Le problème est qu'on ne peut pas appliquer les chiffres du contenu marginal en CO2 d'électricité pour l'ensemble de la consommation d'électricité française.

    On retrouve la même logique lorsque l'on parle de coût moyen et de coût marginal.

  14. #11
    RARA63

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Le problème est qu'on ne peut pas appliquer les chiffres du contenu marginal en CO2 d'électricité pour l'ensemble de la consommation d'électricité française.
    Je suis bien d'accord également .
    Par contre, on peut appliquer les chiffres "marginaux" lorsque l'on évalue le "bilan carbone" d'une installation nouvelle, non ?
    ex : chauffage élec. dans un projet de construction, remplacement d'un chauffage gaz par une pac dans de l'ancien, ect ...

  15. #12
    YBaCuO

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Nous sommes d'accord.

    Pour résumer cette discussion:

    -On souhaite faire un constat ou un bilan du contenu en CO2 de la consommation d'électricité pour un foyer, une usine ou un pays:
    --> Appliquer l'approche moyenne.

    -On souhaite prendre une décision sur un choix d'investissement ou un changement de comportement:
    --> Appliquer l'approche marginale sur la consommation potentiellement ajoutée ou économisée.
    Ne pas oublier d'appliquer la même approche pour les autres types d'énergie si on souhaite faire des comparaisons.

  16. #13
    Rule76

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Merci beaucoups

    Mais pour l'explication des différences entre la méthode marginale et la méthode moyenne pourrait on m'expliquer clairement avec des mots simples..

    Parceque les explications formulés ci dessus m'ont pas encore vraiment fais comprendre la différence exacte..

    La moyenne (EDF) est fait a l'instant présent et la marginale (RTE) en prenant en compte le futur? donc le fait que les émissions soit plus elevé sont du au fait que la France importera plus d'electricité?

    Citation:
    AIE : 891 g/kwh pour le fuel
    978 g/kwh pour le charbon
    883 g/kwh pour le gaz nat
    http://www.greenit.fr/article/energi...e#comment-1355

    La, il n'y a rien d'anormal !
    Il s'agit du contenu CO2 du KWh électrique qui à pour origine tel ou tel combustible .
    En toute logique, les valeurs sont ~3 fois plus élevés que pour un Kwh issu directement du même combustible .


    Citation:
    ADEME : 282 g/kwhPCI pour le fuel
    343 g/kwhPCI pour le charbon
    206 g/kwhPCI pour le gaz nat
    http://www.ale-grenoble.org/uploads/...1159521256.pdf

    Il s'agit là du contenu CO2 d'un KWh "fossile" et non d'un KWh électrique d'origine fossile .
    Donc rien d'anormal à ce que les chiffres soit ~3 fois moins élevés qu'au dessus .
    Ceci est du au fait que l'on prend un rendement d'environ 30% des centrales de productions d'electricité si j'ai bien compris?

  17. #14
    YBaCuO

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par Rule76 Voir le message
    Mais pour l'explication des différences entre la méthode marginale et la méthode moyenne pourrait on m'expliquer clairement avec des mots simples..
    Bonsoir,

    Le mieux est de faire une recherche sur les notions de coût marginal et de coût moyen, ce sont les mêmes méthodes que ci-dessus mais appliqué à l'économie. Les explications sont à mon avis plus abondantes.
    Par exemple:
    http://ww2.ac-creteil.fr/maths/sourc...t_Marginal.pdf

    Une fois compris le principe et l'utilité, tu appliques les mêmes méthodes pour les émissions de CO2.

  18. #15
    Rule76

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Ok merci

    Pour ceux que sa interessent et qui se posaient les memes questions que moi voici les réponses expliqué clairement :

    http://www.economiedenergie.fr/majic...lectrique.html

    Sympa ce site

  19. #16
    matthiouze

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Bonjour à tous, et merci de vos interventions (salvatrices dans mon cas!),

    Suite à la venue d'une entreprise de pose de panneaux photovoltaïques, j'enrageais de voir qu'on me promettait #1 tonne de C02 évité par an (production de 2000 Kwh) alors que sur l'ademe on évoquait une production d'élec < 100 g CO2 par Kwh (et pas 500 comme promis).
    Bon finalement, le commercial n'a pas menti si je regarde le coût marginal ! (mais ceci dit il a omis le coût de CO2 à la production de panneaux silicium, à priori remboursés après 3 ans)

    Comme l'investissement reste important, du coup nous nous orientons sur un CESI solaire.
    Pas de bol, le CO2 évité sur le gaz est moins que sur l'électrique comme c'est très bien écrit sur le coût marginal direct gaz

    Bonne journée à tous,

  20. #17
    arbanais83

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Ce n'est pas pour remonter ce post de la cave, mais 5 ans après j'ai toujours beaucoup de mal à trouver des infos fiables pour les émissions de CO2/kwh au point d'hésiter encore à aborder avec mes élèves le point suivant ( les énergies renouvelables sont elles forcément plus propres que les non renouvelables ) sans pouvoir me baser sur des valeurs fiables.
    J'aimerai me baser:
    D'une part: sur les émissions de CO2/kwh direct puis ramené au cycle de vie de l'installation productrice. ( On trouve de grands écarts souvent liés à l'incertitude sur l'énergie grise du démantèlement nucléaire, )
    D'autre part: sur les déchets produits
    Je ne sais pas non plus si des études comparatives ont été faites sur les émissions de particules fines/kwh produits.

  21. #18
    barda

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Ces histoires d'émission de CO2 sont volontiers rendues brouillonnes et opaques car il s'agit d'un enjeu économique et idéologique important à l'échelon européen et mondial. Chaque pays et chaque lobby y va de son coup de boutoir pour fausser les données officielles, traficoter les méthodes de mesure et d'évaluation, et faire courir toutes rumeurs douteuses.

    Sur le plan scientifique, il est extrêmement simple d'avoir un tableau des émissions de CO2 à peu près fiable en fonction des diverses sources d'énergie; même l'énergie grise nécessaire au démantèlement des installations (qui pèse très peu dans les émissions, même en tenant compte des incertitudes pour le nucléaire) est assez bien connue. Le problème récurrent, c'est que diverses corrections interviennent à chaque étape de "l'officialisation", et que les chiffrages publiés par l'ADEME, ou par les diverses instances ont été fixés plus par des discussions de chiffonniers entre divers pays européens et divers lobbies que par des considérations scientifiques ou économiques. le débat développé un peu plus haut dans ce fil entre taux marginal et taux moyen montre assez bien l'absurdité des argumentations:
    - le taux dit marginal n'a aucun rapport avec les émissions réelles de CO2 dans un pays...
    - le taux "moyen" s'en rapproche plus, tout en n'intégrant pas les coûts en CO2 des démantèlements (et pas seulement du nucléaire, toutes les installations doivent être un jour démantelées).
    - certains taux sont fixés de façon un peu arbitraire (ceux des énergies "fatales", ceux de la biomasse, des agro-carburants) et sont très contestés. mais leur poids relatif reste marginal.

    Le site de Jancovici (manicore) fait un point un peu sérieux de tout cela et constitue une source fiable d'informations.

    Pour ce qui est des particules fines émises par kwh fourni, les études existent, et les résultats sont bien connus, à la nuance (importante) qu'il est difficile de comparer une installation industrielle équipée de filtres et de dispositifs de traitement avec des installations domestiques, voire sauvages... mais la hiérarchie est connue... c'est d'ailleurs pourquoi est envisagée l'interdiction des chauffages au bois dans les grandes agglomérations...

  22. #19
    Tilleul

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Le blog d'un ingénieur télécom qui n'a jamais publié sur l'énergie et refuse de se voir relire par un comité de lecture n'est PAS une référence sérieuse...

    Par rapport aux émissions de CO2. Il est possible de connaitre les émissions directes d'un process (par exemple la production directe au sortir d'une centrale électrique) qui est une donnée mesurable qui est inscrite dans les inventaires de Kyoto. Il n'est pas possible de calculer l'émission d'un kWh électrique car l'électricité n'est pas une énergie mais un vecteur énergétique. On est dans les même problème que l'ACV. L'article ici est pas mal :

    http://www.actu-environnement.com/ae...tes-20014.php4


    l'ACV calcule des impacts par modélisation, au travers d'équations linéaires, en utilisant pour partie des données génériques. L'impact environnemental affiché est donc une valeur moyenne, qui est en réalité un « impact potentiel » et non « un impact scientifique », qui serait mesurable directement à partir du produit et vérifiable (contrairement à l'information énergétique et nutritionnelle)".


    Typiquement l'électricité est acheté auprès d'un fournisseur d'électricité qui va acheter un service auprès de personnes qui possèdent des centrales électriques. En terme physique il s'agit de quelqu'un à qui on sous-traite l'exploitation d'une machine qui produit une force mécanique. Mais cette force est répartie sur tous le réseau et ne se préoccupe pas des frontières ou de son appartenance à tel ou tel fournisseur d'électricité. C'est ce qui explique que la production électrique d'un pays sur son territoire n'est jamais égale à la consommation (surtout pour la France qui a de gros exports en énergie et de gros imports en puissance).

    Ce qui pose problème c'est qu'il n'est pas possible de prendre la production d'électricité du fournisseur puis de la comparer à la consommation de ses clients parce que physiquement on ne "livre pas d'électricité" (les électrons qui allument la lampe viennent de la lampe). Le réseau électrique au niveau européen c'est l'équivalent d'un grand jeu de tir à la corde, on a d'un côté tous les consommateurs européens qui tirent, de l'autre tous les producteurs européens qui tirent dans l'autre sens et les deux sont équilibrés. Par contre il est impossible d'isoler et de mesurer la contribution des uns et des autres en disant que c'est l'effet de tel producteur qui est compense l'effet de tel consommateur.

    Fondamentalement c'est parce qu'il s'agit d'un système ouvert.

    Tout ce qu'on peut faire et mesurer c'est donner une moyenne au niveau européen en prenant comme hypothèse que tout ce qui est produit au niveau européen est équivalent à tout ce qui est consommé, mais pas plus. Après il est possible de trouver des analyses en se basant sur des imputations standards qui sont tout autant valables les unes que les autres : moyenne, marginale, par pays, par fournisseur... mais dans ce cas ce sont des conventions "sociales" qui ne sont pas capable d'être mesurer mais peuvent servir pour des analyses.
    Dernière modification par Tilleul ; 27/01/2014 à 13h44.
    Keep it in the Ground !

  23. #20
    barda

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Oh la la.... Qu'est-ce que c'est que cette salade encore...
    Bon, je ne veux pas contribuer à entretenir une polémique -de surcroît sans aucun intérêt-; je ne répondrai qu'une fois à ce salmigondis sans queue ni tête:

    - si, l'électricité est une énergie, au même titre que l'énergie chimique contenue dans un combustible, que l'énergie potentielle d'une chute d'eau, que l'énergie thermique d'un corps chaud, que l'énergie cinétique... etc; et ce n'est pas le fait qu'elle circule facilement, ou qu'elle se transforme qui peut changer cela; toute énergie peut circuler et se transformer, on apprend cela dès le collège (1er principe de la thermodynamique); c'est même une des énergies fondamentales de la matière, à l'œuvre tant au niveau infra-atomique que supra-atomique, avec quelques autres forces moins connues. Que certains l'appellent vecteur énergétique pour les besoins de certains problèmes très circonscrits ne change rien à la question.

    - le fait qu'existe un réseau européen (et même international) interconnecté ne change rien au fait que l'électricité est produite dans certains lieux, situés dans certains pays, et avec certains modes de production (qui émettent plus ou moins de CO2 et de pollution); elle s'exporte, et s'importe, comme n'importe quelle marchandise, et se distribue en fonction des demandes de consommation; et si un producteur ne te "fournit" pas d'électricité, tu pourras toujours attendre que les "électrons qui viennent de la lampe" t'éclairent, à mon avis tu attendras longtemps; ce ne sont pas les électrons de la lampe qui produisent de la lumière, c'est leur agitation sous l'effet de la tension électrique, et sans électricité, pas de lumière de la part de l'ampoule.

    - le réseau (bien physique lui) qui distribue et répartit cette électricité en fonction de la production et des besoins est loin d'être "ouvert" et ne s'équilibre pas seul, loin de la là; il est régulé de façon complexe par la main de l'homme, sinon, il s'écroulerait par sous ou sur-production; chaque pays exportera ou importera de l'électricité en fonction de ses besoins et de ses capacités de production, et une comptabilité extrêmement précise est tenue de ces transferts (les enjeux économiques sont importants); dans chaque pays, il est donc possible de faire un bilan des émissions de carbone, pour la production comme pour la consommation; par contre, un consommateur ne saura jamais précisément d'où provient l'énergie électrique qu'il consomme (quoiqu'il puisse avoir de fortes présomptions)...

    - enfin, tous les pays d'Europe ont déjà fait (et font en permanence) les bilans respectifs de leurs émissions carbone, ne serait-ce que pour fixer les objectifs lies aux accords de Kyoto; ce sont ces négociations qui ont donné lieu à de sévères empoignades et à la fixation de "coefficients" beaucoup plus liés aux intérêts économiques et politiques qu'à des réalités scientifiques; et c'est de cela dont il est question dans ce fil...

    n.b. l"'ingénieur des télécoms" sort de polytechnique, et a donc une culture scientifique un peu plus élaborée que d'autres, ce qui lui évite de sortir des sottises comme celles dont tu viens de nous abreuver...
    Dernière modification par barda ; 27/01/2014 à 18h19.

  24. #21
    Tilleul

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Mais enfin barda, s'il fallait obligatoirement un "producteur" avant de pouvoir consommer il ne serait pas possible de faire des raccordement pirate sur le réseau de distribution et de voler du courant...

    Et heureusement que l'équilibre du réseau ne se fait pas "à la main", vous imaginez vous alors qu'une interruption de quelques miliseconde peut faire planter l'électronique ? L'équilibrage du réseau est bien évidemment automatique. Et cet automatisme n'est évidemment pas fait sur une remontée d'information sur la consommation et la production, ça prendrait un temps fou comparez à la réactivité qu'il faut avoir. L'équilibre entre production et consommation est représenté par la fréquence du réseau, quand il y a moins de puissance que de consommation les machines tournantes perdent de l'énergie cinétique et la fréquence diminuent, c'est l'inverse quand la puissance est supérieure la fréquence augmente. On a donc des centrales dont le carburant est asservi à la fréquence et qui se charge automatiquement de faire cet équilibre, la main de l'homme n'arrivant qu'après pour réaménager le gros de la production en fonction de critère de sécurité, de régulation ou économique, et encore une bonne partie provient de modèle qui permettent d'anticiper. En pratique le réseau n'est jamais à l'équilibre mais toujours en légère surproduction ou en légère sous production. On a un clearing qui se fait mais il se fait après coup. Dans tous les cas le fait d'imputer une production "par pays" dans le réseau interconnecté européen n'a tellement pas de sens que l'union européenne a préconisé de dégager cette distinction.

    Quand à l'imputation du kWh consommé, comme vous l'avez dit "un consommateur ne saura jamais précisément d'où provient l'énergie électrique qu'il consomme", ce qui est bien la raison pour lequel il n'est pas possible de dire ce qui a été nécessaire pour produire cette électricité, donc par extension le CO2 produit (à part comme je l'ai dit à la seule échelle qu'on connait qui le réseau européen).

    On sait ce qui est produit par contre on ne sait pas ce qui est consommé. La puissance électrique est consommée au plus proche, puisque le courant va où il y a le moins de résistance... pas en fonction des frontières ou des abonnements électriques à tel ou tel fournisseur !

    Par rapport aux inventaires de Kyoto, ils ne portent que sur les émissions des producteurs de CO2, il n'y a pas évidemment de quota sur la consommation de produit ayant nécessité de produire du CO2 ce qui serait là aussi impossible à mesurer.
    Dernière modification par Tilleul ; 27/01/2014 à 23h04.
    Keep it in the Ground !

  25. #22
    barda

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Avec toutes tes histoires, on se demande comment edf peut nous envoyer des factures, payer Erdf, être en concurrence avec d'autres fournisseurs, ni même comment tu pourrais savoir que la France importe beaucoup en puissance et exporte beaucoup en énergie... décidément, c'est un tissu d'incohérences...

    "la main de l'homme", c'est une expression (assez répandue me semble-t-il) employée pour désigner une intervention humaine; évidemment qu'il y a des automatismes (mais créés par l'homme et contrôlés par lui) et de l'informatique (c'est pareil)... quant à pirater de l'électricité qui ne vient d'aucun producteur, faudrait m'expliquer comment c'est possible... l'électricité naturelle existe certes, ce sont les orages par exemple, mais de là à les pirater, je n'ai encore jamais vu...

  26. #23
    arbanais83

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Pour ce qui est des particules fines émises par kwh fourni, les études existent, et les résultats sont bien connus
    Bonjour barda.
    Tu aurais un lien un peu fiable, je pédale un peu pour en trouver.

  27. #24
    arbanais83

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message

    On est dans les même problème que l'ACV. L'article ici est pas mal :

    http://www.actu-environnement.com/ae...tes-20014.php4
    Bonjour Tilleul.
    Je vois que sur le lien que tu cites, un oubli volontaire ou non est apparu par rapport à d'autres schèmas ou définitions.
    Il manque clairement la conception du produit est-ce volontaire ou l'ont-ils retiré à dessin ?

  28. #25
    barda

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Bonjour barda.
    Tu aurais un lien un peu fiable, je pédale un peu pour en trouver.
    Tape donc "pollution de l'air" sur gogol; le portail wikipedia t'offrira de multiples liens pour naviguer autant que tu le voudras....

  29. #26
    arbanais83

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Tape donc "pollution de l'air" sur gogol; le portail wikipedia t'offrira de multiples liens pour naviguer autant que tu le voudras....
    Des liens il y en a des .... mais de bons liens vers la production de particules fines en fonction des kwh fournis il y en a nettement moins pas de quoi faire un tri intéressant et se faire un idée précise et juste.

  30. #27
    Flo9206

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Bonjour,

    Je suis nouvelle à la fois sur le sujet et sur le forum du coup je ne sais pas comment créer une nouvelle discussion.
    Bref j'ai deux questions concernant le contenu CO2 des énergies:

    - la première: en quoi appliquer la méthode moyenne pour le calcul du contenu CO2 en prospectif ne serait pas indiqué? (enverrait un mauvais signal) j'ai du mal à me le représenter.
    - avez-vous une idée de ce que pourrait valoir le contenu CO2 du gaz calculé avec une méthode marginale?

  31. #28
    barda

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    Bah, c'est somme-toute assez simple à expliquer, même si c'est un peu moins simple à appliquer concrètement...

    - il n' y a pas une méthode "moyenne" de calcul et une méthode "marginale"... il y a tout au plus un contenu moyen de CO2 par kWh produit et un contenu de CO2 en situation marginale ( par exemple lors de pointes de production, ou au démarrage) de production.

    - pour calculer le taux moyen de CO2/kWh, il suffit de mesurer la quantité globale de CO2 émis pendant un temps donné et de le diviser par le nombre de kWh produits pendant ce temps; c'est ce qui est représentatif de la production de CO2 pour une énergie donnée, et c'est évidemment ce chiffrage qui est indiqué pour les comparaisons et le prospectif.

    - le "taux marginal" procède du même calcul, mais la période choisie est une période conditions marginales; ce taux marginal dépendra donc de la période choisie (qui peut être très variable) et c'est pourquoi il est impossible de donner un contenu ou une valeur, qui variera selon la période choisie.
    Donnons deux exemples:

    a) en France, l'électricité est produite à 90% par du nucléaire et de l'hydroélectrique, deux énergies qui émettent très peu de CO2 (respectivement 6g/kWh et 4g/kWh); les 10% restants, qui correspondent aux périodes de pointe, sont produits par des énergies fossiles qui émettent beaucoup de CO2 (env. 800g/kWh). Le contenu moyen de CO2 (moyenne avec péréquation des sources d'énergie) sera d'environ 90g/kWh, par contre en période de pointe, c'est l'énergie fossile qui sera mobilisée et le kWh supplémentaire sera produit pour un contenu "marginal" d'environ 800g/kWh de CO2 (mais ça ne changera rien au contenu moyen, qui intègre déjà cette donnée). Remarquons d'ailleurs que si cette pointe est assurée par une STEP, le taux marginal en CO2 ne variera pratiquement pas par rapport au taux moyen (il s'agit aussi d'énergie peu émettrice de CO2).

    b) supposons un car de 50 places, rentabilisé pour un taux de remplissage moyen de 50% (25 personnes) et un coût moyen de 50€ le trajet. Le coût moyen/passager est donc de 50€.
    Si un jour, il charge 49 personnes, puis 1 qui se présente alors; cette 50ème personne ne coûtera pratiquement rien à transporter (son "coût marginal" sera proche de 0€).

    Connaître les taux marginaux est certes intéressant pour analyser la structure des outils de production de l'électricité, mais le seul instrument vraiment pertinent pour juger et prévoir l'intérêt d'un mode de production de l'électricité en matière d'émission de CO2 reste le taux moyen émis...

  32. #29
    Regismu

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    et encore des chiffres périmées qui datent d'un autre temps

    quand Mr barda va t'il évoluer un peu vers l'Avenir en actualisant ses connaissances d'un autre temps

    selon le bilan de RTE la part du Nuk est de 77% pour 2014

    quand au bilan du Nuk je vous laisse regarder les dégâts qu'il produit sur les mineurs .. à l’étranger donc quand il dit que les chiffres sont truques il n'a pas tort mais il les colporte allégrement ..enfin ceux qui l'arrange pour fausser les débats constamment

    en attendant on avance .....pas assez vite mais dans le bon sens :

    Fin 2014, le nucléaire représentait 63,1 GW de puissance installée, le thermique combustible fossile 24,4 GW, l’hydraulique 25,4 GW, l’éolien 9,1 GW, le photovoltaïque 5,3 GW et les autres sources d’énergies renouvelables 1,6 GW. Entre 2013 et 2014, le parc de production installé en France a perdu 1 240 mégawatts (MW) de centrales au charbon, 65 MW de centrale au fioul et gagné 9 MW de centrale au gaz. Le parc a donc perdu 1296 MW de production thermique fossile. De l’autre côté, il a gagné 963 MW d’éolien, 926 MW de photovoltaïque et 92 MW d’autres énergies renouvelables. Cela fait donc une augmentation nette de capacité de 662 MW, soit une hausse de 0,5%.

  33. #30
    barda

    Re : Emission de CO2/kwh, pourquoi tant de différence? Qui se rapproche de la vérité?

    En France, la part du nucléaire est de 77% et celle de l'hydroélectricité est de 13%; pour les deux, ça fait 77+13= 90%... le calcul est quand même assez simple, et facile à comprendre, même pour ceux qui "évoluent vers l'avenir et actualisent leurs connaissances d'un autre temps"...

    Par ailleurs, confondre la "puissance installée" avec la production annuelle est une erreur de débutant assez classique, qui empêche, entre autres, de comprendre ce qu'est un "coût marginal", et un facteur de charge...

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