L'hydrogène taclé par l'administration obama

[inviteaab6cd4c]

Emmanuel,

Je comprends ton scepticisme. Mais, à mon avis, il faut se méfier des a priori et ne jamais accepter les idées des autres sans en avoir vérifié soi-même la pertinence. Le débat sur l'écologie est fortement influencé actuellement en France par les théoriciens du déclin inévitable, théoriciens qui ne parviennent pas à voir au delà du peak oil.

Google a réalisé une étude à mon sens très pertinente et de grande qualité. Elle démonte que passer à une Clean Energy Economy correspond à un lourd investissement (générateur d'emplois) mais aussi à une énorme économie sur la facture pétrolière. L'équation économique tient la route, on peut avoir du mal à y croire mais la démonstration est là, très solide.

Voici l'étude :
http://knol.google.com/k/jeffery-gre...5x31uzlqeo5n/1
-----

[invite897678a3]

Bonjour a tous,

@ Emmanuel30

Vous avez dit l'essentiel:

Pendant toutes ces années glorieuses on a pas réussit à produire une quantité significative d'énergie renouvelable, je me demande comment en période de récession on va faire pour financer tous ces projets gigantesques.

Cependant et curieusement, en cette période de récession, "on" abien trouvé des subsides afin de ré-alimenter les grandes banques, de manière à ce que le château de cartes de l'économie mondiale ne s'écroule pas en un instant.

Cordialement

[inviteaab6cd4c]

La comparaison qu'il faudrait faire c'est d'estimer combien de ressources auraient besoin les compagnies pétrolières pour faire rouler les méganes dans leur version thermique.

4 fois plus.

tu oublies les pertes en lignes

Les pertes en ligne sont de l'ordre de 7% (Source : AIE, moyenne mondiale).
Donc c'est environ 9300 véhicules électriques par éolienne REpower au lieu de 10000.
A noter qu'avec l'HVDC, 1000km de transfert = moins de 3% de perte (+ 1% en conversion AC/DC à chaque extrémité)

[invite4349cd52]

emmanuel30 :
C'est pas bien d'utiliser des morceaux d'arguments des autres sans regarder le reste, parce qu'au fond, on est d'accord.


moijdikssékool :
"il faut surtout faire des comparaisons, regarde aussi ce que l'on peut faire avec des barils "

C'est tout mon problème, trouver les bonnes comparaisons.
J'ai tendance à me sentir vite perdu tant tout est interconnecté, et trouver les bonnes comparaisons c'est très difficile malheureusement

[inviteaab6cd4c]

C'est tout mon problème, trouver les bonnes comparaisons. J'ai tendance à me sentir vite perdu tant tout est interconnecté, et trouver les bonnes comparaisons c'est très difficile malheureusement

Concernant hydrogène/électricité-batterie/agrocarburants/air comprimé, voir la diapo 16 de ce diaporama pour une comparaison de l'efficacité énergétique.

[moijdikssékool]

La différence 6/20 - 1/10 = 1/5 ~ 0.2 signifie en gros que tous les secteurs économiques seraient amputés de 20% des ressources qui leur sont actuellement allouées

moi qui parle de doigté... c'est 6mois pas 6ans...
bref, les chiffres sont tronqués de toute façon (si l'on se base sur la rentabilité économique, on arrive à ce genre de rapport 6/20), évitons de gober les rapports des grandes firmes sur les bienfaits de leurs produits

4 fois plus

tu inverses les rapports. Dis-toi bien que si, avec un même tas de féraille et de gravas, on peut construire 1 puit de pétrole ou 4 éoliennes (produisant de manière équivalente, cela va sans dire), on aurait construit les éoliennes, ne prend pas nos responsables pour plus bêtes qu'ils ne sont, le monde de l'industrie étant, de loin, celui cherchant à dépenser le plus utilement possible les ressources à sa disposition. Les rapports se rapprochent (les éoliennes vont grossir, grossir et les puits creuseront toujours plus profond), mais ils sont pour l'instant à l'avantage du fossile. Et si ils peuvent se rapprocher, ils peuvent plus difficilement à se rapporcher vers des rapports passés

tu oublies les pertes en lignes

les pertes sur toute la ligne. il y a les transfos, le chargeur, l'auto-décharge, le chauffage en hiver. De toute façon, on n'est plus à 10 ou 20% près...

trouver les bonnes comparaisons c'est très difficile malheureusement

d'autant plus difficiel qu'on est tellement tenté d'acquiesser devant les bons rapports que l'on veut nous faire gober

[inviteaab6cd4c]

Moijdikssékool,

Nous ne parlons pas de la même chose.
4 fois plus au niveau consommation énergétique kilométrique entre un véhicule électrique (0,15kWh/km) et son équivalent essence (0,6kWh/km).

Il est aujourd'hui plus économique de faire rouler une voiture électrique à électricité éolienne qu'une voiture à pétrole équivalente.

[inviteaab6cd4c]

"le chargeur, l'auto-décharge..."

Ces pertes sont déjà intégrées.

[moijdikssékool]

un véhicule électrique (0,15kWh/km) et son équivalent essence (0,6kWh/km)
Il est aujourd'hui plus économique de faire rouler une voiture électrique à électricité éolienne qu'une voiture à pétrole équivalente

le rapport 0.15/0.6 n'est pas dû au fait que l'éolien soit intervenu. Le rapport s'inverse lorsque l'on considère qu'une éolienne a un moindre rendement qu'un puit de pétrole (de moins en moins certes)

[invite8915d466]

Google a réalisé une étude à mon sens très pertinente et de grande qualité. Elle démonte que passer à une Clean Energy Economy correspond à un lourd investissement (générateur d'emplois) mais aussi à une énorme économie sur la facture pétrolière. L'équation économique tient la route, on peut avoir du mal à y croire mais la démonstration est là, très solide.

Voici l'étude :
http://knol.google.com/k/jeffery-gre...5x31uzlqeo5n/1

où est ce que c'est marqué dans cette étude "très solide" comment fabriquer des éoliennes, des panneaux solaires, des voitures électriques, des engins agricoles, des engrais, etc, etc... sans utiliser de charbon et de pétrole ? j'ai pas vu !!

pourquoi ces gens très intelligents ne vont pas en Afrique développer une civilisation industrielle , une sidérurgie, des transports, sans fossiles? ils ont plein de soleil, ça devrait etre facile !

[invite13fddc90]

le rapport 0.15/0.6 n'est pas dû au fait que l'éolien soit intervenu. Le rapport s'inverse lorsque l'on considère qu'une éolienne a un moindre rendement qu'un puit de pétrole (de moins en moins certes)

Ca, ca mérite une explication parce que là , tu fais très fort!

C'est quoi le rendement de la production pétrolière?
Juste pour rire 600% ?

Ce rendement est de l'ordre de 80%

-95% pour l'extraction
-90% pour les transports
-94% pour le raffinage

Si en 6mois une éolienne produit l'énergie qu'il a fallu pour la fabriquer et qu'elle durent 20 ans, cela fait 97% de rendement difficile à battre, ceci parce que l'électricité produite est une énergie primaire. Idem pour le solaire et l'hydraulique, les rendements sont très élevés car seul compte l'énergie qu'il a fallu pour fabriquer la centrale et l'exploiter.

Et juste comme ça, faut pas oublier que le prix du pétrole n'inclu pas des externalités importantes comme faire la guerre à la moitié de la planète...

[invite13fddc90]

Et juste comme ça, faut pas oublier que le prix du pétrole n'inclu pas des externalités importantes comme faire la guerre à la moitié de la planète...
Votre énergie miracle, "irremplaçable" a la fâcheuse habitude de se montrer très destructrice en politique internationale mais bon ca ne compte pas du point de vue économique hein c'est sans conséquence.
Après tout qu'es ce qu'on en a à faire dans un pays d'avoir un état stable et non dictatoriale? Un état qui peut prélever l'impôt pour financer des choses idiotes comme les infrastructures, l'éducation etc . A quoi ça sert les infrastructures? Ca doit pas être bien grave de les détruire. Après tout si on a plus d'états stables qu'il y a la guerre sur la moitié du globe et qu'on détruit états et infrastructures ça doit pas trop se ressentir sur nos économies tant qu'on a du pétrole qui fait tout tout seul .

Je rappelle quand même que pour faire des renouvelables, il n'y a pas besoin de faire la guerre partout et de faire des pression politiques à n'en plus finir, c'est à mon avis le principal intérêt de ces énergies.

[invite8915d466]

c'est d'ailleurs bien attesté historiquement. Avant la révolution industrielle, il n'y avait pratiquement pas de consommation de fossiles, et aucune guerre

[invite8915d466]

Ca, ca mérite une explication parce que là , tu fais très fort!

C'est quoi le rendement de la production pétrolière?
Juste pour rire 600% ?

le vrai rendement économique est l'équivalent en travail humain produit par l'énergie extraite par une heure de travail humain. Les sources d'énergie démultiplient le travail humain, ce n'est pas un rendement x<1 , c'est une efficacité e>1 (comme une pompe à chaleur). Et e est bien plus grande pour le pétrole que pour tous les renouvelables.

[invitee0b658bd]

bonjour,

Je rappelle quand même que pour faire des renouvelables, il n'y a pas besoin de faire la guerre partout et de faire des pression politiques à n'en plus finir, c'est à mon avis le principal intérêt de ces énergies.

j'ai quand même déja vu sur ce forum des discutions qui suggeraient une "très forte " implication de l'europe dans les déserts africains pour avoir de l'énergie solaire efficace.
je suis pessimiste, mais je ne suis pas persuadé que notre tendance à aller se servir chez les autres au detriment des conséquences disparaitra avec le petrole.
De notre point de vue ce comportement à été efficace alors pourquoi en changer.
fred

[invite13fddc90]

c'est d'ailleurs bien attesté historiquement. Avant la révolution industrielle, il n'y avait pratiquement pas de consommation de fossiles, et aucune guerre

Il n'y avait pas aucune guerre mais il y en avait beaucoup moins!
Et surtout moins souvent.
L'afrique et le moyen orient n'était pas perpétuellement ravagée, l'amérique du sud et du nord non plus (avant l'arrivée des européens).

Les conflits étaient plus espacés dans le temps et plus localisés.
La guerre n'était pas quotidienne comme elle l'est aujourd'hui!

[invite13fddc90]

le vrai rendement économique est l'équivalent en travail humain produit par l'énergie extraite par une heure de travail humain. Les sources d'énergie démultiplient le travail humain, ce n'est pas un rendement x<1 , c'est une efficacité e>1 (comme une pompe à chaleur). Et e est bien plus grande pour le pétrole que pour tous les renouvelables.

Tu veux parler de l'efficacité? Alors c'est quoi la différence d'efficacité?
Si avec moins d'énergie dans les Enr on produit au final plus qu'avec la même énergie investie dans la production de fossile, la réalité n'est elle pas l'inverse de ce que tu crois?

[invite8915d466]

Il n'y avait pas aucune guerre mais il y en avait beaucoup moins!
Et surtout moins souvent.
L'afrique et le moyen orient n'était pas perpétuellement ravagée, l'amérique du sud et du nord non plus (avant l'arrivée des européens).

Les conflits étaient plus espacés dans le temps et plus localisés.
La guerre n'était pas quotidienne comme elle l'est aujourd'hui!

tu as un minimum de justification quantitative de ce que tu dis là???

[invite13fddc90]

bonjour,

j'ai quand même déja vu sur ce forum des discutions qui suggeraient une "très forte " implication de l'europe dans les déserts africains pour avoir de l'énergie solaire efficace.
je suis pessimiste, mais je ne suis pas persuadé que notre tendance à aller se servir chez les autres au detriment des conséquences disparaitra avec le petrole.
De notre point de vue ce comportement à été efficace alors pourquoi en changer.
fred

La différence c'est qu'on ne fera pas la guerre au maroc pour qu'il ne vendent son électricité qu'à nous et pas aux asiatiques, les gisements sont bien mieux répartis (il y a l'Europe du sud aussi). Cf les guerres au moyen orient qui n'ont qu'un seul but : tenter de contrôler les économies asiatiques par le contrôle de leurs approvisionnements. Politique qui est d'ailleurs un échec total!
Idem pour l'Afrique et l'Amérique du sud.
Il n'y a que l'europe du nord qui ne bénéficie pas de gisements solaires suffisants mais elle bénéficie de plus de source éoliennes et hydrauliques. Toutes les autres régions du monde fortement peuplées ont des gisements suffisants (brésil, USA, asie du sud-est, Afrique du nord et noire).

[invite8915d466]

Tu veux parler de l'efficacité? Alors c'est quoi la différence d'efficacité?
Si avec moins d'énergie dans les Enr on produit au final plus qu'avec la même énergie investie dans la production de fossile, la réalité n'est elle pas l'inverse de ce que tu crois?

en parlant d'énergie, c'est très confus parce que tout dépend de l'étape à laquelle tu introduis l'énergie; tu peux arriver à des paradoxes que creuser une mine de charbon à la main est plus efficace que mécaniser l'extraction puisque pour la même quantité d'énergie produite tu as besoin de moins d'énergie fossile. Ce qui n'est pas faux, mais le coût est bien plus élevé parce que tu as besoin de bien plus de travail humain, et ce sont les hommes que tu payes, pas l'énergie (ou plus exactement tu ne payes l'énergie que à cause des hommes qui la produisent).

Donc la vraie efficacité encore une fois est le kWh utile produit par heure de travail dépensée. Ce n'est pas le rendement énergétique.

[invite13fddc90]

tu as un minimum de justification quantitative de ce que tu dis là???

Il y a 80 guerres à travers le monde aujourd'hui, c'est plus que toutes les guerres de l'antiquité .
SI on fait la comparaison sur le nb de morts même rapporté à la population la différence est très importante.
Aujourd'hui la première cause de mortalité dans le monde c'est la mort violente.

[invite8915d466]

Il y a 80 guerres à travers le monde aujourd'hui, c'est plus que toutes les guerres de l'antiquité .
SI on fait la comparaison sur le nb de morts même rapporté à la population la différence est très importante.
Aujourd'hui la première cause de mortalité dans le monde c'est la mort violente.

je répète : tu as des références quantitatives, pour étayer la comparaison avec les temps passés ?

il doit y avoir environ 100 millions de morts par an, tu prétends que la majorité c'est des morts violentes??

[moijdikssékool]

Si en 6mois une éolienne produit l'énergie qu'il a fallu pour la fabriquer et qu'elle durent 20 ans

avec un raisonnement comme ça, tu nous dis qu'une éolienne permet d'en construire 40 autres. Pourtant, au vu de sa rentabilité économique, ce chiffre est bien moindre

Votre énergie miracle, "irremplaçable" a la fâcheuse habitude de se montrer très destructrice en politique internationale mais bon ca ne compte pas du point de vue économique hein c'est sans conséquence

en tout cas, si l'éolien se révèle trop cher, on ne risque pas de faire des armées surdimensionnées, à moins, toujours, de sacrifier les autres secteurs économiques. C'est un argument que j'ai déjà avancé: on pourrait sacrifier qq budget des armées pour alimenter le secteur des ENR, surtout si, justement, il y a besoin de moins d'armées pour se les acaparer... Ceci dit, comme le souligne Gillesh ou Verdifre, tout dépend de la volonté de l'homme pour limiter les crédits aux armées!

Les conflits étaient plus espacés dans le temps et plus localisés

sans doute un problème de vitesse de ravitaillement. Si tu utilises une énergie aussi efficace que le fossile, il ne faut alors pas attendre de solution, du point de vue technique, de ce côté là