L'économie hydrogène étant jugée non pertiente sur le plan scientifique technique et économique, ils ont sucré les budgets de recherche pour les mettre sur des secteurs plus prometteurs :
http://www.scientificamerican.com/bl...hyd-2009-05-08
http://www.electron-economy.org/article-31227672.html
Bonjour,
Excellent !
Et pour le "bio"-éthanol, c'est pour quand ?
il me semble que les budgets ne sont pas les mêmes. Les recherches sur l'hydrogène pompaient de gros budgets y compris chez les constructeurs qui utilisent des subvention d'état pour de la R&D qui n'aboutira pas.
Il était urgent de dire les choses telles qu'elles sont : l'hydrogène pour le transport est en l'état actuel de nos connaissances est une impasse même à long terme!
Ce sont les pétroliers qui vont tirer la gueule
"Le Gouvernement Obama met le paquet, et c'est parfaitement fondé sur le plan techno-scientifique et économique, sur les véhicules 100% électriques, sur les véhicules électriques a extension d'autonomie et sur les technologies permettant une production électrique décarbonée (éolien, solaire etc.)."
C'est bien gentil les voitures électriques, mais faut-il rappeler que les réserves de lithium dont les dernières générations d'accumulateurs ont besoin sont nettement insuffisante pour envisager une généralisation de la voiture électrique ?
Le mieux est l'ennemi du bien, comme on dit.
Certes, abandonner ce fantasme de la voiture à hydrogène c'est une bonne chose. Mais si c'est pour le remplacer par un autre juste un peu moins fou, c'est inutile.
C'est le fantasme d'une société se basant sur des réserves d'énergie illimitée et bon marché qu'il faudrait enterrer.
Pourtant cette énergie existe, c'est l'énergie solaire que l'on peut exploiter à faible coût avec des centrales à concentration solaire.Envoyé par Ni-Cr
Concernant les réserves de lithium celles-ci n'ont rien d'arrêté. Cette matière n'a fait l'objet que de très peu de prospection car jusqu'à présent les mines actuellement exploitées suffisent à satisfaire la demande. Avant de dire qu'il n'y en a pas ailleurs, il faudrait déjà commencer par chercher!
Pour les voitures électriques à extension d'autonomie on peut parfaitement se contenter d'autres types de batterie comme les Zinc-Nickel et là pas question de lithium
bonjour,
même les piles zinc /air ont des performances interessantes (de l'ordre de 200wh/kg) on ne les recharge pas, on echange l'electrode zinc , la vielle part au recyclage.
fred
pour l'instant, la solution ultime de remplacement du mci est la bagnole électrique avec des batteries, on ne sait pas faire mieux. Maintenant, si l'on se met à la généraliser, il est possible qu'elle consomme plus de ressources que sa cousine thermique. Alors soit on sacrifie des ressources à quelques secteurs économiques, voire tous y contribuent (ce qui au final engendre une baisse générale du pouvoir d'achat), soit on diminue l'importance de la bagnole (plus de transport en commun ou de solutions de rechange comme le télétravail ou un rapprochement des activités, une plus forte concentration des lieux de vie, ce qui dans un sens favorise les transports en commun)Certes, abandonner ce fantasme de la voiture à hydrogène c'est une bonne chose. Mais si c'est pour le remplacer par un autre juste un peu moins fou, c'est inutile
Reste à savoir ce qui est le plus "fou": diminuer l'importance de la bagnole ou lui laisser son importance et défavoriser les autres secteurs
Pour l'hydrogène, il me semble que le gouvernemet Bush Jr voulait utiliser les grandes réserves de charbon américaine pour le produire tout en séquestrant le CO2. Ce qui n'est pas forcément stupide si l'on pense que les dites réserves résisteront à une augmentation significative et croissante de leur consommation...
Pour les voitures electriques, vu le prix des batteries, hormis par "geste militant" personne n'en achete.
Sinon il reste la solution bon vieux pétrole + Lupo 1L (1L/100Km) mais elle n'emballe pas grand monde
Celle qui fait 1 l/100 km c'est celle ci c'est la VW 282 MPG, c'est pas la lupo.Sinon il reste la solution bon vieux pétrole + Lupo 1L (1L/100Km) mais elle n'emballe pas grand monde
Tu as du confondre cylindrée et consommation.
Non, nous parlons bien de la même, mais il me semble qu'elle à aussi comme nom "Lupo 1L", 1L comme "1 litre" de consommation, tout comme il y a eu la Lupo 3L.Celle qui fait 1 l/100 km c'est celle ci c'est la VW 282 MPG, c'est pas la lupo.
Tu as du confondre cylindrée et consommation.
Wikipedia la nomme uniquement "1L" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_1-litre_car
Je ne vois pas trop l'intérêt d'utiliser du charbon pour faire de l'hydrogène par électrolyse par rapport à une utilisation directe de l'électricité. Le rendement de la filière est plus bas, cela reviens beaucoup plus cher et c'est plus dangereux...Pour l'hydrogène, il me semble que le gouvernemet Bush Jr voulait utiliser les grandes réserves de charbon américaine pour le produire tout en séquestrant le CO2. Ce qui n'est pas forcément stupide si l'on pense que les dites réserves résisteront à une augmentation significative et croissante de leur consommation...
Dans la pratique la production industrielle d'hydrogène est faite avec le gaz naturel car c'est moins cher que l'électrolyse. D'ailleurs une partie importante de cet hydrogène est utilisé pour produire du diesel ce qui annule l'avantage du meilleur rendement des moteurs diesel sur les essence sur l'enssemble de la filière
Peut-on acheter une VE en france qui est dans la normalité (donc exit la tesla, exit la B0 qu'on ne peut pas acheter, exit les micro-voitures)?
Question voiture électrique aujourd'hui l'offre est quasi inexistante en occident et la production n'est pas industrielle, elle est presque artisanale. Comment comparer une industrie qui produit 80 millions de véhicules et moteurs thermique par an et une qui en produit quelques centaines ou milliers (en occident) de batteries. C'est l'avantage comparatif d'une industrie déjà en place de grande dimenssion qui s'est construite au fil du dernier siècle mais qui aujourd'hui est en partie en faillite!
En cas d'industrialisation de la production des batteries pour automobile le prix dminuera très sensiblement. Un moteur thermique aussi c'est cher simplement les économies d'échelle et les investissements sont énormes depuis des décennies et c'est cela qui permet de poduire des voitures à un prix abordable.
Ford viens de lancer la construction d'une usine de batteries à 500 ou 600 millions de dollards, le prix de reviens ne sera pas le même
Pourquoi Ford fait cela? Aujourd'hui, sans les aides de l'état US ils sont en cessation de paiement! Les aides sont conditionnées à un projet de restructuration cohérent. Peuvent-ils concurrencer à court terme les voitures japonnaises sur le marché US avec des voitures thermiques? Il est évident que non! D'autant plus que l'administration obama est prête à soutenir ce type de projet industriel (VE).
Ensuite, il ne faut pas mélanger différence de rendement des filières avec le "downsizing". On peut écnomoser l'énergie en faisant des voiture thermiques plus petites mais à gabarit égal en traction électrique on économisera bien plus d'énergie
Je n'y connait rien en chimie mais il me semble qu'il est possible de faire l'équivalent du reformage du méthane avec du charbon pour en extraire son hydrogène ? Un antique gazogène arrive bien à produire entre autre du H2.Je ne vois pas trop l'intérêt d'utiliser du charbon pour faire de l'hydrogène par électrolyse par rapport à une utilisation directe de l'électricité.
Par électrolyse nous sommmes d'accord cela est une hérésie
Mais de toute façon des voitures à hydrogène je ne suis pas convaincu que grand monde en voudrait : il n'y a qu'a voir le prix à la pompe du GPL et pourtant bien peu de personnes l'utilise...
Ou alors la demande dans le métal (Pb, Li ect) qui sert à fabriquer la batterie va exploser et son cours aussi...En cas d'industrialisation de la production des batteries pour automobile le prix dminuera très sensiblement.
Il existe déja des types de batteries très répendu : automobile (thermique), gsm.
100000 milliards de batteries Lithium pour voitures 100% électriques - Lire
Potentiel mondial des énergies renouvelables (Source: Université de Stanford)
Coût du kWh des différentes énergies (Source : Agence Internationale de l'Energie et Banque mondiale)
Il n'y a pas d'hydrogène dans le charbonJe n'y connait rien en chimie mais il me semble qu'il est possible de faire l'équivalent du reformage du méthane avec du charbon pour en extraire son hydrogène ? Un antique gazogène arrive bien à produire entre autre du H2.
Par électrolyse nous sommmes d'accord cela est une hérésie
Mais de toute façon des voitures à hydrogène je ne suis pas convaincu que grand monde en voudrait : il n'y a qu'a voir le prix à la pompe du GPL et pourtant bien peu de personnes l'utilise...
Ou alors la demande dans le métal (Pb, Li ect) qui sert à fabriquer la batterie va exploser et son cours aussi...
Il existe déja des types de batteries très répendu : automobile (thermique), gsm.
Les batteries aujourd'hui répandues dans l'automobile ne conviennent pas du tout pour les VE car elles ne sont pas assez performantes
Mais du peu que l'on sait, le lithium est tout de même assez abondant sur terre et lui aussi est recyclable donc il ne s'agit pas d'en produire toujours plus de manière indéfinie comme pour le pétrole.
Ton premier tableau n'est pas bien clair (pour moi, au moins) sans autre information.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
non mais ça en produit avec réaction avec l'eau , c'etait le "gaz de ville", ou "gaz de houille", ou "gaz à l'eau" du XIXe siecleIl n'y a pas d'hydrogène dans le charbon
le recyclage ne fait qu'augmenter la durée de vie effective, mais il ne résout pas le problème de l'épuisement des ressources concentrées; à la longue, il y a forcément une augmentation tendancielle des coûts d'extraction.Surtout que les métaux sont recyclables. Le cas du lithium est plus à part car les batteries sont l'application principale de ce métal. La demande de ce métal était avant les batteries au lithium quasi-inexistante. Les réserves actuelles ont été trouvées facilement et suffisent pour le moment.
Mais du peu que l'on sait, le lithium est tout de même assez abondant sur terre et lui aussi est recyclable donc il ne s'agit pas d'en produire toujours plus de manière indéfinie comme pour le pétrole.
Plus de détails ici (source) :
- Review of Solutions to Global Warming, Air Pollution, and Energy Security http://www.stanford.edu/group/efmh/j...EnvRev0908.pdf (pages 7 - 8)
- En français et illustré :
Généralités sur l'énergie
http://e-mecatronique.bretagne.ens-c...lton2009_1.pdf (page 16)
ce sont vraiment des coûts? lesquels incluent des taxes, des subventions? Si le PV est construit avec du fossile taxé, il peut s'avérer faussement cher si le fossile est, lui, calculé sans taxes.... Pour vraiment comparer 2 énergies, il faut qu'elles alimentent des machines aux caractéritiques similaires à taxes ou subventions équivalentes, par exemple en estimant le coût au km de véhicules thermique et électrique (en moyennant leur autonomie). De plus il faudrait faire de scénarii tenant compte d'une tendance à la hausse des coûts pour l'un et à la baisse pour l'autre s'ils sont tous deux construits en masse équivalente (autant de voiture électrique que de thermique). Certes, le mci peut s'avérer moins cher même s'il est construit moins massivement, vu que les puits les plus chers fermeraient avant les autres. Enfin, dans un premier temps...Coût du kWh des différentes énergies
bref les chiffres que tu nous mets sous les yeux ne veulent rien dire si l'on ne s'imagine pas les voir évoluer, si l'on ne les intègre pas dans des solutions que l'évolution peut rendre adéquates
Les coûts indiqués = levelized cost of electricity generation
Ils sont valables pour 2008, la comparaison effectuée a une valeur indicative pour la situation actuelle.
Les technologies auront effectivement évolué dans 10 ans et le coût des combustibles fossiles sera vraissemblablement plus élevé.
Je pense que c'est bon d'avoir les deux types de données :
- Les données du monde réel, aujourd'hui.
- Les perspectives/estimations d'évolution pour le futur.
donc le coût des renouvelables aussi, puisque leur coût est surtout de l'investissement, et que l'acier, le verre, le béton, le transport, l'assemblage, tout ça nécessite des fossiles.
Oui, tout à fait, ceci dans la contexte énergétique actuel.
Ceci dit, si on pousse le raisonnement un peu plus loin (ce qu'invite à faire Moijdikssekool à mon avis à juste titre), dans le cadre d'un système énergétique vraiment durable sans énergies fossiles, la hausse du coûts des combustibles fossiles n'a pas d'impact sur les coûts d'investissements en question. Le temps de retour énergétique d'une éolienne est de 6 mois, et sa durée de vie supérieure à 20 ans. Cela signifie qu'une éolienne permet de construire plus de 40 éoliennes. C'est une donnée importante dans la perspective d'un développement vraiment durable.
Un point clé dans une période de transition: quand le coût des énergies fossiles augmente, l'impact est plus important sur le kWh électrique-fossile que sur le kWh renouvelable ou nucléaire. Cela signifie que l'électricité-fossile sera de moins en moins compétitive. C'est une bonne nouvelle pour le climat.
il faudrait déjà que tu arrives à fabriquer, transporter, monter , exploiter, et démonter une seule éolienne sans utiliser de fossiles. l'éolienne fabrique de l'électricité, mais tout ne se fait pas à l'électricité. On a débattu souvent de cette question ici, un peu HS pour le sujet, mais central pour le problème du remplacement des fossiles (et très peu évoqué....). Je ne connais aucun mode de production d'énergie moderne qui n'utilise pas de fossiles à plusieurs étapes clés de sa fabrication. Meme si c'est une faible part de l'énergie produite, ça reste inévitable. Si on devait s'en passer, ça augmenterait probablement assez considérablement le coût du kWh produit.
Salut à tous !
Les fossiles dans la fabrication peuvent être avantageusement remplacé par des biocarburants qui eux sont renouvelable même en tant que source de carbone, surtout si on considère les biocarburants de seconde, voir de troisième génération qui n'empiète pas ou peu sur les ressources alimentaires, donc on peut tout à fait créer des filières 100 % renouvelable ...
Il suffit de s'adapter !
Cordialement,
Concernant ton premier tableau, moi aussi je le trouve peu clair.
Si c'est le genre de chiffres obtenus avec des raisonnements du style "en recouvrant la terre de panneaux solaires, on pourrait produire des milliers de fois la consommation actuelle" (ce que je crains), ça n'a juste aucun intérêt.
Et c'est pareil concernant les couts des différentes énergies.
Au jour d'aujourd'hui, on a encore virtuellement autant de pétrole qu'on veut (50 ans de réserve au moins) mais il devient déjà cher, voir TROP cher, alors que pourtant, il n'y a aucun défi technologique dans l'extraction. En tout cas rien de comparable avec la construction de parcs éoliens ou de centrales solaires.
Tout ça pour dire que même si la ressource est illimitée, l'effort nécessaire pour y accéder est trop grand.
Certes, on peut se dire qu'avec le développement technologique, ce cout va diminuer, mais dans quelles proportions ?
J'ai bien dit que c'était le fantasme d'une énergie illimitée ET bon marché qu'il faudrait enterrer.
Et ce n'est surement pas avec ces deux tableaux imprécis que tu peux balayer cela
Ni-Cr,
Un exemple :
- circuler en voiture électrique-batterie à électricité éolienne coûte moins cher (batterie comprise) dès aujourd'hui au kilomètre que de circuler en voiture à pétrole (sans compter les taxes sur les carburants pétroliers). C'est confirmé par plus rapports sur le sujet (Renault, Deutsche Bank etc.) et c'est facilement vérifiable.
- Une éolienne REpower offshore (5 MW), avec un facteur de capacité de 35% produit 15,3 GWh par an, ce permet d'alimenter 10000 Méganes 100% électriques (consommation de 0,15kWh/km) qui parcourent chacune 10000km par an.
- Pour alimenter en électricité éolienne l'intégralité du parc automobile de l'union européenne à 27 entièrement convertit à l'électrique, 3% de la surface de la mer Baltique suffit, à raison d'une éolienne REpower par km2.
C'est un TRES bon exemple, et c'est ce genre de chose que j'attends.
Néanmoins, je rejoins gillesh38 : Actuellement nos éoliennes sont fabriquées en majorité avec notre pétrole encore pas trop cher.
Donc de facto, le cout de l'éolien n'est pas encore trop cher.
En circuit fermé, qu'est ce que tout cela donnerait, c'est ça la vraie question.
L'éolien, les énergies renouvelables, tout ça j'ai "envie d'y croire", mais pas pour les mauvaises raisons.
Et c'est pour ça que plutôt que de se concentrer sur la production de nouvelles formes d'énergies, il est bien plus simple de se concentrer sur la réduction des dépenses, et changer notre façon de consommer, et de vivre en général.
Ni-Cr,
Je suis entièrement d'accord avec toi : il nous faut raisonner à partir des faits, des données scientifiques et techniques, et d'équations solides du point de vue économique, et non sur la base de lubies.
Et il nous faut analyser les différentes options non seulement sur le plan du bilan C02, mais également avec les critères consommation en eau douce, impact sur le biodiversité, impact sur la santé humaine etc.
Un groupe scientifiques et ingénieurs irlandais vient de lancer une initiative à mon avis intéressante : http://www.spiritofireland.org
Tout est relatif, le pétrole c'est comme le caviar ou les diamants, il ne manquera jamais pour ceux qui pourront se le payer, la réalité c'est qu'il manque depuis belle lurette à pleins de gens et au fur et à mesure que le pouvoir d'achat diminuera il manquera à de plus en plus de gens.Au jour d'aujourd'hui, on a encore virtuellement autant de pétrole qu'on veut (50 ans de réserve au moins) mais il devient déjà cher, voir TROP cher, alors que pourtant, il n'y a aucun défi technologique dans l'extraction. En tout cas rien de comparable avec la construction de parcs éoliens ou de centrales solaires.
Dans le même temps il y en aura toujours, quelques-uns plus fortunés, qui diront : le pétrole ne manque pas, il y en a encore à la pompe.
En conclusion, je me dis que si les projets sur l'hydrogène sont sucrés c'est que tout ce qui est compliqué ne devient plus rentable, pour preuve les pays trop pauvres ne peuvent pas se pas se payer des centrales nucléaires, c'est un signe non ?
Je n'ai jamais fait d'étude sur l'économie et croyez moi j'aimerais partager l'optimisme de certains, cela me rassurerait pour l'avenir de mes enfants, mais je n'y arrive pas et intuitivement je me dit que c'est gillesh38 qui a raison.
Pendant toutes ces années glorieuses on a pas réussit à produire une quantité significative d'énergie renouvelable, je me demande comment en période de récession on va faire pour financer tous ces projets gigantesques .
Je me dit que l'augmentation du prix du pétrole va bloquer la croissance et provoquer une sérieuse récession , j'ai du mal à envisager qu'elle va permettre aux énergies renouvelables d'être rentables, ce qui pourrait :
a) Nous sauver du changement climatique.
b) Recharger les batteries de nos voitures.
c) Fabriquer de l'hydrogène pour faire avancer les tracteurs et les camions.
ce qui serait surtout intéressant de voir c'est le coût des énergies lorsqu'elles s'utilisent elles-mêmes pour fonctionner. Bruit de fonderie, on imagine facilement que le coût du fossile serait moins élevé (ou plus bas, c'est selon) et que le PV le serait d'avantage. Ce qu'il faut cependant retenir, c'est que le PV est surtout fabriqué dans des usines à haut degré de technicité, à priori dans des pays taxant le fossile et que, brut de fonderie, on imagine aussi que le Pv serait moins cher s'il était fabriqué avec un fossile moins taxé (rappelons que le coût d'un baril peu descendre à 1$ quand il est vendu 200 à la pompe, même si entre-temps il a subit quelques manipulations insécables le ponctionnant). De là à dire que les ENR seraient, au final, aussi voire moins chers que le fossile et que cette origine énergétique serait ainsi aussi voire moins nécessitante, je n'irais pas jusque là...donc le coût des renouvelables aussi, puisque leur coût est surtout de l'investissement, et que l'acier, le verre, le béton, le transport, l'assemblage, tout ça nécessite des fossiles.
(tu oublies les pertes en lignes)Une éolienne REpower offshore (5 MW), avec un facteur de capacité de 35% produit 15,3 GWh par an, ce permet d'alimenter 10000 Méganes 100% électriques (consommation de 0,15kWh/km) qui parcourent chacune 10000km par an
si l'on se base sur ton graphique, l'énergie éolienne consomme d'avantage de ressources que le fossile. Elle ne permet donc pas de faire rouler autant de voitures qu'aujourd'hui (sauf si bien sûr l'on sacrifie qq ressources aux autres secteurs économiques). Ici, la comparaison qu'il faudrait faire c'est d'estimer combien de ressources auraient besoin les compagnies pétrolières pour faire rouler les méganes dans leur version thermique. Tu cites le rapport 6/20, celui des compagnies pétrolières serait peut-être de 1/10 (environ 10% des ressources mondiales seraient allouées à l'extraction du fossile, je n'en sais rien je dis ce chiffre au pif, peut-être c'est moins). La différence 6/20 - 1/10 = 1/5 ~ 0.2 signifie en gros que tous les secteurs économiques seraient amputés de 20% des ressources qui leur sont actuellement allouées (et encore, les chiffres de l'énergie grise, celles concernant le rapport 6/20, sont souvent tronqués, suivant que l'on se place dans une chaîne nécessitant peu ou beaucoup d'intervenants pour une même unité produite)
Bref, tout ça pour dire que les chiffres que tu donnes doivent être manipulés avec plus de doigté
il faut surtout faire des comparaisons, regarde aussi ce que l'on peut faire avec des barilsC'est un TRES bon exemple, et c'est ce genre de chose que j'attends
