4 fois moins de bouchons , plus d'air pur : le bus

[Tilleul]

Le reste n'est pas lie a un choix mais bien a une contrainte forte : les Pays-Bas sont un petit pays, fortement peuple. C'est cela qui qui dicte les politiques d'urbanisme bien plus que des CHOIX d'amenagement.

La ville qui possède le plus de vélos par habitant en Allemagne c'est Oldenburg qui n'a pas les contraintes précédemment décrites... mais qui se situe en Niedersachsen près de la frontière hollandaise.

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Imaginons ceci

1: exterminons les Américains, ou les Brésiliens
2: faire émigrer les 20 millions de Hollandais aux USA ou au Brésil, un immense pays vide à peubler
3: vendre l'essence à 0.10€ le litre

Question à 1€: comment ces ex-hollandais vont ils vivre?

Très mauvais exemple puisque c'est au Brésil qu'on a vu la politique de transport doux le plus efficace du monde (dans la ville de Curitiba).
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[remyb]

non sincerement la 125 , 4 temps c'est terrible

As-tu déjà essayer la version électrique du 2 roues ?

[Garlik]

la premiere partie de cette file etait pas mal , la derniere partie n'est qu'un arbre a palabres , ou vous pousser le niveau de vocabulaire pour donner l'impression d'avoir raison . enfin de la palabre sterile .

Exemple parfait de ce que tu denonces. Si cette file te parait sterile, libre a toi d'elever le debat. Pour l'heure, tu es assez loin de cela, ta posture consistant a systematiquement critiquer.

garlik je doute qu'il habite en hollande . s'il palabre comme cela en hollande , le parler tres long pour dire rien , ils y mettent fin rapidement les anglos saxons . hollande anglos saxons ?on s'en moque .

Ne t'en deplaise, j'habite a La Haye depuis plus de deux ans. Libre a toi de me croire ou pas, a la limite je m'en tape, surtout venant de toi.
Pour le reste de tes interventions, ta syntaxe deficiente et ton orhtographe approximative m'interdisent d'y voir une quelconque logique, je m'abstiendrais donc de commenter.

Ils auraient pu choisir de limiter les naissances comme cela s'est fait en Chine.
Ils auraient pu choisir de supprimer complétement les terres agricoles pour agrandir les villes (et dépendre complètement de l'étranger pour leur approvisionnement en Goudas)
Ils sauraient pu agrandir leur espace en établiant (et conservant) des comptoirs et des colonies.
Ils auraient pu...

Oui c'est cela. Ils auraient pu aussi choisir de tuer tous les plus de 40 ans.... Tu es vraiment serieux ou tu le fait expres ? Quand on decide de prendre une decision sous la contrainte ce n'est pas ce que j'appelle un "choix". Si je te met un pistolet sur la tempe et te demande de "choisir" entre te couper un doigt ou te prendre une balle dans la tete, serais tu aussi affirmatif quand au "choix" qui t'es propose ? Non bien sur.

Tu poses le choix de vie des neerlandais comme une decision librement consentie, sans pression exterieure d'aucune sorte, et empreinte d'une mysterieuse vertue ecolo. Or dans le cas des Pays-Bas et de leur politique pro-velo, c'est completement faux ! La seule solution presentant un compromis acceptable pour les Pays-Bas etait celle consistant a privilegier une politique volontariste sur le deux roues et hostile a la voiture. Ce "choix" n'en n'etait pas vraiement un car il s'est effectue sous contrainte forte ; y voir une vertue ecologique des neerlandais est totalement abusif, surtout quand on connait leur mode de vie quotidien. Le fait que cette decision conduise a un comportement plus ecologique est plutot un epi-phenomene.

Je vous assure qu'il n'y a RIEN d'ecologique dans leur demarche quotidienne d'utiliser le velo plutot que leur voiture ; comme je l'ai deja ecris par ailleurs, ce "choix" est la resultante de contraintes fortes (diificultes de circulation et de parking) et d'avantages non moins forts (pays "plat", commerces disponibles partout a moins d'un km de chez soi, pistes cyclables en site propre etc.), bref un pur calcul economique, eventuellement teinte d'habitudes de longue date. Rien a voir avec une meilleure prise en compte de l'ecologie, ce serait meme plutot le contraire comme m'incite a le croire ces dexu dernieres annes passees a leur contact. Je crains que les neerlandais aient bien plus de chemin a faire que les francais en matiere d'ecologie.

La ville qui possède le plus de vélos par habitant en Allemagne c'est Oldenburg qui n'a pas les contraintes précédemment décrites... mais qui se situe en Niedersachsen près de la frontière hollandaise.

Et alors ??? Je ne vois pas ce que cela demontre. Desole.

Très mauvais exemple puisque c'est au Brésil qu'on a vu la politique de transport doux le plus efficace du monde (dans la ville de Curitiba).

Sans doute mais ca n'etait pas le propos. L'idee etait de mettre les gens dans une situation tres favorable a la bagnole et de voir comment ils reagiraient. Le fait que ce soit le Bresil, la Mongolie ou la Papouasie nouvelle Guinee ne retire en rien la pertinence de l'argument.

[wizz]

wizz:
Imaginons ceci

1: exterminons les Américains, ou les Brésiliens
2: faire émigrer les 20 millions de Hollandais aux USA ou au Brésil, un immense pays vide à peubler
3: vendre l'essence à 0.10€ le litre

Question à 1€: comment ces ex-hollandais vont ils vivre

Très mauvais exemple puisque c'est au Brésil qu'on a vu la politique de transport doux le plus efficace du monde (dans la ville de Curitiba).

ouiiii
mais à Curituba, la majorité de ses habitants n'a pas un salaire annuel de 70OOO$ US (ou 50000....)

et merci garlik d'avoir compris le fond de mon message et non sur la forme

[remyb]

Quand on decide de prendre une decision sous la contrainte ce n'est pas ce que j'appelle un "choix".

Sérieusement, je ne vois pas en quoi avec un seul enfant et une grosse bagnole serait une contrainte insoutenable... Il me semble que certains font ce choix, sans avoir besoin de leur mettre un pistolet sur la tempe !

Tu poses le choix de vie des neerlandais comme une decision librement consentie, sans pression exterieure d'aucune sorte, et empreinte d'une mysterieuse vertue ecolo.

NON !
Je pose le "choix" de vie des Neerlandais comme le résultat d'un succession de mini choix. Chacun de ces mini choix étant soit anodins, soit fait pour des raisons économiques.
Dans ces mini choix, si la vertu écologie intervient, c'est à la marge, comme tu le dis :

Le fait que cette decision conduise a un comportement plus ecologique est plutot un epi-phenomene.

Mais, si, aujourd'hui, tu t'installes en Hollande, les contraintes liées aux choix passées vont t'obliger à choisir le vélo (quelque soit ta "vertu" écologique). Autrement dit, d'autres ont déjà choisi pour toi !

ce "choix" est la resultante de contraintes fortes (difficultes de circulation et de parking) et d'avantages non moins forts (pays "plat", commerces disponibles partout a moins d'un km de chez soi, pistes cyclables en site propre etc.), bref un pur calcul economique, eventuellement teinte d'habitudes de longue date.

Dans tes exemples, ou sont les choix, ou sont les contraintes/avantages ? (Je parles des choix et des contraintes/avantages à l'origine)

Est-ce parce qu'ils avaient des vélos, qu'ils ont choisi de ne pas résoudre les problèmes de circulation ? Ou est-ce parce qu'ils avaient des problèmes de circulation, qu'ils ont choisi d'utiliser des velos ?
Est-ce parce qu'ils utilisaient des vélo, qu'ils ont choisi de ne pas financer la construire de parking ? Ou est-ce parce qu'ils n'avaient pas de parking qu'ils ont choisi d'investir dans des vélos ?
Est-ce parce qu'ils se déplacent en vélo que les commerçants ont choisi de s'installer à proximité ? Ou est-ce parce qu'ils ont des commerces de proximité, que les consommateurs ont choisi d'utiliser des vélo ?
Est-ce parce qu'ils ont des vélos, qu'ils ont choisi de créer des pistes cyclables ? Ou est-ce parce qu'ils y a beaucoup de pistes cyclable, qu'ils ont choisi d'acheter des vélos ?

[invite19ecd3b8]

la premiere partie de cette file etait pas mal , la derniere partie n'est qu'un arbre a palabres , ou vous pousser le niveau de vocabulaire pour donner l'impression d'avoir raison . enfin de la palabre sterile .
deja vous racontez ce que vous voulez dans cette file mais je ne vaux aucun mot critique de ses bons americains qui nous ont empeche de connaitre le sort de misere des polonnais ou autres tcheques . la sensure qui est si virulante dans ce site devrait effacer les gens aux arreignes dans le plafond comme wizz .
l

Oh airace, ces "bons américains", "misère des polonais ou autre tcheques" c'est un peu subjectif cette opinion,mais venant de toi cela ne m'étonnes pas !

On a le droit de critiquer le mode de vie américain qui consomment 2 fois plus que les européens si on le veut.....du momet qu'on argumente !

[invite716e9b35]

y a plein de fautes d'ortographe et de style dans mes textes . je viens d'un endroit ou l'on nous a oblige a etre francais et a parler francais dans le passe la vers la suisse et l'allemagne . alors je resiste . je parle d'autres langues , et mon francais il est pourris .

garlik et renym :
je cite : je pose le choix de vie de neerlandais comme le resultat d'une succession de mini choix .
et des pages entieres comme cela .
faut arreter , on dirrait des enfants d'enarques qui sont restes durant 20 ans retire du monde , retire de la societe , enferme avec des gens ne parlant que cette langue .
comme s'il n'avaient jamais parle avec des gens du peuple , jamais ete au bar .
le probleme c'est que ma file n'est plus consise a cause de vous deux , elle est fouillis .

allez faire de la paraphrase ailleurs , allez dans un club jouer les aprentis politiciens , inaptes a la population .


Le velo electrique , j'habite en asie il y en a des millions ici , ce n'est pas un phenomene de mode car ils existaient 3 ans avant qu'ils arrivent a paris , ils sont tres bon marche , 150 euros , ils ressemblent a s'y meprendre a des scooteurs classiques , ils montent a 5 dessus parfois . c'est marrant .
l'autonomie est quand meme limite 40 kilometres avec des batteries neuves . il faut beaucoup de temps pour le recharger . et l'electrique rechargeable , on a tendance a oublier qu'il y a beaucoup de pertes entre la centrale electrique et notre prise de courrant .

les americains que l'on se comprenne bien .

il y a un 'arreigne dans le plafond' de wizz qui fait de l'antiamericanisme dans cette file , il dit exterminons les americains . il avance cache , feint de faire de l'humour , en fait il veut faire passer ses petites convictions . bon avec ses petits bras de derange il va pas faire grand chose .
la sensure du site a l'aire d'avoir les memes convictions politiques car elle laisse ce message affiche . alors qu'elle est tres active et lis tous les messages en tant normale . bon le petit personnel du site quoi .

oui j'ai ete en tchequie en 1992 , apres l'ouverture , je t'assure que c'etait la misere . Je me suis d'un seul coup mis a beaucoup aimer les americains , ils nous ont evite cela , sans eux ils nous envahissaient . et l'on etait force de retourner 30 ans en arriere . merci l'amerique .
ils avaient 30 ans de retard par rapport a nous quoi . pas une trace de peinture sur les maisons , tout etait gris , des routes defoncees , un commerce tous les dix kilometres , aucune couleur nul part . des batiments d'un autre age .
merci l'amerique quoi . il nous ont delivre du nazisme et de ca . faut etre tres reconnaissant .

bien sur parles objectivement des americains des canadiens de qui tu veux , vieux meussieur .
mais pas dire exterminez les americains dans ma file . celui qui dit ca , peut etre il est etranger en fait , d'un pays a problemes .

l'europe , c'est sure que beaucoup de pays produisent peu d'emissions . mais faut pas prendre ses problemes pour de la vertu . des pays ne font qu'acceuillir des touristes , ils sont incapables d'avoir une bonne activite economiques . des pays d'europe ne produisent n'exportent quasiemnt plus rien a l'international . ca fait qu'ils n'ont pas d'usines qui poluent , pas de trafique routier pour alimenter en matieres premieres . pas d'extraction de matieres premiere . juste des restaurants a touristes .

les nons capables industriels , poluent peu , produisent peu d'emmisions , mais c'est tres mauvais pour leur peuple , ils regressent .
Non il faut fabriquer , poluer pas de problemes , si c'est pour des objets dont on a besoin . juste il faut que chaque individu ne fasse pas de gabgie . chaque objet qu'il achete , il l'achete car il en a beaucoup besoin . il achete un bon produit de marque , de qualite , et il l'utilise pendant longtemps .

il est gentil ursus , 'ca ne m'etonne pas de toi' .
ca ne m'etonne pas de toi , c'est une phrase que l'on dit a quelqu'un que l'on connait depuis tres longtemps , dont on connais le comportemnet , tu comprends ursus . aides ton pays a produire et polluer utile , au lieu d'importer tout .

ursus tu veux faire passer un message avec ce pseudo revelateur ursus ursus le chef .

[invitefd8b48ce]

... Madagascar ( y a longtemps !!) si tu voulais prendre le bus pour aller au village voisin , c'était pas la peine de se presser !
Q'uen je dis plein, c'est avec les poules , cochons etc... sur le toit ..
Autre époque !!

Après tout, il vaut mieux que les cochons prennent le bus ... j'ai entendu dire qu'ils conduisaient très mal.

[Bételgeuse]

Dis-donc, Airace, tu n'as pas l'impression d'être un peu parano, là ?
Tu as le droit d'avoir tes opinions et certaines de tes idées ne sont pas mauvaises (comme celle de produire localement au lieu d'importer tout le temps), mais arrête d'être aussi agressif (agressive ?), ça devient pénible.

Revenons-en à ton sujet : le bus.

Je suis d'accord sur le fait que les transports en commun sont un excellent moyen de limiter la pollution, mais ce n'est pas si simple.
D'abord parce que prendre les transports en commun, c'est dans la plupart des cas augmenter son temps de trajet ou en tout cas le compliquer (c'est rare d'avoir une ligne de bus qui passe en bas de chez toi et te dépose directement à ton bureau, ou chez tes amis, ou peu importe où tu veux aller).
Prendre le bus, c'est aussi compliqué à certains âges de la vie, par exemple quand on a des enfants en bas âge, ou lorsqu'on a des soucis de santé.
Les bus, il n'y en a pas partout... et pas tout le temps ! Et comme tout transport en commun, ils sont parfois en retard, parfois pas là du tout.
Quoiqu'on en dise, après une journée de travail, prendre les transports en commun, c'est la dernière chose qu'on a envie de faire : les retards, l'obligation de rester debout pendant tout le temps du trajet parce que le bus est archi-plein, la chaleur, les pieds qu'on se fait écrabouiller...

Surtout, ne viens pas me faire la leçon : je prends les transports en commun tous les jours depuis 20 ans, j'en connais parfaitement les avantages mais aussi les inconvénients. Ils n'ont rien d'idyllique et sont beaucoup plus fatigants que la voiture personnelle. Je comprends très bien ceux qui préfèrent prendre leur voiture, même si ce n'est pas mon choix.

Pour inciter les gens à abandonner leur voiture, il n'y a pas 36 solutions : il faut que les transports en commun soient rapides, confortables, fréquents, fiables et sûrs. Pour en arriver là, il faut une vraie volonté politique d'aménagement du territoire et pour l'instant, ce n'est pas gagné partout !

[wizz]

les americains que l'on se comprenne bien .

il y a un 'arreigne dans le plafond' de wizz qui fait de l'antiamericanisme dans cette file , il dit exterminons les americains . il avance cache , feint de faire de l'humour , en fait il veut faire passer ses petites convictions . bon avec ses petits bras de derange il va pas faire grand chose .
la sensure du site a l'aire d'avoir les memes convictions politiques car elle laisse ce message affiche . alors qu'elle est tres active et lis tous les messages en tant normale . bon le petit personnel du site quoi .

oui j'ai ete en tchequie en 1992 , apres l'ouverture , je t'assure que c'etait la misere . Je me suis d'un seul coup mis a beaucoup aimer les americains , ils nous ont evite cela , sans eux ils nous envahissaient . et l'on etait force de retourner 30 ans en arriere . merci l'amerique .
ils avaient 30 ans de retard par rapport a nous quoi . pas une trace de peinture sur les maisons , tout etait gris , des routes defoncees , un commerce tous les dix kilometres , aucune couleur nul part . des batiments d'un autre age .
merci l'amerique quoi . il nous ont delivre du nazisme et de ca . faut etre tres reconnaissant .

bien sur parles objectivement des americains des canadiens de qui tu veux , vieux meussieur .
mais pas dire exterminez les americains dans ma file . celui qui dit ca , peut etre il est etranger en fait , d'un pays a problemes .

bon, appelons un chat par son nom

airace
soit tu es un gros connard,
soit tu ne sais pas lire,
soit tu ne comprends pas l'essentiel d'un message
soit tu ne prends que la partie qui t'arrange, la faire sortir de son contexte afin de discréditer les autres

je remets mon message

Imaginons ceci

1: exterminons les Américains, ou les Brésiliens
2: faire émigrer les 20 millions de Hollandais aux USA ou au Brésil, un immense pays vide à peubler
3: vendre l'essence à 0.10€ le litre

Question à 1€: comment ces ex-hollandais vont ils vivre?

@modo, cette discussion va partir en live si ça continue de cette manière...

[myoper]

@modo, cette discussion va partir en live si ça continue de cette manière...

C'est déjà fait ...

Il est facile de répondre a ta question, entre les américains pure souche (indiens) et le peuple américain totalement issu de la vieille europe, afrique (etc...)...
J'y vais sans sous entendu pour éviter aux hollandais de se redéranger.

[_Ulysse_]

L'éternel pb des transports en commun c'est qu'il faut la densité de population qui va bien.

Parce que en zone peu dense, le bus c'est la galère.
Soit tu en met peu auquel cas il faut beaucoup marcher et attendre le bus longtemps et t'en aura pas le soir etc...
Soit tu en met beaucoup et ils seront tous vide et donc au final ça consommera plus que les voitures et fera plus de bouchons.

Ensuite, dès que la densité augmente rapidement la demande en transport dépasse les capacités d'un réseaux de bus et il faut se rabattre sur le métro ou le tram.

Bref le bus c'est polyvalent mais rarement idéal. Le must reste à mon avis le métro en zone dense.

Le dernier souci c'est que si tous nos déplacements dépendent des transports en commun, que fait on les jours de grève?

[42jerome]

que fait on les jours de grève?

On soutient les grévistes.

[invite3369ae99]

Bon, on va faire comme si airace n'existait pas ...

Je trouve que les quelques réactions sur le transport en commun sont assez révélatrice : il n'y en a pas partout, c'est moins confortable, c'est plus long etc.
En effet tout cela est vrai dans la système actuel, et ça monte bien qu'il va falloir des assez gros effort d'urbanismes, mais aussi de mode de vie, pour que tout le monde prenne le tram/metro. Et là on revient à quelque chose de connu depuis longtemps : l'organisation en pavillons individuels n'est pas du tout "écolo" dans les densité de population actuelle, il faudra bien s'y résoudre...

Certains ont déjà commencé à réfléchir à tout cela, et dans les projets très futuristes on retrouve notamment la bionic tower voire la xseed 4000. En fait ces architectes/urbanistes pensent que la vie pourraient s'organiser avec des grandes tours-ville qui seraient reliée par des trains souterrains, centralisant les transports et laissant de grands espaces au sol... assez surréaliste, mais pourquoi pas après tout ?

[invitefd8b48ce]

Je trouve que les quelques réactions sur le transport en commun sont assez révélatrice : il n'y en a pas partout, c'est moins confortable, c'est plus long etc.
En effet tout cela est vrai dans la système actuel, et ça monte bien qu'il va falloir des assez gros effort d'urbanismes, mais aussi de mode de vie, pour que tout le monde prenne le tram/metro...

Notons au passage que la voiture EST un transport en commun : 5 personnes. Et que certains 4x4 ont 7 places, dont le Q7 d'Audi. Le co-voiturage peut donc également être une solution.
Par contre, le vélo est un transport très individuel

[wizz]

il y a des reponses constructives , et chaleureuses de votre part .
bien sure on essaye de reduire l'utilisation de la voiture .
il faut avoir une voiture , c'est une superbe machine , la creation de notre 20 ieme siecle .
une voiture pour aller en vacances , a 2 , ou 3 ou quatres dedans , a la montagne , une voiture pour s'eclater le week end , sotir voire le monde ...
mais pour aller au travail , une seule personne dedans , il y a quelque chose d'incoherant .
une voiture c'est une machine de 500 kilos .
on met en mouvement une machine de 500 kilos , pour deplacer une seule personne de 70 kilos .
le rendement est catastrophique .
tout le monde le fait car le voisin le fait .
tout le monde le fait , car il a peur d'etre moque a son travail s'il arrive sur un scooter ou une 125 .

en hollande le matin le directeur de la banque arrive en costume cravate velo .
le snobisme , la peur d'etre vu dans un bus ou sur un scooter par son voisin ou ses collegues ralentis beaucoup d'initiatives .
la aussi il y a a travailler . rendre ses comportements a la mode .
mais mouvoir 500 kilos pour deplacer seulement 70 kilos ca va pas .
j'ai voyage dans d'autres continents . il y des essains de scooters , 125 , dans d'autres endroits de la planete .

en europe on doit plus utiliser le deux roues et l'impermeable , ca pause aucun probleme , ca energetise le matin .
constructifs

eh ducon,

1: le Hollandais est il un être vertueux de par sa nature pour préférer poser son cul sur un vélo au lieu dans une grosse bagnole

2: ou est il un être "vertueux" à cause des contraintes liées à la nature de son pays, c'est à dire nombreux habitants, faible surface habitable, pas de ressource énergétique fossile

Si c'est l'hypothèse 1, alors quel que soit l'endroit où il vivra, il choisira toujours le vélo, etc...

Si c'est l'hypothèse 2, alors il s'adaptera en conséquence, en moins ou en plus

alors comment le savoir?

[Bételgeuse]

L

Bref le bus c'est polyvalent mais rarement idéal. Le must reste à mon avis le métro en zone dense.

Le tramway électrique, ce n'est pas mal du tout aussi : rapide, pas bruyant et efficace. Du reste, sur la première ligne qui a été construite en Ile-DE-France (la T1), la fréquentation a explosé dès le premier mois, preuve que c'est un mode de transport qui a réussi à conquérir le public.

(édité : le lien vers Wikipedia sur le tramway :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_1...7Île-de-France )

[Bételgeuse]

mais la je vais vous introduire une autre notion , pas facile a aborder . vous l'avez deja remarque , il y a des situations ou vous avez plus de chance qu'un de vos copains par exemple . la reciproque pour les filles .
par exemple vous allez a la disco ensemble vous emballez , et pas lui , pourtant vous avez le meme noiveau de phisique .
c'est que votre niveau de chance etait meilleur que lui cette semaine , ses derniers temps .
vous avez dernierement produit plus de chance .
et qu'est ce qui permet de produire de la chance ?
plein de choses , d'acte le boulot , vous bosse bien finnissez votre travail a temps , votre client est ravi . ca fait du credit de chance .
mais si vous laissez les 600 kilos de voiture pour transporter une seule personne au garage , et ne mettez que vos 80 kilos dans un transport ou sur un 2 roues , vous aider grandement la planet . vous aidez la nature .
la nature le sait cela , et vous file de la chance la ou vous le voulez .
le week end , a la disco , sur la plage , la nature te renumere de chance .

Alors là, ça devient n'importe quoi, mais au moins, j'ai bien rigolé.

[_Ulysse_]

Le tramway électrique, ce n'est pas mal du tout aussi : rapide, pas bruyant et efficace. Du reste, sur la première ligne qui a été construite en Ile-DE-France (la T1), la fréquentation a explosé dès le premier mois, preuve que c'est un mode de transport qui a réussi à conquérir le public.

(édité : le lien vers Wikipedia sur le tramway :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_1...7Île-de-France )

Perso je ne connais pas le T1 mais le T3 plus récent.

Ce tram représente un progrès certain par rapport à la situation précédente (d'après mes connaissances qui habitaient le quartier avant le tram).
Mais cela reste sensiblement plus lent que le métro. Ce qui fait que ce n'est pas adapté aux longs trajet. On ne peut pas traverser paris avec cela, il faudrait 45 minutes contre 20 en métro.

[invite765732342432]

On ne peut pas traverser paris avec cela, il faudrait 45 minutes contre 20 en métro.

D'un autre coté, l'immense succès des T1, T2 et T3 est justement dû au fait qu'il ne sont pas fait pour traverser Paris mais justement pour tourner autour !
C'est d'ailleurs l'énorme problème du métro parisien: pour aller de la petite couronne à un autre endroit de la petite couronne, tu es obligé de rentrer dans Paris...

[lolokiapp]

D'un autre coté, l'immense succès des T1, T2 et T3 est justement dû au fait qu'il ne sont pas fait pour traverser Paris mais justement pour tourner autour !
C'est d'ailleurs l'énorme problème du métro parisien: pour aller de la petite couronne à un autre endroit de la petite couronne, tu es obligé de rentrer dans Paris...

Oui c'est un gros problème que vivent tout les gens habitant en banlieue et travaillant dans une autre banlieue, des efforts sont fait car le problème est connu mais c'est long, très long ...

Pour le T3, remplacer un transport overbooké et ne pas être overbooké aurait été ... improbable lol. Mais bon si ça sature on a encore la petite ceinture juste derière, il y a encore les rails à certains endroit ...

[_Ulysse_]

D'un autre coté, l'immense succès des T1, T2 et T3 est justement dû au fait qu'il ne sont pas fait pour traverser Paris mais justement pour tourner autour !
C'est d'ailleurs l'énorme problème du métro parisien: pour aller de la petite couronne à un autre endroit de la petite couronne, tu es obligé de rentrer dans Paris...

C'est juste une expression pour dire qu'au delà de 3-4 kilomètres de trajet c'est trop lent.

J'ai comparé les vitesses moyennes et il y a pas photo.
Le T3 fait du 18Km/h de moyenne et sa vitesse dépend du trafic, il est plus lent aux heures de pointe.

Les métros font du 25-30km/h de moyenne en général.
La 12 qui est lente fait du 24km/h, la 14 fait du 40km/h en moyenne.

De plus, la capacité du métro est très supérieure, on peut en mettre toutes les 1à2 minutes et ils sont plus longs alors que le Tram pas moyen sinon tu bouches complètement le trafic routier (toutes les 7minutes max).
Le métro a facilement 10 fois plus de capacité.

Après, c'est sur que construire un métro c'est plus cher.

[Bételgeuse]

C'est vrai, Ulysse, que le métro est rapide mais prends Paris, il est complétement impossible d'y construire une nouvelle ligne de métro ! Son sous-sol est déjà un vrai gruyère !
Le tramway est une bonne alternative sur les grandes avenues.

[lolokiapp]

Le métro parisien est quasiment fini, à part finir la 14 et creuser pour le RER il n'y a plus de grand chose à faire au niveau tunel. Le métro et le tramway sont complementaires à Paris comme le RER d'ailleur.

Un simple exemple pour aller à la Défense vous prenez la 1 ou la A ? ça dépend d'où on part

[invite716e9b35]

le tramway electrique de la defense , a paris en generale , c'est un succes , mais il y a quelque chose de bizzare .
le tramway electrique existe depuis 150 ans . il y en a plein en begique allemagne , suisse , et dans presque tous les pays de l'est qui fonctionne tos les jours depuis tout le temps .
et a paris c'est comme si on venait juste de l'inventer 150 ans apres tout le monde . le fait est que dans ses autres pays , ils ont des tramways simples , bonmarche , fabrique d'une facon un peu rustique , et qui fonctionne en grand nombre depuis des decenies.
mais a paris , ceux des annees 50 ont tous ete detruit . c'etait un choix . et aujourd'hui ils ont decide d'en construire 3 tout petit , mais ce sont des elephants blancs .
ils ont coute une fortune , mis de la haute technologie ferrovierre , la ou il n'y en a pas besoin .
et franchement s'ils etaient simplement construit comme ceux des belges , allemands , ou autres pays de l'est , pour le meme prix , il pourrait y en avoir dix fois plus , a paris , ou dans d'autres villes .

[lolokiapp]

Le tramway a été détruit en 1938 à cause il est vrai du lobby automobile, parce qu'à l'époque on avait pas le même recul qu'aujourd'hui. Mais les tramways de l'époque et ceux d'aujourd'hui n'ont effectivement rien de comparable, rien que de part la taille. Je n'étais pas du tout un fervent deffenseur du T3, loin de là, surtout à cause de son coût et de la présence de vois ferrée juste à coté. Aujourd'hui on peut voir que ça à bien couté cher et grévé d'autres projets mais qu'il rend de fier services et rend les maréchaux sud plus agréables qu'ils ne l'étaient.

Le coût et le temps imparti à chaque projet est pharaonique mais est plus du aux questions politiques et querelles de clocher qu'à la technologie.

[Bételgeuse]

l
et franchement s'ils etaient simplement construit comme ceux des belges , allemands , ou autres pays de l'est , pour le meme prix , il pourrait y en avoir dix fois plus , a paris , ou dans d'autres villes .

Comme si c'était la panacée dans les pays de l'est ! Je connais très bien les tramways de Budapest et franchement, je n'y mettrais pas les pieds ! Ils sont rien moins que dangereux (quand ils marchent). Je préfère de loin les tramways franciliens, ils ont peut-être coûté beaucoup plus cher, mais au moins, ils sont sûrs et fiables.

s'il te plaît, arrête ces critiques systématiques, ça devient d'autant plus agaçant qu'elles sont rarement fondées.

Accessoirement, arrête aussi de penser que tu es le seul à être sorti de ton trou et à avoir voyagé...

[remyb]

C'est vrai, Ulysse, que le métro est rapide mais prends Paris, il est complétement impossible d'y construire une nouvelle ligne de métro ! Son sous-sol est déjà un vrai gruyère !

Impossible, pas vraiment.
On a peut faire la ligne 14 malgré le "gruyere". Qui plus est, en la faisant passer par chatelet !
Financièrement exorbitante est, à mon avis, plus juste...

Le tramway est une bonne alternative sur les grandes avenues.

Entre autre, parce qu'il a l'avantage de récupérer l'espace publique qui est, actuellement, monopolisé par le voiture (sous la pression du lobby automobile). Donc, au plus on a réservé de place pour les voitures, au plus, il est facilement de mettre un tramway
Si je me trompe pas : la capacité de transport d'un tramways comme le T3 est équivalent a celle d'une autoroute de 3 à 4 voies (= périf ou voies sur berges). Sans compter que, à l'arrivée, il n'y a pas à prévoir le stationnement des bagnoles !

[invite716e9b35]

Comme si c'était la panacée dans les pays de l'est ! Je connais très bien les tramways de Budapest et franchement, je n'y mettrais pas les pieds ! Ils sont rien moins que dangereux (quand ils marchent). Je préfère de loin les tramways franciliens, ils ont peut-être coûté beaucoup plus cher, mais au moins, ils sont sûrs et fiables.

s'il te plaît, arrête ces critiques systématiques, ça devient d'autant plus agaçant qu'elles sont rarement fondées.

Accessoirement, arrête aussi de penser que tu es le seul à être sorti de ton trou et à avoir voyagé...

il y avait trop de style pedant dans cette file , fallait revenir au parler clairement .
non t'as raison , il faut qu'il y ait une bonne ambiance maintenant .

ah tu voyages , racontes , on en a besoin . mais habites a l'etranger aussi , t'en saurras encore plus .


Je connais le tramway de la défense putot , boulogne . les autre parties je ne connais pas .
c’est sure qu’il n’est pas dangereux par rapport aux tramways classiques , existant depuis
longtemps dans d’autres pays , car ce n’est pas un tramway , mais plutot un train lent , ultra
travaillé ergonomiquement , completement séparé du trafique .
dans les autres pays , le tramway , il sillone au beau milleu de la ville , se fond sur la chaussée avec les voitures et les passants , et surtout traverse de part en part les grandes places des villes , amenant les citadins au pied des magasins de ses places centrales .
J’ai habité dans une ville avec ce tramway . les premiers mois tu te fais surprendre , tu n’es pas habitué , tu marches sur la place pietonne centrale de la ville , et le klaxon de ce tramway qui arrive silencieusement derriere toi , te fais sursauter .
le conducteur gueule un peu , car tu le fais ralentir .
Apres quelques mois tu prends le coup .
dans une ville sans tramway une place centrale pietonne est un espace libre ou tu peux marcher partout , sans te soucier de la circulation , car il n’y en a pas .
Mais dans une ville avec tramway , tu te balades librement dans une place pietonne centrale mais tu y es moins libre , car tu dois toujours penser que la zone ou sont les rails au sol , meme si elle est pavée comme le reste de la place n’est plus pietonne , toujours tu dois marquer un metre de retrait par rapport au rail de tramway que tu vois sur le sol
Les places pietonnes deviennent moins libres , lorsqu’il y a un rail de tramwayau sol , et il faut un temps d’adaptation au tramways .
C’est pour cela que tu trouves le tram de budapest dangereux , car tu n’y es pas habitué . un résident locale ne se fait jamais surprendre , il sait qu’il doit partout dans la ville marcher a un metre de distance des rails qu’il voit dans le sol . Il sait que meme si la place est jolie , bien pavée , l’endroit ou se trouve les rails qui se fondent dans ce décor pieton , est dangereux .

non le tramway diminu , la liberte de se mouvoir librement du pieton en zone pietonne .
et le tramway aporte un facteur de stress au pieton dans le reste de la ville .

[Bételgeuse]

mais habites a l'etranger aussi , t'en saurras encore plus .

Mais tu recommences, Airace !
J'ai AUSSI habité à l'étranger, figure-toi ! Tu ne sais rien des gens que tu côtoies sur ce forum, alors arrête de porter des jugements sur nous !

Bon alors je vais te parler des bus de Buenos-Aires, encore un exemple que je connais bien.
Buenos-Aires, c'est une ville dont le centre moderne est construit à l'américaine, avec les "quadras" tous les cent mètres, donc l'idéal pour les tramways (larges avenues, pas de petit virage alambiqué comme on peut en trouver dans les villes anciennes). De fait, il y a eu des lignes de tramways pendant longtemps, mais faute d'entretien par le gouvernement, elles ont été laissées à l'abandon : il n'y a plus de tramways en service aujourd'hui (les rails existent toujours...).

Que reste-t-il alors : les taxis (pas chers et y'en a partout, y'a qu'à lever la main où qu'on soit sur le trottoir), les trains de banlieue (à éviter passée une certaine heure...) et les "collectivo", les bus qui traversent la ville et qui sillonnent le "Gran Buenos-Aires" (mégapole de 25 kms autour du centre "Porteño" de Buenos-Aires).

Les collectivo ne sont pas très chers et sont assez pittoresques, mais faut pas avoir peur de monter dedans ! Les chauffeurs roulent à 80 en ville, freinent comme des malades au feu rouge, ferment les portes avant qu'on ait fini de monter et j'en passe. Il y a aussi un autre problème avec ces bus, c'est que les chauffeurs refusent de rendre la monnaie, il faut avoir l'appoint : or, il s'agit de toutes petites sommes, pour lesquelles il faut de la petite monnaie, qui est une denrée rare en Argentine ! (c'est comme si on devait payer tout en pièces de 1 centimes ici). Ca n'a l'air de rien mais ça veut dire qu'à chaque fois qu'on envisage de prendre le bus, il faut se mettre de la monnaie de côté pendant plusieurs jours, ce qui est agaçant et pas toujours possible.

Bref, tout ça pour dire qu'à Buenos-Aires, malgré la présence du bus, beaucoup de gens préfèrent le taxi (à commencer par moi) : le présence de bus, où que ce soit, ne suffit pas pour donner aux gens envie de les emprunter.