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Des nouvelles du riz doré.




  1. #1
    Ryuujin

    Des nouvelles du riz doré.

    Les premiers tests cliniques du riz doré sont publiés :
    http://www.ajcn.org/cgi/content/abst...n.2008.27119v1

    Visiblement, ça marche, mais il y a fort à parier qu'aucun média n'en parlera.

    -----


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  3. #2
    SuperTux

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Intéressant comme avancée. Sais tu quelle quantité de ce riz faudrait il manger pour couvrir un AJR en vitamine A ?

  4. #3
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Le but n'est pas d'apporter les AJR, mais d'apporter suffisamment de provitamine A pour endiguer les symptomes handicappants de la carence.

    Mais bon, à défaut, on peut regarder les apports recommandés :
    http://www.iom.edu/Object.File/Maste...levitamins.pdf
    Comme tout le monde n'absorbe pas aussi bien la vitamine a, et ne la transforme pas aussi bien en rétinol, ces valeurs sont données en RE ; 1 RE = 1µg de rétinol.

    Dans cette table, tu peux voir qu'on recommande entre 300 et 400 RE pour les enfants, entre 600 RE et 900 RE pour les hommes, entre 600 et 770 RE pour les femmes, entre 1200 et 1300 RE pour les femmes allaitant.

    D'après le test clinique, le riz doré a apporté aux patients testés entre 240 et 940 RE. Plutôt prometteur donc.
    Pour l'instant c'est chez un petit nombre de gens sains ; il reste à voir ce que ça donne chez un grand nombre de gens souffrant de malnutrition, mais on peut dors et déjà dire que ça peut potentiellement marcher.


  5. #4
    camaron

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Le riz doré : génétiquement modifié, ne concerne pas la production d'insecticide, n'offre pas de résistance à un désherbant, est dans le domaine public, n'a pas de licence de semencier, donne lieu à des recherches dans des instituts indépendants. Il ne présente pas de risque de contamination génétique étant donné la grande distance génétique qui existe avec les plantes des environs. Alors pourquoi détruire des plants de riz doré sous serre ? Qu'en France on se donne toutes les chances d'évaluer ce produit ! On pourra continuer à discuter au niveau international des progrès agronomiques. Sinon on risque de devenir des spécialistes de l'araire

  6. #5
    SuperTux

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Citation Envoyé par camaron
    Alors pourquoi détruire des plants de riz doré sous serre ?
    La plupart des anti-ogm ont une vision "mystique" de la nature qui tient plus de la religion que de la science. Le problème c'est qu'ils se sentent investit de la mission d'imposer au reste du monde leur vision des choses. Même si un ogm peut sauver des vies et ne pose pas de problème environemental ils seront contre : c'est jouer "à l'apprentis sorcier", se "prendre pour dieu"...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt de ce truc ?

    Si c'est pour livrer dans des missions humanitaires d'urgences, on a déjà mieux.

    Si c'est pour produire localement dans les zones où les gens sont pauvres alors ils n'auront pas les moyens techniques qui permettent d'avoir des récoltes importantes de riz.

    A ce moment là c'est quoi l'intérêt de remplacer les feuilles de curry, les feuilles d'amarante, les mangues, l'oseille les oeufs, etc. Bref des trucs qu'on peut produire plus facilement que le riz et en plus grande quantité et qui ont 10 fois plus de vitamine A. D'autant plus que si on remplace plusieurs solutions différentes par une unique solution, s'il y a un seul problème avec le riz (cas très probable dans les coins sans irrigations ni moyens de protection contre les parasites) alors c'est le massacre...

    Deuxième problème, les carences de vitamine A ne sont pas vraiment des manques d'aliment contenant des vitamines A mais plus souvent des infections intestinales qui provoque la malabsorption des graisses (nécessaires pour assimiler la vitamine A). Ces infections (gardia, ascaris) venant d'une eau souillé, on sauvera beaucoup plus de gens avec des pompes à eau qu'avec du riz doré... D'ailleurs le riz doré n'apporte aucune source de graisse, donc il faudra de toute façon compléter avec d'autres aliments.
    Keep it in the Ground !

  9. #7
    camaron

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt de ce truc ?
    ....
    A ce moment là c'est quoi l'intérêt de remplacer les feuilles de curry, les feuilles d'amarante, les mangues, l'oseille les oeufs, etc. Bref des trucs qu'on peut produire plus facilement...

    Si c'est pour produire localement dans les zones où les gens sont pauvres alors ils n'auront pas les moyens techniques qui permettent d'avoir des récoltes importantes de riz.
    Un des problèmes principaux des aliments c'est leur conservation.

    Les cérales se conservent et se transportent correctement c'est sans doute un de élèments de leur succes. Celà n'a pas seulement joué depuis la globalisation des 20 dernieres annees mais depuis la mise en place de l'agriculture à la préhistoire.

    Par ailleurs les habitudes alimentaires sont une partie de la culture et les gens y sont attachés. Le riz étant un élèment fondamental de l'alimentation de nombreux humains, l'intérêt d'un riz avec des qualités nutritionnelles améliorées est une évidence.

    Pas besoin de recolte importante pour améliorer l'etat nutritionnel des consommateurs de riz. Même une recolte normale qui apporte plus de vitamine A présente un intérêt.

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  11. #8
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Déjà amnésique Tilleul ? On t'as déjà expliqué ça au moins 4 fois, tu n'as jamais voulu comprendre.

    C'est pour envoyer dans des missions humanitaires d'urgences à la place des doses en injection ou en gélules qui ne sont pas mieux car elles doivent être renouvelées tous les 6 mois et laissent donc les quelques pourcents des gens concernés qui y ont accés dépendants.

    Au lieu de dépendre d'une mission humanitaire bianuelle, les personnes concernées pourraient alors cultiver localement cette variété de riz (libre de droits pour tout agriculteur ayant moins de 10 000 $US de revenu et testée localement), lui faire pénétrer le marché local et permettre un approvisionnement durable et indépendant en vitamine A sans changement préalable du régime alimentaire.

    De notre point de vue, cela permettrait au lieu de supplémenter correctement chaque année 58% des enfants concernés de ne plus avoir à re-supplémenter chaque semestre les mêmes personnes, et à atteindre une couverture de 100% avec encore moins de moyens.
    Ce qui permettrait d'en rediriger vers des solutions plus durables encore (diversification du régime alimentaire).

    C'est tout l'intérêt de ce type de méthode : apprendre à pêcher au lieu de donner un poisson.


    D'après le test clinique, une "récolte importante" n'est pas nécessaire ; une dose de 65–98 g de ce riz a suffit pour apporter 240 à 950 RE.

    Les autres critiques sont déplacées : ce riz cible les populations souffrant de carences en vitamine A à cause d'un régime alimentaire principalement composé de riz. Il est évident que si ce n'est pas le cas, il a peu de chances de fonctionner.
    Et ces carences liées au régime alimentaires ne sont pas des cas rares :
    http://www.nytimes.com/1985/09/03/sc...or-killer.html


    Encore une mauvaise excuse pour nier que remplacer des cachets ou des injections par des graines qu'on peut semer est un progrès ?

  12. #9
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Quand on tombe sur ce genre de cas dans les pays riches on ne se met pas à cuisiner un plat de carotte, on fait une piqure... Toute alternative à un traitement médical sera plutôt une régression qu'une avancée.

    Je faisais juste remarquer que les apports minimums pour une personne bien portante et les apports nécessaires à une personne qui boit de l'eau polluée c'est très différent.

    Pour résoudre la malnutrition je fais plutôt confiance aux pompes à eau, aux motoculteurs et aux engrais... C'est peut être pas du "progrès" comme tu dis, mais ça coute moins cher et ça a prouvé que ça marchait... Les régimes alimentaires traditionnels sans vitamine A ça n'existe pas, ou alors c'est que Darwin s'est trompé sur l'évolution. Et si des gens n'ont pas accès à la totalité de leur régime traditionnel c'est que ça vient de cause social pour lesquelles la technique ne pourra rien...

    Après qu'on fasse des recherches là dedans, pourquoi pas... Ce sera toujours moins dangereux pour l'environnement qu'une plante insecticide, mais l'intérêt pour l'aide au développement reste à prouver... Je pense dans le meilleur des cas on retrouvera le riz doré dans les supermarchés des pays riches au même rayon que les huiles "enrichis en omega 3" et les jus de fruits "multivitaminés", dans le pire des cas ça gagnera un Ig nobel...
    Keep it in the Ground !

  13. #10
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Dans les pays riches, on a pas de problème d'accès aux traitements par intraveineuses.

    Dans les pays pauvres, c'est une autre histoire : avec les moyens dont on dispose, on arrive pas à supplémenter correctement à peine plus de la moitié des enfants concernés.
    Le but de l'opération est de disposer d'un moyen de supplémenter en vitamine A qui soit productible sur place, et qui puisse être reproduit.
    Je répète : plutôt donner une canne à pêche qu'un poisson...c'est 100 fois plus efficace.

    Persiste donc à ne pas comprendre : tous les lecteurs auront compris que ta position est irrationnelle, voire carrément de mauvaise foi, c'est l'essentiel.

  14. #11
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Wait & see... motoculteurs contre n-ième "solution miracle pour le Sud".

    Ceci dit si tu poses la question à un paysan il va être d'accord avec moi, il prend la pompe à eau et les engrais bien avant les semences miracles...
    Keep it in the Ground !

  15. #12
    ossau

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    oui, la pompe à eau, l'égrenoir..

    au vietnam, combien de rizieres sont encore alimentées en eau par les femmes faisant remonter l'eau par paliers avec des paniers tenues avec des cordes. l'eau est balancée par dessus les murets.

    idem pour le maïs egrené avec un egrenoir a manivelle posé au sol, et épi apres épi...
    je vous laisse déja imaginer le gain de productivité avec une petite mécanisation basique

  16. #13
    SuperTux

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Wait & see... motoculteurs contre n-ième "solution miracle pour le Sud".
    Ceci dit si tu poses la question à un paysan il va être d'accord avec moi, il prend la pompe à eau et les engrais bien avant les semences miracles...
    Combien coute à importer un motoculteur, une pompe ou encore des engrais et combien coute à produire sur place des semances de riz doré ? Comparons ce qui est comparable, si il était si simple pour les paysans du sud d'avoir tous ce materiel il l'aurait déja...

  17. #14
    verdifre

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    bonjour,
    je crois que l'introduction d'une nouvelle semence, si elle ne modifie pas la culture (au sens culturel) des gens peut avoir une chance de marcher, avec des resultats limités de notre point de vue mais des résultats quand même.
    L'experience de fournir du materiel à été tentée de nombreuses fois, le problème est la différence de culture, un motoculteur si on ne l'entretient pas ne dure pas trés longtemps.
    Entre l'assistanat et l'impérialisme culturel, la voie est etroite pour trouver quelque chose qui satisfasse tout le monde
    La destruction d'un fragile equilibre social par l'apport de technologies non maitrisées peut être rapidement destructeur. La distribution d'outils métalliques en remplacement des outils en bois n'impose pas une dependance à un mécanicien et à un distributeur de carburant. Même si c'est moins efficace c'est plus durable.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #15
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Euh ouais enfin à moins de livrer des semences tous les ans je vois mal comment ce riz va garder ses caractéristiques spécifiques au fur et à mesure des années... En plus il y a tous les couts de développement du riz doré à prendre en compte derrière.

    J'ai vu que sur le site du projet golden rice il donnait comme exemple le Ghana, j'ai l'avantage de connaitre un petit peu la situation là bas.

    Les Ghanéens ne vivent pas dans des cases avec un os dans le nez donc ils sont parfaitement capable de produire, utiliser et maintenir des "outils métalliques"... (désolé pour la pique mais c'était trop tentant ).

    Ils ont également un programme de soutien à l'agriculture (notamment en terme de secteur bancaire) qui est ce qu'il est mais qui a l'avantage d'être quand même supérieur à celui de ses voisins.

    Ils ont aussi des élevages, cochon, vache, chèvres,etc. Les éleveurs là bas ont tout à fait la possibilité d'augmenter leurs production pour répondre aux besoins de la population. Le seul truc c'est qu'ils ne peuvent pas :
    1) parce qu'il faut réussir à passer la saison sèche
    2) parce qu'il faut attendre d'avoir un marché pour la viande avant de pouvoir tuer une bête.

    On ne peut pas tuer la bête dès qu'elle a suffisamment grandi, il faut attendre qu'un événement arrive qui justifie que beaucoup de monde mange de la viande en même temps (Noël, Ramadan...) pour que ça vaille le coup et donc ça occasionne des frais pendant tout le temps qu'il faut attendre. Sinon on se retrouve avec des kilos de viandes qui vont pourrir parce qu'il n'y a aucun moyen de les conserver. Mais si ils ont à leur disposition les infrastructures nécessaires y a aucun problème pour eux pour augmenter leur production et baisser leur couts...

    Mettre 3 millions d'euros dans un développement de riz ogm, ça ne crée de l'emploi que chez les chercheurs des pays développés et ça ne crée pas de richesse dans le pays parce qu'on distribue les semences gratuites (au contraire on va même pousser les vendeurs de semences locaux à la banqueroute!). Ca veut dire qu'on considère les paysans du Sud comme des mendiants.

    Pretendre sauver les autres c'est les traiter de cons, les aider c'est leur prouver sa superiorite

    Alors que les mecs sont tout à fait capable de payer pour ça et même demandeur, ce qui leur manque c'est des organismes qui acceptent de leur prêter de l'argent pour réaliser leur projet...

    Installer l'électricité, les pompes à eau, la réfrigération, c'est des investissements qui durent plusieurs années, qui font de l'emploi et qui crée des richesses localement... Et si vous mettez 3 millions d'euros en microcrédit une année, l'année d'après vous les avez de nouveau pour faire les investissements... C'est pas de l'investissement à perte comme du don de semences, c'est de l'investissement qui permet de dégager des ressources pour refaire un investissement derrière (ce qui est un peu la base du développement économique en opposition au boursicotage...).

    Ca c'est un premier point.

    Deuxième point, du riz qui contient de la vitamine A, ça existe déjà, il y a des variétés de riz noir ou de riz violet qui en contiennent, certes moins que le riz doré mais quand même. Qu'est ce qu'on voit ? Ces variétés de riz ne sont plus cultivés parce qu'on leur préfère le riz ultra classique où on sacrifie à la production tous les éléments nutritifs et les défenses internes...

    Les producteurs de riz du Ghana, quant ils arrivent sur le marché local ils pleurent parce que leur cout de production est supérieure au prix de vente des brisures du riz asiatiques...

    Ensuite il existe un gros problème c'est le turn-over dans les campagnes. Le monde rural devient de plus en plus le chômage et la maison de retraite... Les jeunes vont dans les villes et envoie de l'argent aux vieux qui restent derrière et quand ils perdent leur emploi ils retournent travailler la terre mais partent à la première occasion. Inutile de dire que pour garantir une solution pérenne c'est pas l'idéal. Donc sans stabiliser la situation en développant les campagnes, on ne peut pas faire de riz doré de façon efficace, mais si on développe les campagnes on a plus besoin de riz doré... Au final ça fait un peu "Vous ne mangez pas de pain ? Mangez de la brioche!"...
    Keep it in the Ground !

  19. #16
    camaron

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Si on apporte le motoculteur, la pompe et tout le reste cela ne fera qu'augmenter l'interet d'une meilleur variete.

    Je ne vois pas dans les autres moyens complementaire une objection a exploiter une variete de riz dore ??


    Par ailleurs pourquoi le riz dore ne serait pas utilisable en semence fermiere ?

  20. #17
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Wait & see... motoculteurs contre n-ième "solution miracle pour le Sud".

    Ceci dit si tu poses la question à un paysan il va être d'accord avec moi, il prend la pompe à eau et les engrais bien avant les semences miracles...
    Les gosses qui souffrent de cette carence et qui n'ont pas actuellement accès aux traitements par intraveineuse seront de toute façon morts ou aveugles avant d'avoir eu la moindre chance d'utiliser tes motoculteurs.

    Ce genre de commentaire montre à quel point tes préjugés t'aveuglent et te font sortir des inepties. On parle d'un traitement contre une carence qui rend chaque année entre 250 et 500 milles enfants aveugles, et qui en tue entre 125 000 et 250 000.
    Pas d'une "semence miracle.

  21. #18
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Tilleul, je sais que le sujet te tient à coeur, mais ce n'est pas une raison pour balancer n'importe quoi.
    Cela devient usant de discuter avec toi : tu affirmes les pires stupidités pour avoir le dernier mot.
    Exemple :

    Euh ouais enfin à moins de livrer des semences tous les ans je vois mal comment ce riz va garder ses caractéristiques spécifiques au fur et à mesure des années... En plus il y a tous les couts de développement du riz doré à prendre en compte derrière.
    Quant on ne sait même pas que le riz est autogame, on évite de la ramener sur le sujet. En outre, si on en est au stade des tests cliniques, c'est visiblement que les coûts de développement sont déjà payés.


    La suite n'a pas la moindre pertinence : on parle d'une variété de riz, et tu nous ramènes l'élevage Ghanéen... C'est à se demander si tu te relis.
    Les Ghanéens ne vivent pas dans des cases, ont des outils etc...etc...?
    Et bien tant mieux : il y a donc d'autant plus de chance que des agriculteurs locaux puissent multiplier et produire ce riz, et lui faire pénétrer le marché local.

    Quant à la remarque concernant le coût de développement de ce riz, je rappelle que le but de ce projet n'est pas de créer de l'emploi localement. Il est donc ridicule de lui reprocher de ne pas en créer.
    Le but est de proposer une alternative moins couteuse et plus durable que la distribution de gélules et d'intraveineuses (qui ne créent pas non plus d'emplois ailleurs que chez nous, et pire : qui rendent les gens concernés dépendants de ces emplois crées dans notre industrie pharmaceutique !!) pour lutter contre les carences en vitamine A. Point.

    Je passe sur le reste, encore et toujours hors sujet, à croire que tu es incapable de suivre un fil conducteur cohérent ; voilà que tu vas accuser le riz doré de toutes les lacunes en matière de développement agricole !!


    Deuxième point, du riz qui contient de la vitamine A, ça existe déjà, il y a des variétés de riz noir ou de riz violet qui en contiennent, certes moins que le riz doré mais quand même. Qu'est ce qu'on voit ? Ces variétés de riz ne sont plus cultivés parce qu'on leur préfère le riz ultra classique où on sacrifie à la production tous les éléments nutritifs et les défenses internes...
    D'où l'intérêt d'une nouvelle variété plus de 10 fois plus riche en vitamine A tout en étant proche des variétés consommées localement.

    C'est quand même alarmant : tu crois argumenter contre le riz doré en citant les points précis qui justifient son développement, et en divaguant sur des sujets sans rapport avec lui...
    Depuis plus d'un an, et au moins 4 débat sur le sujet, tu n'as pas pu produire une seule argumentation rationnelle, et tu persistes !

    On est sur un forum scientifique, pas sur ton blog : tu n'as pas à nous infliger les absurdités nécessaires à la justification de ta position.

  22. #19
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    C'est parce que j'ai participé à des programmes scientifiques de transfert technologique dans les pays en développement que je vois pas où est l'intérêt de ce projet qui part d'une solution pour ensuite lui trouver un problème à résoudre. En plus normalement ce genre de recherches est censés être encadré par des lois éthiques très stricts y compris le code de Nuremberg puisqu'on touche à la recherche médicale... Les populations humaines c'est un peu différent des rats de laboratoire...

    Déjà en intro, on ne peut pas crier sur tous les toîts que "les ogm sont la solution pour arrêter la faim dans le monde" et refusé d'assumer les conséquences qui ont été un déplacement de fond d'aide au développement de l'agriculture vers la recherche dans les biotechnologies... La communication c'est pas que des mots ça a des conséquences sur les décideurs.

    Tu pars de principe que je suis "contre" le riz doré, parce que chez toi il n'y a que les gentils ogm anti bio et les méchants bio anti ogm et du coup chaque fois que tu interviens tu essaies de faire passer la discussion sur un débat "pour ou contre les ogm" pour ne pas qu'on parle vraiment du sujet... Que la recherche sur le riz doré existe ou non, ça m'en touche une sans en faire bouger l'autre... C'est toi qui a commencé la discussion en posant la question : pourquoi est-ce qu'on ne parle pas du résultat des recherches sur le riz doré et en sous-entendant un complot médiatique, moi je te réponds juste sur ce point. Si tu n'est pas content de la réponse qui est : parce que le riz doré ne servira pas à grand chose, ne pose pas la question.

    Déja : qu'est-ce que t'en sais que le déficit en vitamine A vient d'un déficit de carotene dans la nourriture ? Il n'existe pas de méthode qui permettent de qualifier exactement un régime d'une population, le seul qui marche c'est de suivre quelqu'un toute la journée et de tester tout ce qu'il mange, à l'échelle d'une population c'est impossible à faire. La plupart du temps on part de données standards et de questionnaires...

    Les observations : on fait une prise de sang a un gamin il présente un déficit en vitamine A, un questionnaire sur les habitudes alimentaires de la population montre qu'ils ne mangent que du riz...

    Solution : on va leur donner du riz à la carotène... Attends t'es un scientifique ou un homéopathe ?

    Parce que...

    deuxième round d'observation : On fait une prise de sang au gamin d'à coté qui a le même régime alimentaire mis à part que sa famille est assez riche pour acheter des pochettes d'eau propre
    On suit le gamin avec un déficit de vitamine A, en fait à différents moment de la journée son alimentation se compose également de beaucoup de verdure et de fruit. En fait on se rend compte que dans l'esprit des gens qui ont répondu au questionnaire, seul ce qui est consommé au moment des repas est compris comme faisant partie du régime alimentaire avec les questions ou encore que seul ce qui est acheté au marché est considéré comme répondant à a la question posée...

    Au final pour résoudre le déficit en vitamine A du gamin il fallait juste traiter les parasites intestinaux qui l'empêchait d'assimiler cette vitamine.

    Même quand c'est lié au régime alimentaire, qui te dit que c'est obligatoirement par manque de carotènes et pas par manque de lipide ou de zinc ou de protéines ?

    Qui te dit que c'est obligatoirement parce qu'ils n'ont pas un accès à des sources de carotène et que ce n'est pas en fait simplement un changement culturel comme le fait de considérer que manger de la verdure est réservé aux indigents...

    Qui te dit que le riz cultivé localement sera forcément et obligatoirement présent toute l'année... C'est dans les périodes de soudures qu'interviennent les problèmes de malnutrition, s'ils ont déjà du mal à trouver du riz à ces moments là, ça va être dur de trouver du riz doré...

    Les compléments alimentaires ne sont pas données principalement sous forme de pilule et de piqure mais par des aliments enrichis... Ca existe même dans les pays développés avec l'ajout d'iode dans le sel ou le lait, ça existe aussi avec la vitamine A dans des pays en développement (margarine, sucre). Dans ces cas là on prend des aliments de grande consommation qui permettent une certaine forme de centralisation pour être certain du contrôle et s'assurer qu'il n'y a que la forme enrichie qui est vendue et que l'enrichissement n'ait qu'une influence minime sur le prix... Tu fais comment pour faire ça avec du riz ? T'interdis les importations de brisure de riz asiatique qui seront trois fois moins cher ?

    Tu crois que depuis 50 ans personnes n'a jamais pensé à rajouter de la carotène dans les aliments ? Sauf que en pratique il y a tout un tas de paramètre extérieur qui arrive entre la graine et l'estomac : la culture (les caractéristiques des aliments changeant en fonction des conditions naturelles et de culture au cours des années), le stockage, la préparation avant la cuisson, la cuisson, le stockage de la nourriture préparée...

    En plus il faut également que ces aliments enrichis soit consommés par les populations cibles (les femmes allaitantes et les jeunes enfants) au moment où elles en ont besoin...

    Ce que les travaux des scientifiques ont montré, c'est que pour remédier aux déficits en vitamine A liés à la nouriture, il faut d'abord une idée claire de comment est-ce qu'on va accomplir cette tache dans le contexte culturel et environementaux de la population ciblée. C'est à dire connaitre le régime alimentaire des populations vulnérables (jeunes enfants et femmes) au travers d'analyse globales et détaillées. Il faut d'abord savoir pourquoi est-ce que les gens mangent de cette façon, pourquoi est-ce qu'ils nourrissent les enfants de cette façon, quelles sont les croyances et habitudes asociées... C'est à dire une étude poussée sur un groupe qui permettra de définir un programme d'action personnalisée, programme qui s'appuie généralement sur un ensemble de techniques alliant l'intervention générale et l'intervention sur des cas particuliers.

    Donc moi ce que je pose la question c'est quelle est le programme de développement ciblé sur une ethnie ou une culture ou une zone géographique, n'importe quoi, qui a demandé à ce qu'on fasse un développement de riz enrichi en carotène...

    S'il n'en existe pas est qu'en fait le raisonnement derrière l'existence de ce machin c'est "à ben il y a des gens qui mangent du riz alors on va faire du riz à la carotène et on va voir ce que ça donne" sans avoir fait aucune étude pour savoir s'il y a vraiment des cas où ça peut être utile alors c'est pas du travail de scientifique, c'est du bidouillage technicien et l'indifférence médiatique est totalement justifié.
    Keep it in the Ground !

  23. #20
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Je ne vais pas débattre avec un expert auto-proclamé qui prétend juger de la pertinence d'un projet scientifique sans même être fichu de savoir que le riz est autogame.

    Je vais donc me contenter de répéter des choses simples que tu essayes d'occulter.

    Actuellement, on traite des carences en vitamine A en distribuant des gélules de vitamine A. La nourriture n'est pas toujours le problème. Même lorsque la nourriture est le problème, la supplémentation ne le règle pas. Mais elle permet aux gens concernés de survivre en attendant qu'ils puissent peut être rêgler leur problème.
    Je ne l'invente pas : ça existe, et ça sauve des vies.

    Le problème des compléments sous forme de gélules et d'intraveineuse, c'est leur distribution. Actuellement, il n'y a même pas 60% des gosses concernés qui reçoivent ces gélules.

    L'idée du projet riz doré n'est pas, contrairement à ce que Tilleul le réactionnaire voudrait nous faire croire, de tout régler d'un coup de baguette magique.
    C'est de proposer une alternative plus durable et plus facile à mettre en place localement qu'une distribution semestrielle de gélules.
    En gros, distribuer des cannes à pêche au lieu de distribuer des poissons.

    Et pas la peine d'essayer de nous baratiner en parlant d'études sans en citer une seule, à nous parler de paramètres sans sources etc...etc...
    Lorsque j'ai lancé le topic, c'était sur la base d'une étude bien précise que chacun peut aller lire, qui montre qu'en tenant compte de la cuisson, de la biodisponibilité etc...etc... : ça marche.

    Il n'y a donc "plus qu'à" rendre cette variété accessible dans les zones concernées, ce qui n'est pas plus difficile que pour des gélules !!
    Même en admettant que la variété en question ne pénètre pas le marché, elle sera toujours plus facile à produire et à distribuer qu'un médicament, parceque c'est une plante dont on peut semer 100 graines pour en récolter 5000.
    Même s'il ne s'agit que de produire ce riz sur place à nos frais pour le distribuer à nos frais, cela reste un gain par rapport à une distribution de médicaments fabriqués chez nous.

  24. #21
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Je ne vais pas débattre avec un expert auto-proclamé qui prétend juger de la pertinence d'un projet scientifique sans même être fichu de savoir que le riz est autogame.
    Le fait que le riz soit autogame ne va rien changer au fait que d'une région à l'autre et même d'une année sur l'autre les paysans ne vont pas cultiver les mêmes variétés de riz...

    Excuse-moi mais c'est ce qui est quand même marqué sur le site web du projet !

    "The capacity of Golden Rice to produce beta-carotene in rice endosperm is not restricted to a single variety, on the contrary the trait can be easily transferred to any variety by simple breeding. In this way any local preferences and adaptations will be catered for."

    D'ailleurs cette partie socio-économique est quand même une vraie blague, la seule contrainte qu'ils imaginent avoir c'est sur le caractère esthétique du produit : "est-ce que les gens vont manger du riz de couleur jaune"! Et la réponse est encore pire : "oui parce qu'ils mangent du riz au safran".

    Maintenant contrairement à toi je ne me proclame pas expert du développement de l'agronomie, de l'économie, d'ethnologie, de nutrition, de sociologie, de médecine, d'ingénierie civile, de géopolitique etc, etc. On ne peut pas être expert en tout et c'est pour celà que chacun doit reconnaitre les limites de sa spécialité. Moi je te donne un aperçu de la réalité du terrain, car ne t'inquiête pas que tu n'es pas le premier à prétendre sauver le monde avec une solution miracle et qu'au bout d'un moment même les média s'en lasse. D'où la relative indiférence sur le riz doré qui n'est donc pas du tout une cabbale mais un simple wait & see bien compréhensible.

    Tu peux aller du coté des publications de l'ONU pour avoir une introduction au sujet de l'aide au développement en ce qui concerne l'alimentation...

    http://www.unu.edu/

    ex: Culture, Environment, and Food to Prevent Vitamin A Deficiency
    http://www.unu.edu/Unupress/food2/UIN07E/UIN07E00.HTM

    Keys to beliefs and perceptions about food

    Except under conditions of extreme scarcity, food beliefs play an important role in food selection. The main techniques used in the manual to describe food beliefs are open-ended, key-informant interviews and structured interviews with mother-respondents that use formal ethnographic methods to discover emic categories, food attributes, and qualities.

    Some of the food beliefs identified are found across wide culture areas, although they often show considerable intragroup variation as well as locally introduced variation. An example of a widely held belief is the finding from Sheriguda, concerning papaya. Throughout southern India, papaya is seen as a food that causes dysmenorrhea in women and impotence in men. Although it is rich in provitamin A, it is usually not accepted as a suitable food for pregnant or lactating women, infants, or young children. In Sheriguda, papaya is generally available, but consumed only by children four to fifteen years of age. Other beliefs related to vitamin A consumption included: liver is bad for children as it will cause indigestion; eggs are a "hot" food and should be used with caution; and pumpkin is a vatham food, a feature that can cause swelling and indigestion. The attributions or qualities of food in Sheriguda emphasized taste, goodness for health, hot/cold, vatham, giving strength, used for festivals, causing diarrhea or cough, increases blood, and generally not good for the body.

    In the Peruvian rural area (Chamis) and in periurban San Vicente, the hot or cold humoral system continues to be important in structuring food beliefs. Foods are designated as caliente (hot) or fresco (cool). Caliente foods include vitamin A-rich items, including green herbs, while fruits are generally fresco. Sweet potato and carrot are neutral. Other important attributes of food in Chamis include giving strength, good taste, causing indigestion, and causing diarrhea. In San Vicente the attribute of good nutrition is recognized, and for children included such foods as eggs, cow's milk, breastmilk, carrot, sweet potato, papaya, and mango. Other attributes included "combatting weakness" and "good taste."

    While the sites differed with respect to the literacy level of the mother-respondents, the techniques for identifying food attributes and qualities performed well in all of them. In Filingué, Niger, the attributes of animal foods included the concepts of strengthening, fattening, healthful, and blood-rich. Some foods were designated that make children feel good, are tasty, or vitamin-rich. In Doumen village people identified food as tasty, prestigious, nutritious, healthful, and filling. In selecting vegetables, beans, and meats, the main attributes of concern were price and taste. For staple foods (noodles, rice, steamed bread), filling and taste were both important. Commonly-held beliefs included the capacity of foods to impart their characteristics to the individuals who consume them. For example, it was thought that eating rabbit meat might cause a child to have a mouth and lips like a rabbit.

    Among the Aetas, the concept of richness emerged as a quality of concern with respect to food. People suggested that if one eats rich food they will become spoiled and want it all the time; therefore, moderation is encouraged, except during feasts. Other food attributes included: strength-giving, filling, tasty, healthful, expensive, and prestigious. Some foods are characterized as delicious, nutritious, good for mother/child, good for the eyes, good for the blood, and for increasing breastmilk.

    Keys to cultural, ecological and socioeconomic factors that constrain consumption of Vitamin A-rich food and prevention of deficiency

    The manual directs investigators to obtain data on microlevel (local) factors that affect food availability, health, and the potentials for family food selection. Some of this information is found in reports and interviews with persons in regional government agencies and is included in the background material in the section on the setting of the food system.

    Information is also obtained In key-informant interviews, market surveys, food system data tables, and food frequency data.

    Two key areas of local-level information included in the manual are land availability and local markets. If families have limited land resources to grow or harvest their own food and have limited income, the data on local food prices from the market survey are critical for determining accessibility of vitamin A-rich food. This issue was noted in investigators' reports from all the study sites. Often it is not possible for families to purchase animal food and vitamin-rich seasonal plant food because of their costs.

    The accessibility and use of fat and animal foods are closely related problems. If fat and zinc are limited, and there is evidence of protein-energy malnutrition in the population, these factors may be more critical to the development of vitamin A deficiency than the amount of carotene or retinol in the food supply. For example, the shortage of fat and protein in the Aetas' food system was identified by the investigators as a significant feature.

    Market accessibility for the sale of home-produced food is another factor that requires attention in the ethnography. Home-produced animal food (especially eggs and milk) and seasonal fruits and vegetables may be sold rather than fed to family members. Decision-making within the family with respect to allocation of home-produced food, as well as food purchasing, is a subject of inquiry in these studies because they have important implications for intervention planning. The study in Filingué documented the role of the male household head in structuring the accessibility of vitamin A-containing foods to vulnerable household members.

    Elders in the community often know the recent history of food sources of vitamin A, including where plants and animals can be grown or found, how these were preserved and prepared, and any health properties they may cause. With increasing wages, families often choose food that is most easily obtained, while wild food sources or those requiring greater effort to harvest or prepare may be discontinued. The rise of industrial agriculture in an area is another force that encroaches on home food-harvesting resources. In this circumstance as well, the elders will know what kind of food was previously successful in the environment and where the nearest places are that provide the food resources. The Aetas have been relocated several times during the memory of the community elders, and food resources in the other areas were still remembered and occasionally brought to the village.

    The nature of seasonal patterns is, of course, critical information for assessing the availability of vitamin A-containing foods. In all the study sites, seasonality strongly affected the picture. These effects may be seen in relation to home production, market availability, and purchasing power. In Filingué a poor millet harvest will trigger a critical decline in purchasing power for vitamin A-rich sauce ingredients, thus constricting the household's ability to purchase vitamin A-containing foods at a time when home production also falls.

    The ethnographic instructions also direct investigators to examine whether there are any historical or cultural reasons for rejecting foods containing vitamin A. In Doumen village, the use of carrots declined because of their association with a rejected social policy, as well as their negative features as a cash crop. The association of some foods with poverty or their designation as starvation foods, may also affect consumption, as appears to be the case for carristel fruit by the Aetas and certain leafy greens in Sheriguda, village.[/quote]

    Je mets d'ailleurs une partie de la conclusion...

    The history of intervention efforts in health, agriculture, economic development, and other domains of modern society is strewn with examples of failures that occurred because the microlevel situation was not understood by the people charged with developing and implementing change. At the same time, the list of failures that can be traced to inadequate consideration of the broader systems involved in such enterprises, is equally long, if not longer. These include issues of administrative and bureaucratic structures, competing agendas, and competing demands for resources
    Keep it in the Ground !

  25. #22
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Oh, jolie tentative de noyage de poisson.

    Mais toujours à côté de la plaque.

    Je répète :

    Actuellement, on traite des carences en vitamine A en distribuant des gélules de vitamine A. La nourriture n'est pas toujours le problème. Même lorsque la nourriture est le problème, la supplémentation ne le règle pas. Mais elle permet aux gens concernés de survivre en attendant qu'ils puissent peut être rêgler leur problème.
    Je ne l'invente pas : ça existe, et ça sauve des vies.

    Le problème des compléments sous forme de gélules et d'intraveineuse, c'est leur distribution. Actuellement, il n'y a même pas 60% des gosses concernés qui reçoivent ces gélules.

    L'idée du projet riz doré n'est pas, contrairement à ce que Tilleul le réactionnaire voudrait nous faire croire, de tout régler d'un coup de baguette magique.
    C'est de proposer une alternative plus durable et plus facile à mettre en place localement qu'une distribution semestrielle de gélules.
    En gros, distribuer des cannes à pêche au lieu de distribuer des poissons.

    Il n'y a donc "plus qu'à" rendre cette variété accessible dans les zones concernées, ce qui n'est pas plus difficile que pour des gélules !!
    Même en admettant que la variété en question ne pénètre pas le marché, elle sera toujours plus facile à produire et à distribuer qu'un médicament, parceque c'est une plante dont on peut semer 100 graines pour en récolter 5000.
    Même s'il ne s'agit que de produire ce riz sur place à nos frais pour le distribuer à nos frais, cela reste un gain par rapport à une distribution de médicaments fabriqués chez nous.


    Pas la peine de comparer le riz doré à la papaye : cela fait déjà la 4ième fois que je répète que le riz doré n'a pas vocation à remplacer un régime alimentaire diversifié, mais à apporter une meilleure stratégie de supplémentation que des distributions de gélules.


    Tu ne prétends pas être un expert, non...
    Tu prétends juste mieux savoir à quoi va servir le riz doré que ses créateurs, tout en ignorant systématiquement toutes les explications (pourtant très simples !!!) que j'ai pu donner à ce sujet.

    C'est de la mauvaise foi, ou de la stupidité ? Ou les deux ?


    Face à des gens de ta trempe avec lesquels on ne peut de toute façon pas discuter, il y a une stratégie très efficace ; la provocation. En poussant la personne dans ses derniers retranchements et en lui opposant une argumentation simple et efficace, on l'amène généralement à radicaliser sa position à l'extrême, et à faire appel à des "argumentations" de plus en plus complexes, jusqu'à l'absurde.
    Et là on peut dire aux lecteurs : voyez, moi, je suis clair et précis. Lui, non.
    Dernière modification par Ryuujin ; 11/06/2009 à 02h23.

  26. #23
    benlamb

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Et là on peut dire aux lecteurs : voyez, moi, je suis clair et précis. Lui, non.
    Ouais et bien je ne suis pas forcément d'accord avec toi. Tilleul avance des arguments, et toi tu ne fais que répéter que les anti-OGM sont des babacools qui vivent dans des yourtes et qui veulent renvoyer tout le monde dans yourte éclairées à la bougie.

    Tu n'arrête pas non plus de répéter qu'il vaut mieux "apprendre aux gens à pêcher que donner des poissons". Pour moi l'exemple du riz doré, c'est faire exactement le contraire : on apporte à ces populations une solution miracle, sans se poser la question des causes : pourquoi ces gens n'ont il pas une alimentation qui leur suffisent ? Comment faisaient ils avant qu'on invente les gélules ? Si ces populations ont des carences, il faut d'abord se poser la questions : d'où viennent les carences, qu'est ce qu'il manque à leur alimentation et surtout pourquoi ?

    Le parallèle peut être fait avec les "autres" OGM, comme par exemple ceux qui sont résistants aux herbicides : les OGM apportent une solution aux conséquences mais pas aux causes.

  27. #24
    Khremy

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Citation Envoyé par benlamb Voir le message
    Ouais et bien je ne suis pas forcément d'accord avec toi. Tilleul avance des arguments, et toi tu ne fais que répéter que les anti-OGM sont des babacools qui vivent dans des yourtes et qui veulent renvoyer tout le monde dans yourte éclairées à la bougie.

    Tu n'arrête pas non plus de répéter qu'il vaut mieux "apprendre aux gens à pêcher que donner des poissons". Pour moi l'exemple du riz doré, c'est faire exactement le contraire : on apporte à ces populations une solution miracle, sans se poser la question des causes : pourquoi ces gens n'ont il pas une alimentation qui leur suffisent ? Comment faisaient ils avant qu'on invente les gélules ? Si ces populations ont des carences, il faut d'abord se poser la questions : d'où viennent les carences, qu'est ce qu'il manque à leur alimentation et surtout pourquoi ?

    Le parallèle peut être fait avec les "autres" OGM, comme par exemple ceux qui sont résistants aux herbicides : les OGM apportent une solution aux conséquences mais pas aux causes.
    Personnellement je ne lis pas ça dans les propos de Ryuujin. Je vais essayer de résumer les propos des deux protagonistes :
    - Ryuujin : le riz doré est une avancée intéressante, qui permet en attendant de pouvoir traiter le fond du problème de distribuer plus facilement et efficacement un traitement symptomatique aux populations touchées
    - Tilleul : ça ne traite pas la cause donc ça ne sert à rien.

    Mon avis personnel : il ne faut pas se contenter de ne traiter que les symptômes, mais refuser de traiter les symptômes et attendre la solution parfaite (qui peut prendre des dizaines d'années) relève de l'inconscience pure et simple.

    Khremy

  28. #25
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    - Tilleul : ça ne traite pas la cause donc ça ne sert à rien.
    Alors c'est que je me suis mal exprimé.

    Ryuujin affirme que le riz doré permet de répondre à une carence de vitamine A partout où ce genre de carence peut être traité par une culture de riz enrichi à la carotène.

    Ce que j'affirme c'est que ce genre de situation n'existe pas sur la planète. C'est un peu comme si mon besoin c'était de planter des clous et qu'on me proposait un tournevis...

    Pire que ça d'ailleurs puisque livrer en grande quantité des semences gratuites peut déstabiliser l'économie locale et provoquer des drames socio-économiques.
    Keep it in the Ground !

  29. #26
    Khremy

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Alors c'est que je me suis mal exprimé.

    Ryuujin affirme que le riz doré permet de répondre à une carence de vitamine A partout où ce genre de carence peut être traité par une culture de riz enrichi à la carotène.

    Ce que j'affirme c'est que ce genre de situation n'existe pas sur la planète. C'est un peu comme si mon besoin c'était de planter des clous et qu'on me proposait un tournevis...

    Pire que ça d'ailleurs puisque livrer en grande quantité des semences gratuites peut déstabiliser l'économie locale et provoquer des drames socio-économiques.

    Je vais être franc : ça fait tellement longtemps que vous vous tirez dans les pattes toi et Ryuujin que vos "discussions" tournent immédiatement au pugilat. En l'occurence ici tu as pris la peine de lire mon message, mais pas le sien.

    Je le cite :
    Actuellement, on traite des carences en vitamine A en distribuant des gélules de vitamine A. La nourriture n'est pas toujours le problème. Même lorsque la nourriture est le problème, la supplémentation ne le règle pas. Mais elle permet aux gens concernés de survivre en attendant qu'ils puissent peut être rêgler leur problème.
    Je ne l'invente pas : ça existe, et ça sauve des vies.

    Le problème des compléments sous forme de gélules et d'intraveineuse, c'est leur distribution. Actuellement, il n'y a même pas 60% des gosses concernés qui reçoivent ces gélules.
    Pas la peine de comparer le riz doré à la papaye : cela fait déjà la 4ième fois que je répète que le riz doré n'a pas vocation à remplacer un régime alimentaire diversifié, mais à apporter une meilleure stratégie de supplémentation que des distributions de gélules.
    Il ne dit pas que le riz doré cherche à resoudre tous les problèmes de carence en vitamine A, mais qu'il cherche à se substituer à la distribution de compléments "pharmaceutiques". Que ce soit par production locale ou, au pire du pire, par envoi direct de riz, il me semble vu de l'extérieur que ça se tient, la distribution me paraissant plus simple que ce qui existe aujourd'hui.

    Là où je suis en désaccord avec Ryuujin c'est sur la métaphore de la canne à pêche : elle n'est valable que dans le cas où on peut s'assurer que le riz doré sera effectivement produit localement sans effet négatif sur l'économie locale.

    Ma vision (forcément partielle, n'étant un expert dans aucun des domaines concernés) est que le riz doré semble être
    - Au pire : un meilleur traitement symptomatique en attendant que les solutions de fond puissent être déployées
    - A mieux : dans certains cas et sous certaines conditions une partie de la solution de fond

    Je ne vois en tout cas pas comment ça pourrait être pire que la situation actuelle.

    Khremy

  30. #27
    Ryuujin

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Benlamb : si tu ne sais ni lire ni réfléchir, je ne peux certes rien pour toi.
    Ces distributions de gélules EXISTENT. Et il est hors de question de les stopper : elles sauvent des millions de vies. Donc ton petit débat sur la nécessité de ces distributions, tu peux le remballer : il est complètement déplacé de sous-entendre qu'on ferait mieux de les laisser crever en attendant qu'ils règlent eux même leur problème.

    Enfin, oui : il s'agit bien d'offrir des cannes à pêches au lieu de poisson.
    Le riz doré et les gélules en question font PRECISEMENT la même chose : ils apportent de la vitamine A.
    La seule différence entre les deux donc, c'est que les gélules ne sont pas un aliment mais un complément, et qu'elles ne sont pas productibles sur place.
    Le GROS apport du riz doré, c'est qu'il peut être produit chez n'importe quel riziculteur.


    Enfin benlamb, si tu étais vraiment disposé à réfléchir au sujet au lieu de te contenter de lancer tes préjugés, cela ferait un bail que tu te serais rendu compte que Tilleul a dépassé depuis plus d'un an le stade où l'on en arrive à répondre absolument n'importe quoi pour avoir le dernier mot.
    Exemple : voici ce qu'il a affirmé :

    Euh ouais enfin à moins de livrer des semences tous les ans je vois mal comment ce riz va garder ses caractéristiques spécifiques au fur et à mesure des années... En plus il y a tous les couts de développement du riz doré à prendre en compte derrière.
    Le problème avec cette affirmation, c'est que le riz est autogame : il est donc très très stable en terme de génotype. Il n'y a donc absolument pas besoin de livrer des semences tous les ans ! les semences issues d'une lignée pure sont les clones de leur "parent" !!
    Les semences récoltées dans un champs sont identiques à quelques mutations près à celles semées !!
    Ce qui signifie qu'une fois qu'on a introgressé le trait en question au sein d'une variété, qu'on a vérifié qu'il s'exprime bien, et qu'on délivre cette variété, elle n'est plus susceptible de "bouger".

    Ne pas savoir ce genre de chose, et jouer les experts concernant le riz doré en allant jusqu'à affirmer être plus à même de juger de la pertinence du projet que ceux qui l'ont construit et évalué, c'est tout simplement grotesque.


    Faites donc le bilan : Tilleul ne fait que répéter en 4 pages des choses que j'ai dit en 2 lignes, et occulter mes arguments pour éviter d'y répondre.

    4 fois je lui dit que le riz doré n'est pas une stratégie destinée à diversifier l'alimentation des gens carencés, mais une simple stratégie alternative aux actuels programmes de complémentation.
    Et qu'est-ce qu'il me sort ? Une comparaison entre le riz doré et la papaye !

    Tilleul : la papaye se conserve mal (en tout cas, bien plus mal que des gélules ou du riz ; pour un programme de complémentation, bof) et comme tu le dis toi même, les gens concernés n'en veulent pas.
    Si tu veux les faire changer d'avis, n'hésite pas, vas-y.
    Mais en attendant qu'ils changent d'avis, il faut au moins les maintenir en vie en respectant leurs choix.


    Là où je suis en désaccord avec Ryuujin c'est sur la métaphore de la canne à pêche : elle n'est valable que dans le cas où on peut s'assurer que le riz doré sera effectivement produit localement sans effet négatif sur l'économie locale.
    Ce n'est pas parcequ'on offre des cannes à pêche que les gens se mettent à pêcher, certes.
    Mais on leur propose alors au moins cette nouvelle possibilité.

  31. #28
    benlamb

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Benlamb : si tu ne sais ni lire ni réfléchir, je ne peux certes rien pour toi.
    Ces distributions de gélules EXISTENT. Et il est hors de question de les stopper : elles sauvent des millions de vies. Donc ton petit débat sur la nécessité de ces distributions, tu peux le remballer :
    Alors il faudrait peut être aussi que tu apprennes à lire, et éventuellement à réfléchir. Je n'ai jamais proposé ni émis l'idée d'arrêter la distribution de ces compléments. Je ne vois pas ou tu as lu ça.

    il est complètement déplacé de sous-entendre qu'on ferait mieux de les laisser crever en attendant qu'ils règlent eux même leur problème.
    Je ne vois pas non plus où j'ai dis ça. Enfin bref. Je me demandais quelles étaient les causes de ces carences, alors que toi avec le riz doré, tu ne proposes que de régler les conséquences. Après que le riz doré soit efficace, c'est une chose, et je ne suis pas assez grand spécialiste (comme toi) pour en juger les effets. La seule chose que je reproche au riz doré, c'est qu'il ne règle aucun problème. Au même titre que les gélules, nous sommes bien d'accord ?
    On aurait pu utiliser les sommes allouées à la mise au point du riz doré à des programmes d'éducation et autres, pour apprendre aux gens à diversifier leur alimentation et leur cultures et donc à se passer des gélules (ou du riz doré). Voilà ce que j'appelle "apprendre à pêcher".
    Ce que tu propose toi, c'est de donner une nouvelle variété de riz, qui va peut être permettre à ces populations de se passer de gélules, mais c'est tout. Voilà ce que j'appelle "donner du poisson".

  32. #29
    camaron

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Citation Envoyé par benlamb Voir le message
    Après que le riz doré soit efficace, c'est une chose, et je ne suis pas assez grand spécialiste (comme toi) pour en juger les effets. La seule chose que je reproche au riz doré, c'est qu'il ne règle aucun problème. Au même titre que les gélules, nous sommes bien d'accord ?
    Ben si, il permet de reduire les carences de maniere plus autonome que les gellules c'est quand meme pas inutile.

    Citation Envoyé par benlamb Voir le message
    On aurait pu utiliser les sommes allouées à la mise au point du riz doré à des programmes d'éducation et autres, pour apprendre aux gens à diversifier leur alimentation et leur cultures et donc à se passer des gélules (ou du riz doré). Voilà ce que j'appelle "apprendre à pêcher".
    Admettons que l'argent aurait pu être utilise autrement, maintenant que ce riz est disponible pourquoi ne pas l'utiliser ?

    Par ailleurs diversifier l'alimentation de maniere autoritaire ne regle aucun probleme. Meme dans les populations les plus demunies sur le plan alimentaire la composante culturelle des aliments est importante et les populations qui consomment du riz sont y sont en general attachees.

  33. #30
    Tilleul

    Re : Des nouvelles du riz doré.

    Le problème avec cette affirmation, c'est que le riz est autogame : il est donc très très stable en terme de génotype. Il n'y a donc absolument pas besoin de livrer des semences tous les ans ! les semences issues d'une lignée pure sont les clones de leur "parent" !!
    Les semences récoltées dans un champs sont identiques à quelques mutations près à celles semées !!
    Ce qui signifie qu'une fois qu'on a introgressé le trait en question au sein d'une variété, qu'on a vérifié qu'il s'exprime bien, et qu'on délivre cette variété, elle n'est plus susceptible de "bouger".
    Hum... Ce n'est pas une question d'autogame ou non, c'est surtout une question de ce que veut va faire ton paysan ! T'as un turn over de folie dans les zones rurales parce que la campagne c'est le chomage de la ville... Pour que tu puisses avoir du riz doré d'une saison à l'autre il faut d'abord que le paysan reste sur place ce qui est pas gagné. Et qu'ensuite, s'il reste, qu'il décide de ressemer du riz doré et pas une autre variété. La vie c'est pas un protocole d'expérience... Si tu veux du riz doré tous les ans, il va falloir fournir des semences tous les ans...

    Après ça il faut que dans les marchés, il se vende du riz doré pur et pas un mélange de riz doré et d'autres riz.

    Après ça il faut que ceux qui préparent la street food préparent ça de la même façon...

    Enfin il faut une fois que toute ses conditions sont réunies, il faut que ce riz soit ingéré par les populations cibles (enfant et femmes).

    Ca fait beaucoup de si... Ta réponse est d'ailleurs la meilleure preuve que tu es incapable de sortir de ta spécialité pour appréhender sa mise en oeuvre...

    Je t'ai posé une question très simple : cite moi un exemple précis de population pour lesquelles on a évalué que la meilleure façon de résoudre la pénurie de vitamine A ce serait du riz à la carotène. Est-ce que t'es capable de me donner un exemple précis ? C'est tout ce que je demande.


    Admettons que l'argent aurait pu être utilise autrement, maintenant que ce riz est disponible pourquoi ne pas l'utiliser ?
    Parce que ça implique de distribuer gratuitement des tonnes de semences ce qui va totalement déstabiliser l'économie locale.

    On a fait la même chose avec les poulets congelés : on a envoyé massivement nos surplus en Afrique pour "raisons humanitaires" et résultat ça a ruiné tous les producteurs locaux...

    On a fait la même chose avec les brisures de riz asiatiques ça a eu les mêmes conséquences...

    Là maintenant on est en train de vouloir ruiner de la même façon ceux qui vendent des semences dans l'économie informelle et les producteurs locaux de riz pas doré... On peut quand même réfléchir avant de leur balancer un tel tsunami pour un truc qui n'aura aucun effet !
    Dernière modification par Tilleul ; 11/06/2009 à 23h54.
    Keep it in the Ground !

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