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Le livre du sceptique en français




  1. #1
    Michel67

    Le livre du sceptique en français

    C'est une excellente et percutante synthèse des thèses des climatologues sceptiques qui ne croient pas que le réchauffement passé ait une cause anthropique:
    http://skyfal.free.fr/uploads/ManuelDuSceptique2.2.pdf

    Svp, ne censurez pas ce post, ou alors avouez que nous sommes sur un forum idéologique et non scientifique. Toute théorie scientifique doit pouvoir être réfutée, non? Par des arguments rationnels non?

    -----

    Dernière modification par Michel67 ; 18/06/2009 à 10h33. Motif: correction orthographe

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  3. #2
    Cendres

    Re : Le livre du sceptique en français

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    Michel67

    Smile Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est vrai que ces gens là, qui sont à l'origine des arguments scientifiques des sceptiques n'ont pas fait d'études...

    Richard Lindzen, Marcel Leroux, Jan Veizer, Rapport JSER, John Theon, Roger Pielke Sr, Frank Tipler, William Happer, Ian Plimer, William R. Cotton, Harrison Schmitt, Cliff Ollier, Roy Spencer, Yury Izrael, Khabibullo Abdoussamatov, Bill Gray, Paul Reiter, Frederick Seitz, Vincent Gray, Antonio Zichichi, Augie Auer, Michael Griffin, Robert Carter, Reid Bryson, Nils-Axel Mörner, Tom V. Segalstad, Madhav L. Khandekar, Al Pekarek, Tim Patterson, Freeman Dyson, Tim Ball, John Coleman, Daniel Botkin, David Douglass, John Christy, Fred Singer, Syun Akasofu, Rosa Compagnucci, Juan Minetti, Eduardo Toni, Oleg Sorokhtin, Jose Joaquim Delgado Domingos, Hendrik Tennekes, Art Douglas; Howard C. Hayden, Don J. Easterbrook, Kunihiko Takeda, Garth Paltrdige, Stan Goldenberg, Arun D. Ahluwalia, Roger W. Cohen...

    etc. Ils ont 650 à avoir signé une pétition au Sénat US contre les approximations de la thèse d'un réchauffement climatique d'origine humaine.


  5. #4
    Tilleul

    Re : Le livre du sceptique en français

    C'est quoi l'intérêt de poster un manuel de rhétorique sur un forum scientifique ?
    Keep it in the Ground !

  6. #5
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    L'intérêt, c'est de faire de la politique en fait grâce à la rhétorique
    Michel67, tu veux qu'on aligne les noms des chercheurs qui sont d'accord avec l'idée que le réchauffement actuel est en bonne partie d'origine humaine?

    Et mettre Leroux sur le même plan que Lindzen (en gras) c'est lui faire beaucoup d'honneur
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    C'est une excellente et percutante synthèse des thèses des climatologues sceptiques qui ne croient pas que le réchauffement passé ait une cause anthropique:


    Svp, ne censurez pas ce post, ou alors avouez que nous sommes sur un forum idéologique et non scientifique. Toute théorie scientifique doit pouvoir être réfutée, non? Par des arguments rationnels non?
    Pour que cet argument soit recevable, encore faudrait il que ce manuel soit scientifique. Il ne l'est pas . Comme le dit Tilleul, c'est un manuel de rhétorique, un petit livre rouge à l'usage d'un certain type de fanatiques: ceux qui ne veulent pas entendre parler de réchauffement anthropique.

    Il paraît qu'il y a 4 points importants .

    Ces 4 points occupent 5 pages sur les 16 pages du manuel. C'est quoi le reste?????????


    1er point la signature des gaz à effet de serre et première erreur ou premier mensonge. Les modèles prévoient un réchauffement plus marqué dans la haute troposphère tropicale, le manuel dit qu'on ne l'observe pas. En fait, on l'observe mais il est pas bien grand, ça c'est vrai mais le pb est pas là. Le pb, c'est que c'est pas la signature de l'effet de serre : n'importe quel réchauffement aura cet effet là, c'est la convection tropicale qui transporte la chaleur en altitude.

    La véritable signature ADN de l'effet de serre, c'est le refroidissement de la stratosphère accompagné du réchauffement de la troposphère et ça, on l'observe, bel et bien (voir figure jointe) (et évidemment, c'est pas dans le manuel)

    2 Les glaciations et la rétroaction du CO2. "Les sceptiques disent: si le CO2 était une cause majeure alors les températures devraient s'emballer"

    Rétroaction positive ne veut absolument pas dire emballement . Personne n'a jamais dit ça. Cela n'arrive que dans des cas exceptionnels.

    3 La planète ne se réchauffe plus: on en a déjà discuté des tas de fois ici sur FS, ça s'appelle la variabilité pluridécennale. La pause actuelle démontre simplement que actuellement il y a une tendance naturelle au refroidissement qui équilibre à peu près la tendance au réchauffement anthropique.
    Je passe sur l'habituelle connerie du réchauffement qui ne serait dû qu'aux clims

    4" LE CO2 absorbe déjà presque toute l'énergie disponible."
    Avec une note manuscrite débile sur le soleil qui n'émet pas plus ( l'absorption par le CO2, c'est dans l'IR , pas da,s le domaine du solaire et ça n'a donc rien à voir).

    Evidemment que le CO2 en plus a moins d'effet que celui qui est déjà présent mais c'est exactement comme le pull que vous mettez en plus: il a moins d'effet que le premier et si vous en mettez un troisième, il aura encore moins d'effet. Et alors?

    Quel est le résultat? Vous avez plus chaud , oui ou non?

    Une comparaison plus proche , c'est le triple vitrage par rapport au double vitrage et j'ai déjà donné ici sur FS un exercice qui en démontre bel et bien l'efficacité
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    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #7
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Bonjour,

    Evidemment que le CO2 en plus a moins d'effet que celui qui est déjà présent mais c'est exactement comme le pull que vous mettez en plus: il a moins d'effet que le premier et si vous en mettez un troisième, il aura encore moins d'effet. Et alors?
    Je me suis fait un autre commentaire, qui est que plus la concentration en CO2 dans l'atmosphère est importante, moins les puits de CO2 sont efficaces, et plus le CO2 émis par l'homme s'accumule facilement dans l'atmosphère.

    C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre l'efficacité d'une quantité de CO2 présent dans l'atmosphère, et l'efficacité d'une quantité de CO2 émis par l'homme.

    Pourriez-vous me donner votre avis s'il vous plaît?

    Bonne journée,

    Fjord
    Dernière modification par Fjord ; 19/06/2009 à 12h24.

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  11. #8
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Bonjour,



    Je me suis fait un autre commentaire, qui est que plus la concentration en CO2 dans l'atmosphère est importante, moins les puits de CO2 sont efficaces, et plus le CO2 émis par l'homme s'accumule facilement dans l'atmosphère.

    C'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre l'efficacité d'une quantité de CO2 présent dans l'atmosphère, et l'efficacité d'une quantité de CO2 émis par l'homme.

    Pourriez-vous me donner votre avis s'il vous plaît?

    Bonne journée,

    Fjord
    c'est d'abord l'océan qui constitue le principal puits de CO2 , surtout par l'intermédiaire des carbonates. Les pressions partielles de CO2 dans l'océan et dans l'atmosphère sont en équilibre , ce qui commande les flux de CO2, c'est donc la température de l'océan. Celle ci est indirectement liée à la concentration en CO2 (et autres GES) dans l'atmosphère via l'effet de serre.

    Alors, autant il ne faut pas comparer les flux naturels de CO2 et les émissions humaines parce que les flux sont équilibrés , autant, là, je ne vois pas bien ce que tu veux dire ou plutôt ça ne me semble pas juste ou alors très marginal.

    Je ne suis pas un spécialiste du cycle du carbone, je peux me gourer là dessus.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    meteor31bis

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Alors, autant il ne faut pas comparer les flux naturels de CO2 et les émissions humaines parce que les flux sont équilibrés , autant, là, je ne vois pas bien ce que tu veux dire ou plutôt ça ne me semble pas juste ou alors très marginal.
    si j'ai bien compris ce qu'il veut dire c'est que l'influence (efficacité) sur le climat, d'une quantité de CO2 présente dans l'atmosphère, ne dépend que des propriétés radiatives du CO2 et de la sensibilité climatique.
    Par contre une quantité émise par l'homme n'a pas la même influence (efficacité) puisque une partie non négligeable, la moitié environ, est absorbée par l'écosystème (océans et biosphère terrestre).
    ceci rejoint d'ailleurs la news.
    En gros l'efficacité, dans ce sens là, d'une tonne émise, est la moitié de celle d'une tonne atmosphérique.

  13. #10
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    La véritable signature ADN de l'effet de serre, c'est le refroidissement de la stratosphère accompagné du réchauffement de la troposphère et ça, on l'observe, bel et bien (voir figure jointe) (et évidemment, c'est pas dans le manuel)
    Ah bon? Le problème c'est que ce réchauffement de la troposphère il n'est pas observé. Comme le montre cette courbe. Les modèles sont en rouge, les observations en vert.

    Cette courbe est tirée de cette étude: http://icecap.us/images/uploads/DOUGLASPAPER.pdf

    Donc pas de "signature" de l'effet de serre dans la nature. Embêtant quand même...

    2 Les glaciations et la rétroaction du CO2. "Les sceptiques disent: si le CO2 était une cause majeure alors les températures devraient s'emballer".
    Rétroaction positive ne veut absolument pas dire emballement . Personne n'a jamais dit ça. Cela n'arrive que dans des cas exceptionnels.
    Personne n'a jamais dit ça... Elle est bonne! Et le fameux "hotspot" des théoriciens de l'effet de serre? Ces scénarios de cauchemar où l'on nous fait peur avec des températures qui s'emballent et le franchissement d'un point de non retour? On a rêvé tout ça? On n'en parle plus désormais?

    3 La planète ne se réchauffe plus: on en a déjà discuté des tas de fois ici sur FS, ça s'appelle la variabilité pluridécennale. La pause actuelle démontre simplement que actuellement il y a une tendance naturelle au refroidissement qui équilibre à peu près la tendance au réchauffement anthropique.
    Je passe sur l'habituelle connerie du réchauffement qui ne serait dû qu'aux clims
    A peu près? Cela fait depuis 2002 que ça baisse. Après avoir superbement ignoré le rôle des courants marins on y revient? Bien ça. Manque les nuages à présent... Quant aux clims, elles existent et le NASA-GISS en fait un grand usage semble-t-il, car ses courbes sont systématiquement au-dessus de celles des instituts qui utilisent les mesures satellitaires.
    Et pas qu'un peu: http://junkscience.com/MSU_Temps/All_Comp.png

    4" LE CO2 absorbe déjà presque toute l'énergie disponible."
    Avec une note manuscrite débile sur le soleil qui n'émet pas plus ( l'absorption par le CO2, c'est dans l'IR , pas dans le domaine du solaire et ça n'a donc rien à voir).
    Évidemment que le CO2 en plus a moins d'effet que celui qui est déjà présent mais c'est exactement comme le pull que vous mettez en plus: il a moins d'effet que le premier et si vous en mettez un troisième, il aura encore moins d'effet. Et alors? Quel est le résultat? Vous avez plus chaud , oui ou non?
    L'art de botter en touche sans répondre à la question. Mais vous parlez du CO2 comme s'il était le seul acteur du climat. Vous savez bien qu'il y a aussi les courants marins et les nuages, très mal pris en compte par les modèles ou pas du tout. Le rôle du Soleil lui est indirect, via la formation des nuages de basse altitude qui résultent de l'action des rayons cosmiques plus ou moins filtrés par lui. Tiens l'expérience pour valider cette théorie va bientôt débuter au CERN: http://cdsweb.cern.ch/record/1180849

    Et pour finir, en cadeau, une étude de Richard Lindzen, l'homme qui n'a pas fait d'études, sur une rétroaction négative du climat, passée inaperçu des ordinateurs pourtant sagaces du GIEC:
    http://wattsupwiththat.com/2009/03/3...mate-feedback/

  14. #11
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Bonsoir,

    si j'ai bien compris ce qu'il veut dire c'est que l'influence (efficacité) sur le climat, d'une quantité de CO2 présente dans l'atmosphère, ne dépend que des propriétés radiatives du CO2 et de la sensibilité climatique.
    Par contre une quantité émise par l'homme n'a pas la même influence (efficacité) puisque une partie non négligeable, la moitié environ, est absorbée par l'écosystème (océans et biosphère terrestre).
    ceci rejoint d'ailleurs la news.
    En gros l'efficacité, dans ce sens là, d'une tonne émise, est la moitié de celle d'une tonne atmosphérique.
    Je suis d'accord, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

    Quand l'homme émet une tonne de CO2, il y en a tonne qui va dans les puits et tonne qui va dans l'atmosphère; et je me demandais si ne pourrait pas dépendre de la quantité de CO2 présent dans l'atmosphère (saturation des puits, diminution de la solubilité par augmentation de la température, ...): diminuerait alors avec l'augmentation de la concentration en CO2 dans l'atmosphère.

    Dans ce cas, bien que le CO2 qui se rajoute dans l'atmosphère augmente moins efficacement la température, ce CO2 s'accumule plus facilement dans l'atmosphère.

    Bonne soirée,

    Fjord

  15. #12
    Arch Stenton

    Re : Le livre du sceptique en français

    Yves 25, ok pour dire que l'Océan s'équilibre à la température de l'atmosphère, mais c'est aussi ça qui explique le retard de 800 ans constaté entre montée de température et montée de CO2. Or, tu n'as pas beaucoup réagi sur ce point 2 de la "rhétorique" comme tu l'appelles.
    L'océan chauffe quand la terre est plus chaude, et il dégaze son CO2 avec retard puisqu'il a une forte inertie thermique. Le fait que le CO2 de l'atmoshère augmente avec 800 ans de retard prouve qu'il arrive en dernier et qu'il n'est donc pas cause de la montée de température de l'océan. Donc tu traites le problème à l'envers. Car la température augmente, puis l'océan chauffe lentement et enfin l'atmosphère se charge en CO2. L'effet de serre n'a rien à voir la dedans.
    Et je te rappelle que rien aujourd'hui ne valide scientifiquement l'existence de l'effet de serre dans l'atmosphère. A part sous une serre d'agriculteur évidemment...

  16. #13
    Cendres

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Et je te rappelle que rien aujourd'hui ne valide scientifiquement l'existence de l'effet de serre dans l'atmosphère. A part sous une serre d'agriculteur évidemment...
    Ah, tiens...

    A lire cette phrase, ni le CO2, ni la vapeur d'eau, ni le méthane, l'ozone (et j'en passe) présents dans l'atmosphère terrestre ne provoquent d'effet de serre. Sur Terre, hop! ces gaz perdent leur pouvoir d'effet de serre?

    A moins que tu n'aies voulu dire autre chose...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #14
    Arch Stenton

    Re : Le livre du sceptique en français

    Non, je ne parle que du CO2. Bien sûr la vapeur d'eau est un GES, ça ne fait pas de doute, mais pour d'autres raisons.

    Je voudrais aussi reprendre une phrase citée plus haut :
    "3 La planète ne se réchauffe plus: on en a déjà discuté des tas de fois ici sur FS, ça s'appelle la variabilité pluridécennale. La pause actuelle démontre simplement que actuellement il y a une tendance naturelle au refroidissement qui équilibre à peu près la tendance au réchauffement anthropique."

    Et la baisse entre 1940 et 1970 alors que le taux de CO2 atmosphérique explosait, je suppose que tu l'expliques aussi par la variabilité pluridécennale... C'est curieux cette rhétorique consistant à toujours attribuer les tassements ou les baisses à des variabilités naturelles, alors que quand ça monte, c'est le réchauffement anthropique ! Un peu facile et pas très scientifique.
    C'est du côté des cycles solaires qu'il faut aller chercher les vraies corrélations avec les variations de la température du globe.

  18. #15
    1966bozo

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    L'intérêt, c'est de faire de la politique en fait grâce à la rhétorique
    Michel67, tu veux qu'on aligne les noms des chercheurs qui sont d'accord avec l'idée que le réchauffement actuel est en bonne partie d'origine humaine?

    Et mettre Leroux sur le même plan que Lindzen (en gras) c'est lui faire beaucoup d'honneur
    Bonsoir,

    Sur une autre discussion, un internaute parlait du réchauffement brutal du Groenland il y a 60 000 ans (événements Dansgaard–Oeschger).
    Vous lui avez répondu qu'on ne pouvait généralisé à l'hémisphère nord un évèment survenu au niveau du Groenland (qui représente après calcul 1.5% des terres de l'hémisphère nord).
    Donc selon vous une augmentation brutale de plusieurs degré à un niveau de la planète ne peut pas avoir d'influence sur le reste de l'hémisphère.

    A une de mes questions vous m'avez dit que le CO2 anthropique est d'environ 8 Giga tonnes sur 170 Giga tonnes émis globalement, soit 5% (le pull supplémentaire).

    Entre 1.5% et 5%, la différence n'est pas si grande. Alors pourquoi dans un cas il n'y aurait pas d'influence et dans un autre ce serait la cause de tous les maux.

    D'après une de vos réponses, Lindsay semble un scientifique de renom. Lui pense que la cause anthropique au réchauffement doit être nuancée. Ses recherches en ce sens vont à l'encontre de la majorité des scientifiques.
    En science, à partir du moment où un contre exemple apparaît dans une théorie (là je parle de la cause anthropique et non du phénomène réchauffement), cette dite théorie n'est-elle pas ouverte à discussion?
    En quoi les dires de Lindsay sont-ils moins crédibles que les dires des scientifiques du GIEC?

    Certains ici ne pensent que si on n'est pas climatologue, si on est simplement géochimiste ou autre on ne peut pas prendre position.
    Cela me fait penser au corps humain, un medecin soigne la main, l'autre le coude. Mais vraiment aucun médecin ne prend en compte le bras dans son intégralité. C'est exactement pareil pour la planète; tous les avis devraient être pris en compte sérieusement pour émettre des explications objectives.
    Le journaliste JoNova(auteur du manisfeste) a aussi une culture scientifique. Et la rhétorique est un art noble qui a été très en vogue dans l'antiquité (Démosthène, Aristote,....); ces philosophes ont aussi parlé de sciences. De même d'autres scientifiques ont aussi parlé de philosphie (Descartes).
    Cordialement

  19. #16
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Ah bon? Le problème c'est que ce réchauffement de la troposphère il n'est pas observé. Comme le montre cette courbe. Les modèles sont en rouge, les observations en vert.

    Donc pas de "signature" de l'effet de serre dans la nature. Embêtant quand même...
    Il faut apprendre à bien lire.
    Je n'ai pas parlé de la haute troposphère mais de la troposphère (relis moi donc)

    or sur ton graphe, que lis t on? un trend (une tendance) de +0,1 à+ 0,2°C/décade à la surface et une tendance de -0,1°C/décade vers 200 hPa.

    C'est à dire très exactement ce que je disais: la signature ADN de l'effet de serre.

    Personne n'a jamais dit ça... Elle est bonne! Et le fameux "hotspot" des théoriciens de l'effet de serre? Ces scénarios de cauchemar où l'on nous fait peur avec des températures qui s'emballent et le franchissement d'un point de non retour? On a rêvé tout ça? On n'en parle plus désormais?
    Voyons, de quoi parlais t on? De la rétraction positive du CO2 lors des glaciations /déglaciations . Il n'a évidemment jamais été question d'emballement. Par ailleurs, en est il question dans le rapport du GIEC?
    Que dit on? On dit ...qu'on sait pas.

    Détail : où as tu vu que ça s'appelait "hotspot" à mon tour de rire
    A peu près? Cela fait depuis 2002 que ça baisse. Après avoir superbement ignoré le rôle des courants marins on y revient? Bien ça. Manque les nuages à présent... Quant aux clims, elles existent et le NASA-GISS en fait un grand usage semble-t-il, car ses courbes sont systématiquement au-dessus de celles des instituts qui utilisent les mesures satellitaires.
    Vraiment marre de voir ressortir les mêmes conneries. Comme si on ignorait les courants marins. Le Programme Mondial D'Etudes du Climat a mis en place les deux premieres experiences oceaniques mondiales sur l'ocean tropical (TOGA) et sur l'ocean profond (WOCE) dans les années 80. C'est à cette occasion qu'on a déployé les premiers réseaux de bathysondes. On n'ignore donc pas .

    Par contre, les prévisions sont faites toutes choses égales par ailleurs, la variabilité est une oscillation ou /et un bruit qui se rajoute(nt) à la tendance de fond . Et ne viens pas dire qu'un bruit a toujours une cause, un bruit peut parfaitement être chaotique.




    L'art de botter en touche sans répondre à la question. Mais vous parlez du CO2 comme s'il était le seul acteur du climat. Vous savez bien qu'il y a aussi les courants marins et les nuages, très mal pris en compte par les modèles ou pas du tout. Le rôle du Soleil lui est indirect, via la formation des nuages de basse altitude qui résultent de l'action des rayons cosmiques plus ou moins filtrés par lui. Tiens l'expérience pour valider cette théorie va bientôt débuter au CERN: http://cdsweb.cern.ch/record/1180849

    Faudrait savoir: dans ton petit livre rouge, il n'est nullement question de ces trucs là. Il y est dit très exploicitement qu'il n'y a que 4 points qui comptent, c'est à ça que j'ai répondu.

    Pour le reste je te renvoie aux discussions qui ont déjà eu lieu ici
    http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html
    Dernière modification par yves25 ; 19/06/2009 à 20h03.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #17
    Arch Stenton

    Re : Le livre du sceptique en français

    Ben oui, d'autant qu'il n'y a pas que des climatologues au GIEC, loin s'en faut. Le GIEC est, avant tout, une entité POLITIQUE, émanation de l'ONU (dont certains climatologues ont d'ailleurs démissioné, exaspérés par le manque d'esprit scientifique et la pensée unique qui y régnait).
    Je pense au final que le document "rhétorique" qui a lancé ce débat fait moins de politique que le GIEC.

  21. #18
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Non, je ne parle que du CO2. Bien sûr la vapeur d'eau est un GES, ça ne fait pas de doute, mais pour d'autres raisons.

    J.

    Et pourquoi donc le CO2 ne serait pas un GES maus la vapeur d'eau en serait un siouplait?

    J'aimerais bien avoir une explication :rire;


    C'est du côté des cycles solaires qu'il faut aller chercher les vraies corrélations avec les variations de la température du globe
    Corrélation n'est pas raison.

    Mais il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de comparer deux courbes que de faire de la physique.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #19
    moijdikssékool

    Re : Le livre du sceptique en français

    Quel est le résultat? Vous avez plus chaud , oui ou non?
    je ne crois que ce point soit contesté. Le fait souligné porte plutôt sur l'intensité du réchauffement anthropique. Vu la courbe donnée par le livre du sceptique sur l'absorption IR en fonction de la teneur en CO2, on a plutôt l'impression que le CO2 émis par l'homme fait figure de papier à cigarette posée sur la dizaine de couvertures déjà présente. Je ne sais à quelle hauteur la part, du réchauffement de l'atmosphère par le CO2 naturellement présent, se monte, 10°C? si les couvertures naturelles peuvent faire monter la t°C de l'atmosphère de 10°C, on voit mal comment une épaisseur de cigarette peut la faire monter de 1, voire plus de 5°C d'après les scénarii catastrophiques
    Une comparaison plus proche , c'est le triple vitrage par rapport au double vitrage et j'ai déjà donné ici sur FS un exercice qui en démontre bel et bien l'efficacité
    on est d'accord. Mais il ne s'agit pas de rajouter une 3ème vitre, ou alors d'en rajouter une autre quand il y en a déjà plusieurs dizaines d'épaisseur. Au vu de la courbe sus-dite, le CO2 naturel semble responsable d'une hausse de 2.5°C quand le cumul du CO2 depuis la révolution industrielle permet d'atteindre 0.1°C
    Alors on peut faire intervenir de la rétroaction mais si on écarte l'emballement (probable sinon l'instabilité du système climatique aurait été peu propice à la vie), la hausse due à la rétroaction est aussi peu importante, soit moins de 0.1°C
    au total : moins de 0.2°C...

  23. #20
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par 1966bozo Voir le message
    Bonsoir,

    Sur une autre discussion, un internaute parlait du réchauffement brutal du Groenland il y a 60 000 ans (événements Dansgaard–Oeschger).
    Vous lui avez répondu qu'on ne pouvait généralisé à l'hémisphère nord un évèment survenu au niveau du Groenland (qui représente après calcul 1.5% des terres de l'hémisphère nord).
    Donc selon vous une augmentation brutale de plusieurs degré à un niveau de la planète ne peut pas avoir d'influence sur le reste de l'hémisphère.
    Qu'est ce que c'est que cette déduction ? Ce "donc" n'est absolument pas justifié. Il ne suffit pas de le mettre dans une phrase pour créer un lien logique.

    On ne peut pas généraliser des mesures faites localement (disons régionalement: au Groenland) et en déduire que c'est toute l'hémisphère nord qui s'est refroidi en qq années . Ca c'est une chose.
    L'influence que ce réchauffement régional a sur la planète en est une autre.

    A une de mes questions vous m'avez dit que le CO2 anthropique est d'environ 8 Giga tonnes sur 170 Giga tonnes émis globalement, soit 5% (le pull supplémentaire).
    Non, c'est pas ça, le pulle supplémentaire: ça, c'est la laine qui servira à le confectionner et les 170 GT n'ont strictement rien à voir là dedans puisque il y en a autant d'absorbés que d'émis.

    Entre 1.5% et 5%, la différence n'est pas si grande. Alors pourquoi dans un cas il n'y aurait pas d'influence et dans un autre ce serait la cause de tous les maux.
    Comparaison de petits pois avec des carottes. Vous n'avez pas compris.

    D'après une de vos réponses, Lindsay semble un scientifique de renom. Lui pense que la cause anthropique au réchauffement doit être nuancée. Ses recherches en ce sens vont à l'encontre de la majorité des scientifiques.
    En science, à partir du moment où un contre exemple apparaît dans une théorie (là je parle de la cause anthropique et non du phénomène réchauffement), cette dite théorie n'est-elle pas ouverte à discussion?
    En quoi les dires de Lindsay sont-ils moins crédibles que les dires des scientifiques du GIEC?
    C'est Lindzen pas Lindsay mais c'est pas important.

    Son idée c'est que la Terre possède une sorte de thermostat. Une retroaction négative puissante et qu'elle se trouve dans la convection tropicale.

    D'abord, si elle existe (avec une constante de temps qui puisse nous satisfaire) , elle ne peut être que là.

    on aimerait bien qu'il ait raison, en fait parce que ça voudrait dire qu'on peur sans danger continuer à émettre des GES. Le pb est qu'à chaque fois qu'il émet une idée précise liée au mécanisme des précipitations, c'est loin d'âtre bête mais la montagne accouche d'une souris, cad que quand on quantifie les processus , on s'aperçoit qu'il s'en faut d'un ordre de grandeur au moins.

    Alors, il y a peut être encore une petite chance mais pas grosse. Mais , faites donc une recherche sur google (tropical convection precipitations etc) et vous verrez qu'il n'y a pas que Lindzen à travailler là dessus et qu'on est loin d'être inactifs. On a lancé des satellites pour étudier les précipitations convectives, on fait experience sur expérience.
    Certains ici ne pensent que si on n'est pas climatologue, si on est simplement géochimiste ou autre on ne peut pas prendre position.
    Cela me fait penser au corps humain, un medecin soigne la main, l'autre le coude. Mais vraiment aucun médecin ne prend en compte le bras dans son intégralité. C'est exactement pareil pour la planète; tous les avis devraient être pris en compte sérieusement pour émettre des explications objectives.
    Le journaliste JoNova(auteur du manisfeste) a aussi une culture scientifique. Et la rhétorique est un art noble qui a été très en vogue dans l'antiquité (Démosthène, Aristote,....); ces philosophes ont aussi parlé de sciences. De même d'autres scientifiques ont aussi parlé de philosphie (Descartes).
    Cordialement



    Ouais ben, n'empêche que si j'ai un pb cardiaque je vais peut être en parler à ma voisine qui est ophtalmo mais c'est pas à elle que je confierai le soin de m'opérer .

    La rhetorique est l'art de se battre avec les mots, non? ...les politiques le pratiquent fort bien et parlent parfois fort bien de ce qu'ils ne connaissent absolument pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #21
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    Il faut apprendre à bien lire.
    Je n'ai pas parlé de la haute troposphère mais de la troposphère (relis moi donc) or sur ton graphe, que lis t on? un trend (une tendance) de +0,1 à+ 0,2°C/décade à la surface et une tendance de -0,1°C/décade vers 200 hPa.
    C'est à dire très exactement ce que je disais: la signature ADN de l'effet de serre.
    Moi je m'en tiens à ce que disent les spécialistes, en l'occurrence ceux qui ont rédigé l'étude que je cite plus haut :
    http://icecap.us/images/uploads/DOUGLASPAPER.pdf

    Que disent-ils? Ils disent page 5 que: "An essential place to compare observations with greenhouse models is the layer between 450 and 750 hPa (Schneider et al., 1999), where the presence of water vapour is most important. In this region, the disparity between the model average and the observations is in every case outside the 2σSE confidence level."

    Bref... Pas de signature de l'effet de serre!

    Sinon je suis ravi de voir que l'effet de serre ne s'emballe plus. Car c'est ce que j'avais cru comprendre, probablement à tort, puisque je n'ai pas fait d'études... Mais c'est vrai qu'avec une tendance à la baisse des températures globales depuis 2002, l'Arctique qui se refroidit à nouveau, l'Antarctique qui continue à être très froide (sauf la péninsule) etc., il n'y a plus de quoi s'emballer. Surtout que la PDO est redevenue négative, que l'AMO commence à le devenir, et que le Soleil entre dans un cycle hyper-bas d'activité. Va falloir expliquer le refroidissement qui arrive aux foules en attente d'une chaleur torride...

    Concernant les courants marins et les nuages, ce sont les modèles informatiques dans mon esprit, qui les ignorent. Ma phrase précédente était un peu courte, je le reconnais. Mais c'est ce que je voulais dire, bien évidemment! C'est clair qu'on sait qu'ils existent mais le problème c'est que le GIEC travaille à coups de modèles et qu'on ne sait pas les modéliser! C'est lui qui le dit et pas moi pour les courants marins: Hendrik Tennekes, directeur de recherche (retraité) de l'Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas. Il a déclaré: «*Les océans constituent un composant lent et décisif du système climatique. Décisif, parce que c’est là qu’est stockée la majorité de la chaleur accessible du système. (…) Également, les océans sont la principale source de vapeur d’eau qui fait que la dynamique atmosphérique de notre planète est à la fois intéressante et excessivement complexe. A cause de cela et d’autres raisons, une représentation explicite des océans devrait constituer le noyau de tout modèle climatique qui se respecte. (…)* «*Or les systèmes d’observation des océans sont primitifs en comparaison de leurs homologues atmosphériques.*»
    (…) «*Selon moi, il est plutôt alarmant que l’actuelle génération de modèles climatiques ne puisse pas simuler un phénomène aussi fondamental que l’Oscillation Pacifique Décennale. Je ne ferai confiance à aucun modèle climatique jusqu’à ce qu’il puisse correctement représenter la PDO* et les autres particularités lentes de la circulation océanique planétaire.*»
    Source ici: http://climatesci.org/2009/01/29/rea...henk-tennekes/

    Pour les nuages idem.

    Pour le reste, le document de Joanne Nova n'est pas mon livre rouge, (toujours cette tendance chez les réchauffistes à ne pas respecter l'autre, tss...) c'est juste un document pédagogiquement utile, car il aborde 4 points essentiels pour ceux qui veulent aller plus loin que ce que les grands médias disent. Alors qu'il y a bien plus à dire.

    D'ailleurs je l'ai dit ici: http://astrosurf.com/astrocdf67/doss...s/climatJC.pdf

  25. #22
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je ne crois que ce point soit contesté. Le fait souligné porte plutôt sur l'intensité du réchauffement anthropique. Vu la courbe donnée par le livre du sceptique sur l'absorption IR en fonction de la teneur en CO2, on a plutôt l'impression que le CO2 émis par l'homme fait figure de papier à cigarette posée sur la dizaine de couvertures déjà présente. Je ne sais à quelle hauteur la part, du réchauffement de l'atmosphère par le CO2 naturellement présent, se monte, 10°C? si les couvertures naturelles peuvent faire monter la t°C de l'atmosphère de 10°C, on voit mal comment une épaisseur de cigarette peut la faire monter de 1, voire plus de 5°C d'après les scénarii catastrophiques

    on est d'accord. Mais il ne s'agit pas de rajouter une 3ème vitre, ou alors d'en rajouter une autre quand il y en a déjà plusieurs dizaines d'épaisseur. Au vu de la courbe sus-dite, le CO2 naturel semble responsable d'une hausse de 2.5°C quand le cumul du CO2 depuis la révolution industrielle permet d'atteindre 0.1°C
    Alors on peut faire intervenir de la rétroaction mais si on écarte l'emballement (probable sinon l'instabilité du système climatique aurait été peu propice à la vie), la hausse due à la rétroaction est aussi peu importante, soit moins de 0.1°C
    au total : moins de 0.2°C...
    Considère cette figure comme une illustration sans plus. Tu vas bien rajouter , disons , une dizième vitre.

    Ce n'est pas un pb compliqué en réalité . Les calculs correspondants sont assez bien connus et surtout, ils sont validés quotidiennement par les observations satellitaires (voir les instruments AIRS ou IASI).
    Le pb n'est pas là. Je te renvoie à la discussion
    http://forums.futura-sciences.com/de...elligente.html
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #23
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Moi je m'en tiens à ce que disent les spécialistes, en l'occurrence ceux qui ont rédigé l'étude que je cite plus haut :
    [
    Que disent-ils? Ils disent page 5 que: "An essential place to compare observations with greenhouse models is the layer between 450 and 750 hPa (Schneider et al., 1999), where the presence of water vapour is most important. In this region, the disparity between the model average and the observations is in every case outside the 2σSE confidence level."

    Bref... Pas de signature de l'effet de serre!
    Eh bien, c'est faux. Ils ont tort et je peux me permettre de le dire . De plus, le fameux papier que tu cites ne démontre pas l'basence de hot spot (c'est ça le hot spot) parce qu'ils ont manqué de rigueur dans l'analyse des données (Santer et al 2008: http://www3.interscience.wiley.com/j...33727/abstract)



    Concernant les courants marins et les nuages, ce sont les modèles informatiques dans mon esprit, qui les ignorent. Ma phrase précédente était un peu courte, je le reconnais. Mais c'est ce que je voulais dire, bien évidemment! C'est clair qu'on sait qu'ils existent mais le problème c'est que le GIEC travaille à coups de modèles et qu'on ne sait pas les modéliser! C'est lui qui le dit et pas moi pour les courants marins: Hendrik Tennekes, directeur de recherche (retraité) de l'Institut de Recherche Météorologique Royal des Pays-Bas. Il a déclaré: «*Les océans constituent un composant lent et décisif du système climatique. Décisif, parce que c’est là qu’est stockée la majorité de la chaleur accessible du système. (…) Également, les océans sont la principale source de vapeur d’eau qui fait que la dynamique atmosphérique de notre planète est à la fois intéressante et excessivement complexe. A cause de cela et d’autres raisons, une représentation explicite des océans devrait constituer le noyau de tout modèle climatique qui se respecte. (…)* «*Or les systèmes d’observation des océans sont primitifs en comparaison de leurs homologues atmosphériques.*»
    (…) «*Selon moi, il est plutôt alarmant que l’actuelle génération de modèles climatiques ne puisse pas simuler un phénomène aussi fondamental que l’Oscillation Pacifique Décennale. Je ne ferai confiance à aucun modèle climatique jusqu’à ce qu’il puisse correctement représenter la PDO* et les autres particularités lentes de la circulation océanique planétaire.*»
    Source ici: http://climatesci.org/2009/01/29/rea...henk-tennekes/

    Pour les nuages idem.

    Pour le reste, le document de Joanne Nova n'est pas mon livre rouge, (toujours cette tendance chez les réchauffistes à ne pas respecter l'autre, tss...) c'est juste un document pédagogiquement utile, car il aborde 4 points essentiels pour ceux qui veulent aller plus loin que ce que les grands médias disent. Alors qu'il y a bien plus à dire.
    Ben voyons....
    Qui est qui arrive ici pour véhiculer une propagande mal comprise?

    Ce document est tissu d'âneries mais aux yeux des non spacialistes ça peut parfaitement passer en effet parce que c'est comme le canbada dry: ça a la couleur de la science , ça a les mots de la science mais c'est pas de la science.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #24
    Arch Stenton

    Re : Le livre du sceptique en français

    et pourquoi pas l'oxygène et l'azote ???
    rire aussi.

  28. #25
    Arch Stenton

    Smile Re : Le livre du sceptique en français

    Saint Thomas était un grand naïf: il croyait ce qu'il voyait

    Et d'autres ne voient que ce qu'ils croient.

    Bon je ne sais pas encore bien manipuler ce site et j'ai répondu ci-dessus à l'histoire du CO2 versus H20.

    Et je note que je n'ai aucune réponse sur mes questions triviales quant au refroidissement des années 40. Difficile de faire de la physique en effet, mais la physique ne peut être faite que sur les bases de ce que l'on connait aujourd'hui. Alors on ignore simplement ce qu'on ne comprend pas. Pas très honnête. Mais les corrélations solaires, tu peux les rejeter, mais elles sont tellement fortes qu'elles devraient quand même t'amener à réfléchir sur de très probables causalités. Il est quand même ahurissant de voir des scientifiques rejeter d'un revers de main le fait que le SOLEIL, l'étoile qui fournit toute l'énergie, puisse être le premier acteur du réchauffement de la planète ! C'est incroyablement ahurissant la dose de mauvaise foi qu'il faut pour fermer les yeux sur ça. Tout ça parce que tu n'en as pas encore parfaitement compris les causes physiques. Et bien moi je te dis que sur ce genre de problèmes mal connu, les corrélations sont plus crédibles que les explications puisque justement nos connaissances dans ce domaine sont encore à leur balbutiement.

    "Corrélation n'est pas raison".
    Et je note que quand tu n'as plus d'argument, tu fais de la pure rhétorique.

  29. #26
    1966bozo

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    On ne peut pas généraliser des mesures faites localement (disons régionalement: au Groenland) et en déduire que c'est toute l'hémisphère nord qui s'est refroidi en qq années . Ca c'est une chose.
    L'influence que ce réchauffement régional a sur la planète en est une autre.
    C'est donc bien un fait le Groenland s'est réchauffé brutalement. Quel en a été la cause? le CO2 anthropique? Et cela n'a t-il pas influencé le climat globale?
    On constate depuis 30 ans un réchauffement (30 ans sur un temps géologique c'est assez brutal). La cause de ce réchauffement peut-elle être identique?


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Comparaison de petits pois avec des carottes. Vous n'avez pas compris.
    Je parle des chiffres simplement. Dans un cas vous dites qu'un changement de 1.5% peut ne pas avoir d'influence sur la planète entière
    D'un autre vous dites qu'une augmentation de 5% a très certainement de l'influence sur la planète entière.


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Son idée c'est que la Terre possède une sorte de thermostat. Une retroaction négative puissante et qu'elle se trouve dans la convection tropicale.
    on aimerait bien qu'il ait raison, en fait parce que ça voudrait dire qu'on peur sans danger continuer à émettre des GES. Le pb est qu'à chaque fois qu'il émet une idée précise liée au mécanisme des précipitations, c'est loin d'âtre bête mais la montagne accouche d'une souris, cad que quand on quantifie les processus , on s'aperçoit qu'il s'en faut d'un ordre de grandeur au moins.
    A vous entendre ses théories sont contestables et ne sont pas assez précises et lui dit que ce sont les théories du GIEC qui le sont.
    Donc il travaille moins bien que d'autres scientifique?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ouais ben, n'empêche que si j'ai un pb cardiaque je vais peut être en parler à ma voisine qui est ophtalmo mais c'est pas à elle que je confierai le soin de m'opérer .
    Oui mais la cause de votre problème cardiaque vient-elle du coeur? Et si votre problème cardiaque n'est qu'une conséquence d'un autre problème qui vient d'une autre partie du corps, le cardiologue ne pourra pas la trouver. Par contre s'il est scientifiquement ouvert , il vous enverra voir différents spécialistes pour trouver la cause.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    La rhetorique est l'art de se battre avec les mots, non? ...les politiques le pratiquent fort bien et parlent parfois fort bien de ce qu'ils ne connaissent absolument pas.
    Je ne compare pas Descartes ou Aristote aux hommes politiques actuels. Ces scientifiques faisaient de la rhétorique et ont vraiment contribué à l'évolution de la pensée humaine. Même Einstein a fait de la rhétorique. En conséquence l'article de Jo Nova a sa place dans un débat scientifique.

    cordialement

  30. #27
    1966bozo

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    Ben voyons....
    Qui est qui arrive ici pour véhiculer une propagande mal comprise?

    Ce document est tissu d'âneries mais aux yeux des non spacialistes ça peut parfaitement passer en effet parce que c'est comme le canbada dry: ça a la couleur de la science , ça a les mots de la science mais c'est pas de la science.
    Pour information Henk Tennekes était "director of research at the Royal Netherlands Meteorological Institute and later chairman of the august Scientific Advisory Committee of the European Centre for Medium-Range Weather Forecasts.
    Il a fait des études mais apparemment il a été dans une université fantoche pour débiter des âneries.
    Et vous?

  31. #28
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    et pourquoi pas l'oxygène et l'azote ???
    rire aussi.
    Es tu seulement sérieux?
    Si tu n'es pas en train de plaisanter,
    Renseignes toi donc un peu avant de venir nous tenir tes discours.

    (les gaz à effet de serre sont les gaz qui absorbent dans l'infrarouge et qui , donc, ont un spectre de rotation, c'est le cas de toutes les molecules de 3 atomes et plus)

    Moi, je veux bien expliquer et même j'aime ça mais j'ai un gros défaut : je n'ai jamais supporté qu'on vienne me donner des leçons en prétendant que 2+2 =5

    Par contre, je suis tout ouie quand il s'agit de vraie science.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #29
    1966bozo

    Re : Le livre du sceptique en français

    Le philosophe et logicien britannique Bertrand Russell (1872-1970), afin d'illustrer le principe selon lequel n'importe quelle proposition peut être déduite d'une proposition fausse, a eu recours à cette identité mathématique. À un de ses étudiants en philosophie qui lui demandait : « Prétendez-vous que de 2 + 2 = 5, il s’ensuit que vous êtes le pape ? », Russell proposa la démonstration suivante :

    1. Supposons que 2 + 2 = 5.
    2. Soustrayons 2 de chaque membre de l’identité. Nous obtenons 2 = 3.
    3. Par symétrie, 3 = 2.
    4. Soustrayant 1 de chaque côté, il vient : 2 = 1.
    5. Maintenant, le pape et moi sommes deux. Puisque 2 = 1, le pape et moi sommes un. Par suite, je suis le pape.

    Mais ironiquement, le fait que "2 plus 2 font 5" peut être justifié de façon mathématique en faisant allusion à des défauts de logique :

    Si x=y
    (1)Alors x-y=0
    (2)Et 3(x-y)=0 x 3

    Donc 3(x-y)=0
    Mais par transitivité (1) et (2)

    x-y=3(x-y)
    Par consequent, (x-y)/(x-y)=3 ou 1=3

    Et, avec le même processus, mais substituant la constante 3 par 2 dans (2)(i.e.) 2(x-y)=0 et par transitivite encore: 2(x-y)=(x-y)

    On obtient 2=1
    Et en substituant un seul « 2 » à gauche de l’équation et le « 3 » à droite de l’équation par « 1 », on obtient;

    2+2=2+1=2+3 Ou 2+2=5

    Bien entendu, cette démonstration n'est qu'un tour de passe-passe. En effet, la division par 0 étant impossible, dans l'expression (x-y)/(x-y)=3, (x-y) doit être différent de 0 pour être utilisé comme diviseur. Pourtant nous avons bien x-y=0 dans les données de départ.
    Source Wikipedia
    Dernière modification par Philou67 ; 22/06/2009 à 13h45.

  33. #30
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par 1966bozo Voir le message
    C'est donc bien un fait le Groenland s'est réchauffé brutalement. Quel en a été la cause? le CO2 anthropique? Et cela n'a t-il pas influencé le climat globale?
    On constate depuis 30 ans un réchauffement (30 ans sur un temps géologique c'est assez brutal). La cause de ce réchauffement peut-elle être identique?
    Il s"agissait de la sortie de la glaciation. La planète étrait dans des conditions fort différentes des conditions actuelles (englacement, végétation, circulation océanique etc..) la réponse est donc certainement non.

    C'est vrai que reconnaître que isoler davantage la planète ça peut la réchauffer , ça a l'air de dépasser votre entendement , vous préférez donc cherchez n'importe quoi mais surtout pas ça. Trop simple?



    Je parle des chiffres simplement. Dans un cas vous dites qu'un changement de 1.5% peut ne pas avoir d'influence sur la planète entière
    D'un autre vous dites qu'une augmentation de 5% a très certainement de l'influence sur la planète entière.
    Ca n'a aucun sens. Ca dépend évidemment de quoi on parle.


    A vous entendre ses théories sont contestables et ne sont pas assez précises et lui dit que ce sont les théories du GIEC qui le sont.
    Donc il travaille moins bien que d'autres scientifique?
    Pourquoi ce discours réducteur? Il ne fait pas que ça et ses travaux sur la meteo tropicale sont fort intéressants et ses idées sur les retroactions sont interessantes, elles marchent pas. Il en démord pas mais il ne peut rien prouver or les mécanismes ausquels il doit avoir recours sont un peu limites, ils se produisent mais de facon relativement marginale . Ensuite , il s'entête et comme il a du caractère, il dit que ce sont tous les autres qui sont des c...s. C'est un comportement assez fréquent . Conséquence: son avis sur les travux du GIEC n'a pas d'intérêt, ses travaux sur la convection et même sur les retroactions sont du plus haut intérêt.

    En principe, quelqu'un de sensé est capable de comprendre le distinguo.


    Oui mais la cause de votre problème cardiaque vient-elle du coeur? Et si votre problème cardiaque n'est qu'une conséquence d'un autre problème qui vient d'une autre partie du corps, le cardiologue ne pourra pas la trouver. Par contre s'il est scientifiquement ouvert , il vous enverra voir différents spécialistes pour trouver la cause.
    Ca, c'est du bla bla. Je suis un spécialiste du rayonnement mais je particpais à des réunions avec des océanographes et des specialistes du soleil , des géologues etc.. La communauté est totalement ouverte et transdisciplinaire et les échanges existent sans pb et de façon régulière même si on s'engu... Les pbs sont plutôt créés par ceux qui sont restés dans leur coin et qui pensent tout redécouvrir à partir de leur petite lorgnette.

    [
    Je ne compare pas Descartes ou Aristote aux hommes politiques actuels. Ces scientifiques faisaient de la rhétorique et ont vraiment contribué à l'évolution de la pensée humaine. Même Einstein a fait de la rhétorique. En conséquence l'article de Jo Nova a sa place dans un débat scientifique.

    cordialement
    Je me trompe ou ça pourrait bien être un sophisme?
    Dernière modification par yves25 ; 19/06/2009 à 22h33.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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