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Le livre du sceptique en français




  1. #91
    RARA63

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Ce que je vois c'est que tu as concocté ta propre signature de l'effet de serre, parce que celle des modèles du GIEC n'est pas observée dans la nature.

    Ce n'est pas yves25 qui ce l'est concoctée tout seul dans son coin, c'est grace aux simulations de la nasa-giss

    D'autre part, sur ce même site de la giss-nasa, on trouve d'autres petits graphiques "presque" semblables à ceux de ton petit livre ...



    Bizarrement, celui là affiche une pente ascendante ...

    -----


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  3. #92
    meteor31bis

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Autre chose Yves25, je te montre des mesures, tu réponds par des simulations du GISS...
    le problème c'est que tu montres des mesures sélectionnées par des sceptiques.
    Or, comme de bien entendu, ces derniers utilisent des mesures non up-datées, alors que ces dernières existent, à l'époque de leurs papiers, ce qui prouve leur honnêteté...entre parenthèses.

    par exemple, on utilise RAOBCORE version 1-2 alors que depuis on a eu les versions 1-3 et 1-4.
    et là ce n'est bien sûr pas la même chose.
    pour ceux qui cherchent réellement à se faire une idée objective des choses je propose des discussions à ce sujet sur realclimate.

    http://www.realclimate.org/index.php...switch_lang/pr

    et

    http://www.realclimate.org/index.php...switch_lang/pr

  4. #93
    meteor31bis

    Re : Le livre du sceptique en français

    en complément à mon post précédent ci-dessous le profil tropical.

    la signature apparaît nettement avec RAOBCORE v13 et v14 ainsi qu'avec RICH.


  5. #94
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    le problème c'est que tu montres des mesures sélectionnées par des sceptiques.
    Or, comme de bien entendu, ces derniers utilisent des mesures non up-datées, alors que ces dernières existent, à l'époque de leurs papiers, ce qui prouve leur honnêteté...entre parenthèses.

    par exemple, on utilise RAOBCORE version 1-2 alors que depuis on a eu les versions 1-3 et 1-4.
    et là ce n'est bien sûr pas la même chose.
    pour ceux qui cherchent réellement à se faire une idée objective des choses je propose des discussions à ce sujet sur realclimate.

    http://www.realclimate.org/index.php...switch_lang/pr

    et

    http://www.realclimate.org/index.php...switch_lang/pr
    Tu as raison mais ce n'était même pas le point essentiel et d'ailleurs le fait qu'il y ait bien un réchauffement de la haute tropo ne prouve pas non plus que le réchauffement soit dû à l'effet de serre.

    Ces types se précipitent sur n'importe quel os à ronger sans réfléchir. Alors, je sais bien que la course aux publications favorise ce genre de comportement mais pour Douglass et al, il n'était pas nécessaire de crier qu'ils avaient ainsi la preuve qu'il n'y avait pas de RC anthropique. Ca valait un papier mais , un citation index beaucoup moins bon évidemment.

    parce que le meilleur moyen d'avoir un bon citation index c'est de faire un article polémique.

    Il y a quand même qq chose de pourri au royaume de la science 'c'est vrai aussi pour la crosse de hockey, je sais pas si Mann y pensait au départ mais c'est ainsi)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #95
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    le problème c'est que tu montres des mesures sélectionnées par des sceptiques.
    Oui c'est vrai que des types qui nous sortent une crosse de hockey, ou nous annoncent récemment un réchauffement de l'Antarctique (contre toute évidence) sont beaucoup plus crédibles... Là tu tombes mal, mon vieux...
    http://recherchespolaires.veille.ini...php?article398

    La réalité:

  7. #96
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    RARA63, les graphiques du GISS (dirigé par James Hansen...) je les connais bien, il sont systématiquement les plus alarmistes de la planète, et sont contredits par les graphiques des mesures satellitaires.

    Voir une comparaison ici avec le Hadley center britannique (pourtant pro-giec), et surtout l'UAH qui ne se sert que des données satellitaires:
    Le GISS est le seul institut au monde a avoir des pics de températures en 2002 et 2006 qui dépassent le maximum de 1998... Et en ce moment pour lui ça monte, alors que pour les mesures de l'UAH ça baisse!



    Vous avez dit confiance?

    Les données de deux organismes travaillant seulement à partir des données satellites (UAH et RSS MSU). Il s'agit des températures de la basse troposphère:



    Autre chose, les correction des données des stations terre pour corriger l'effet de chaleur urbain: Aux USA, c'est justement le Nasa-Giss qui effectue en principe les corrections sur les données issues des stations météo, pour gommer l’effet de chaleur urbain. L’ajustement se fait en comparant la tendance des températures d’une station météo urbaine avec celle d’une station météo rurale proche, et ceci sur un certain intervalle de temps. Mais un audit, réalisé par le chercheur (sceptique) Steve McIntyre, portant sur 7364 stations météo au niveau mondial, révèle que le NASA GISS a effectué de nombreux ajustements des températures des stations urbaines dans la mauvaise direction. Et ceci dans 45% des cas.
    L’ajustement urbain est sensé éliminer les effets de l’urbanisation, mais les ajustements mal conçus du GISS accroissent au contraire ses effets. Le résultat est que la tendance à la hausse des températures de surface utilisée par le GIEC/IPCC est exagérée. Et ça se voit dans ses courbes...

    Bref si moins de politique se mêlait de climat on y verrait plus clair.

  8. #97
    meteor31bis

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Oui c'est vrai que des types qui nous sortent une crosse de hockey, ou nous annoncent récemment un réchauffement de l'Antarctique (contre toute évidence) sont beaucoup plus crédibles... Là tu tombes mal, mon vieux...
    http://recherchespolaires.veille.ini...php?article398

    La réalité:

    je ne suis pas ton vieux, OK?

    mais la réalité de quoi?

    on parle de réchauffement du continent l'Antarctique et tu présentes une courbe de variation de la banquise antarctique.

    tu connais la différence?

    quant à la crosse de hockey, c'était la seule reconstruction scientifique à l'époque.
    donc pas la peine de revenir en permanence dessus.

    de plus les plus récentes reconstructions telles que présentées dans l'AR4 ne montrent pas que le reconstruction de Mann soit fondamentalement fausse.

    en tous cas bp moins que certains graphes présentées dans les sites, études ou revues que tu affectionnes.

    Lorsque par exemple, on "démontre"une "reconstruction globale" en se basant sur un graphe de température estimée, sans échelle, d'une partie de l'Angleterre, du Moyen-âge à 1950, et en collant une échelle factice, exagérée bien sûr.

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  10. #98
    meteor31bis

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Le résultat est que la tendance à la hausse des températures de surface utilisée par le GIEC/IPCC est exagérée. Et ça se voit dans ses courbes...

    c'est quoi cette plaisanterie.

    la tendance linéaire de température des bases de données de surface est de l'ordre de 0.15 à 0.16°C/décennie pour ces 30dernières années.
    La tendance linéaire donnée par les mesures satellitaires est pour la basse tropo de 0.15 à 0.16°C/décennie pour RSS et de 0.13 à 0.14°C pour UAH.

    L'effet urbain est donc à peu près bien corrigé dans les bases de données

  11. #99
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Prière de mettre les figures en pièces jointes
    yves pour la modération
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #100
    meteor31bis

    Re : Le livre du sceptique en français

    concernant ce que je disais précédemment voir ce graphe réalisé à partir des bases de données suivantes:
    pour RSS
    et pour NASA.
    cela concerne l'évolution de 1979 à 2007 (depuis ça a baissé avec 2008).
    La tendance RSS est de 0.183°C/déc supérieure à la tendance de 0.171°C/déc NASA.


    Bon Yves, je vais pas continuer plus longtemps.
    Je n'ai pas vocation à répondre indéfiniment à ce genre de personnes.
    bon courage.

  13. #101
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    je ne suis pas ton vieux, OK?


    quant à la crosse de hockey, c'était la seule reconstruction scientifique à l'époque.
    donc pas la peine de revenir en permanence dessus.

    En pièce jointe pour me conformer aux recommendations de la modération , la reconstruction des paléotempératures d'après Mann et al parue dans PNAS en 2008 .

    Curieusement, on n'en parle pas beaucoup dans la blogosphère des soit disant "sceptiques". pourtant, elle diffère fort peu de la fameuse courbe de hockey.

    Et puis, qu'est ce qui est essentiel, là dedans? C'est que , Petit Age Glaciaire inclus, la variation maximum de la température moyenne de la planète n'a pas été de plus de 1°C depuis 1000 ans en incluant le 20e siècle!

    Alors, les oscillations, le soleil etc..., tout ça, c'est bien beau mais ça ne suffit pas à contrer un réchauffement minimum de 2°C .
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #102
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Meteor merci pour ta participation

    Je pense qu'on ne va pas continuer très longtemps de toute manière. Futura n'est pas un lieu spécialisé dans la polémique pour la polémique. A mon sens, ce forum a surtout un objectif pédagogique.

    Il y a des domaines où il remplit bien ces fonctions.

    Il n'est pas question en tout cas d'en faire une tribune pour l'anti science.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #103
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    Tiens la courbe de Yves me paraît honnête elle. Rien à voir avec la courbe en crosse de hockey puisque si on garde 1998 comme année la plus chaude (oublions la projection fausse et spectaculaire vers le haut après cette date...) on voit bien qu'il faisait plus chaud au Moyen Age et que le petit âge glaciaire a bel et bien existé. Mann est égal à lui-même avec une courbe plus plate (on ne se refait pas...) mais si on prend la moyenne des courbes cela me paraît honnête. Au risque de surprendre Yves25, c'est une courbe de ce genre que je cite comme honnête dans ma présentation. Elle est le résultat du travail de 10 climatologues de tous horizons, pro-GIEC en majorité. Voir ici: http://www.globalwarmingart.com/wiki...Comparison_png

    meteor31bis, si tu ne veux pas voir des courbes comparées je n'y peux rien.
    Images attachées Images attachées

  16. #104
    Damien49

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    C'est une excellente et percutante synthèse des thèses des climatologues sceptiques qui ne croient pas que le réchauffement passé ait une cause anthropique:
    http://skyfal.free.fr/uploads/ManuelDuSceptique2.2.pdf

    Svp, ne censurez pas ce post, ou alors avouez que nous sommes sur un forum idéologique et non scientifique. Toute théorie scientifique doit pouvoir être réfutée, non? Par des arguments rationnels non?
    C'est quand même dingue qu'on est laissé passer ça sur un forum scientifique. Je m'attendais à un article passé dans Nature ou Science. Non, un manuel de rhétorique pour faire passer la bonne parole sceptique. Y'a strictement rien de scientifique là-dedans. Reprend les 1eres bases Michel et revoit la définition du mot Science

    Je suis admiratif de la patience d'yves.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  17. #105
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    si on garde 1998 comme année la plus chaude (oublions la projection fausse et spectaculaire vers le haut après cette date...) on voit bien qu'il faisait plus chaud au Moyen Age et que le petit âge glaciaire a bel et bien existé.
    Où donc mets tu 98?
    Moi, je le mets un peu avant 2000. Je laisse tmber la projection au delà, OK.

    Dans ces conditions, la température des années 90 est très nettement au dessus de celles du moyen âge. (je corrige: nettement, pas très nettement)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #106
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Bonjour,

    Reprend les 1eres bases Michel et revoit la définition du mot Science
    C'est ce qu'on fait depuis déjà quelques pages, donc je ne vois pas trop l'intérêt de ce commentaire.

    Bonne journée,

    Fjord

  19. #107
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    Fjord tu es pathétique. Je ne fais que répéter -avec mes mots- ce que disent les climatologues sceptiques, dont certains comme Lindzen travaillent au MIT. J'imagine que le MIT les a évalué avant de les engager et a vérifié qu'ils savaient lire et compter. Je croyais aux thèses du GIEC sur le climat encore à l'été 2007. Jusqu'à ce que je me documente sur le sujet. S'en prendre à la crédibilité de celui qui répète des propos de spécialistes du sujet, pour éviter de répondre sur le fond, voilà bien de la rhétorique...
    Dernière modification par Michel67 ; 21/06/2009 à 13h12. Motif: orthographe

  20. #108
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Fjord tu es pathétique. [...] S'en prendre à la crédibilité de celui qui répète des propos de spécialistes du sujet, pour éviter de répondre sur le fond, voilà bien de la rhétorique...
    Cela n'a rien à voir avec mon commentaire!

  21. #109
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    C'est quand même dingue qu'on est laissé passer ça sur un forum scientifique. Je m'attendais à un article passé dans Nature ou Science. Non, un manuel de rhétorique pour faire passer la bonne parole sceptique. Y'a strictement rien de scientifique là-dedans. Reprend les 1eres bases Michel et revoit la définition du mot Science

    Je suis admiratif de la patience d'yves.
    Au fond , tu critiques la modération ..et en pratique la mienne. En l'occurrence, je suis assez d'accord avec toi

    Mais il y a une raison: je suis resté Prof , j'aime expliquer et je pense qu'il est parfois intéressant du point de vue pédagogique de démonter une argumentation foireuse . Je ne cherche évidemment pas à convaincre les fanatiques mais il me semble que, par exemple, l'argument du hot spot est typique . Il n'est pas nécessaire de s'envoyer des références à la figure, il suffit de réfléchir avec son propre cerveau.

    Bon, j'ai peut être tort.

    De toutes manières les heures de cette discussion sont maintenant comptées. On ne va pas continuer ce jeu là jusqu'à perpète.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #110
    remyb

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il n'est pas nécessaire de s'envoyer des références à la figure, il suffit de réfléchir avec son propre cerveau.
    C'est ce que je me disais depuis un moment...
    Il me semble évident qu'ajouter, plus exactement, intercaler une couche d'isolant supplémentaire à forcement pour effet d'augmenter la température du coté chaude et de baisser la température du coté froid. En terme plus scientifique : d'augmenter le gradient de température perpendiculairement à la couche d'isolant
    (pas besoin d'être docteur en science pour comprendre celà...)

    Et comme le livre du sceptique (page 11) indique que la signature thermique caractéristique d'un réchauffement par GES est une PREUVE du RCA, cela clos le débat, il me semble...
    (Plus exactement, cela le limite à : les modèles climatiques ne sont pas parfaits...)

  23. #111
    Arch Stenton

    Re : Le livre du sceptique en français

    Si ça peut te rassurer...
    De toute façon, l'avenir répondra et mettra tout le monde d'accord, puisque tout le pétrole sera brulé jusqu'à la denière goutte avec ou sans le GIEC. On saura alors bience qu'il en sera de l'effet de serre CO2 anthropique.

    Maintenant, je n'ai entendu aucune réponse sérieuse sur la thèse solariste. J'ai entendu juste "Corrélation n'est pas raison", super comme argument scientifique.
    Par ailleurs, j'ai entendu que la baisse 1940-1975 était une variation "multidécennale". Bon ok. Mais alors si un phénomène, à priori naturel, est capable de contrer l'influence du C02, à l'époque en forte hausse, ce phénomène naturel ne vaudrait-il pas d'être étudié puisqu'il est plus puissant que l'effet de serre anthropique (puique capable de faire baisser les températures quand le taux de CO2 anthropique monte fortement).
    En ce moment, le soleil est très peu actif, on attend le redépart mais ça ne repart pas. Et la température terrestre a amorcé une vraie baisse.
    Question à la con : combien d'années de baisse successives vous faut-il pour admettre qu'il y a un os dans la théorie de l'effet de serre anthropique ?? 10, 20, 50 ???

  24. #112
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Un forçage, ce sont des Watts par m2 . Il faut beaucoup de temps et de m2 pour faire des Joules , cad pour fournir l'énergie nécessaire pour infléchir une trajectoire.
    C'est un peu comme pour modifier la trajectoire d'un gros pétrolier.

    En 1975 , la concentration en CO2 était de 330 ppm, le forçage radiatif par le CO2 était donc de l'ordre de 0,8 W/m2, il est du double actuellement, il doublera encore d'ici la fin du siècle. Ca, c'est le 26e pull dont parlait moijdik.
    Ma seule inconnue là dedans, c'est de savoir s'il y aura assez de réserves de charbon et de pétrole voire de schiste bitumineux pour arriver à une concentration de 500 ppm mais ça, c'est pratiquement certain, ce qui l'est moins , c'est de savoir si une concentration de 1000 ppm est possible (gilles est certain que non par exemple, moi, je ne suis pas spécialiste), si on atteignait 1000 ppm, le forçage serait de 6 W/m2, cad 10 fois plus fort et de l'ordre de 3% de l'énergie solaire absorbée.

    Autrement dit, il est bien possible que les oscillations océaniques plus un chouia de ceci et un chouia de cela ait suffi à annuler le réchauffement relativement faible des années 40 mais ça sera une autre pare de manches dans 50 ans ou dans 100 ans .


    Pour la thèse solariste: c'est à toi d'avancer des arguments scientifiques car, en effet, il ne suffirait pas de dire qu'il y a une corrélation , encore faudrait il trouver les mécanismes.
    Vas y.
    mais je te signale que les UV et les rayons cosmiques ont déjà été discutés il ya très peu de temps (utilise la fonction recherche)
    Dernière modification par yves25 ; 21/06/2009 à 16h13.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #113
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Comme je le disais (message 109), cette discussion n'a pas vocation à s'éterniser en tournant en rond ou en réouvrant des sujets déjà amplement discutés.

    La discussion est donc fermée, au moins temporairement.

    J'espère qu'on pourra discuter sereinement autour d'aspects sérieux des pbs climatiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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