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Le livre du sceptique en français




  1. #31
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Bonsoir,



    Je suis d'accord, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

    Quand l'homme émet une tonne de CO2, il y en a tonne qui va dans les puits et tonne qui va dans l'atmosphère; et je me demandais si ne pourrait pas dépendre de la quantité de CO2 présent dans l'atmosphère (saturation des puits, diminution de la solubilité par augmentation de la température, ...): diminuerait alors avec l'augmentation de la concentration en CO2 dans l'atmosphère.

    Dans ce cas, bien que le CO2 qui se rajoute dans l'atmosphère augmente moins efficacement la température, ce CO2 s'accumule plus facilement dans l'atmosphère.

    Bonne soirée,

    Fjord

    Ce n'est pas que je ne veuille pas te répondre mais je n'arrive pas à bien te comprendre. Il me semble que je t'ai répondu : la solubilité du CO2 dépend de la température , laquelle est elle même dépendante de la quantité de CO2 dans l'atmosphère.

    On trouvera ensuite qq rétractions de type de celles (au pluriel) de la végétation qui réagit e façon variable à la quantité de CO2 dans l'atmosphère: certaines plantes aiment ça , au moins jusqu'à un certan point d'autres moins etc..

    C'est ça ta question?

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #32
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par 1966bozo Voir le message
    Le philosophe et logicien britannique Bertrand Russell (1872-1970),.......
    Source Wikipedia
    Merci, c'est justement ce type de raisonnement qui a les apparences de la logique mais qui est faux que je dénonce sous le terme "canada dry"
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Ce n'est pas que je ne veuille pas te répondre mais je n'arrive pas à bien te comprendre. Il me semble que je t'ai répondu : la solubilité du CO2 dépend de la température , laquelle est elle même dépendante de la quantité de CO2 dans l'atmosphère.

    On trouvera ensuite qq rétractions de type de celles (au pluriel) de la végétation qui réagit e façon variable à la quantité de CO2 dans l'atmosphère: certaines plantes aiment ça , au moins jusqu'à un certan point d'autres moins etc..

    C'est ça ta question?
    Oui, c'est cela. Merci !

  5. #34
    moijdikssékool

    Re : Le livre du sceptique en français

    Le pb n'est pas là. Je te renvoie à la discussion
    chez moi, le problème est là: je suis globalement d'accord avec les arguments du réchauffement mais la couleuvre du pull a du mal à passer (exemple à nouveau vu dans la discussion). Je veux bien mettre un 26ème pull, j'ai du mal à imaginer qu'il y ait une différence sensible: je vais transpirer un peu plus, il fera un peu plus chaud (donc plus d'humidité dans tout ça, donc il fera encore un peu plus chaud), mais ce sera peu sensible et il n'y aura pas d'emballement. Que je mette 24, 25 ou 26pulls, il y a peu de différences, en tout cas pas d'emballement négatif (24pulls) ou positif (26pulls)
    Je simplifie peut-être un peu (m'enfin, l'exemple du pull n'est qu'une reprise), j'ai quand même du mal à penser qu'il y ait besoin de calculs pour inverser la tendance énoncée par des principes (comme celui faisant intervenir le CO2 en dehors de son réel champs d'absorption)
    On peut donc être globalement d'accord avec un réchauffement dû au CO2, on peut l'être moins quant à sa quantification. Si l'on peut être sceptique sur ce point, on peut par contre l'être beaucoup moins quant à l'implication, principale, de l'homme dans le réchauffement
    Donc, désolé de ne pas être la tête dans les logiciels de simulation et d'en comprendre les subtilités (parcequ'il s'agit bien de subtilités plutôt que de principes)

  6. #35
    1966bozo

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    ..... : la solubilité du CO2 dépend de la température , laquelle est elle même dépendante de la quantité de CO2 dans l'atmosphère.
    D'accord mais la polémique est là. Qui est apparu en premier l'oeuf ou la poule?
    Si on se place à un temps t, tout fonctionne bien. Mais avec tout ce que j'ai lu c'est le temps t=0 le sujet de la polémique. Est-ce le CO2 qui est le point de départ du phénomène de réchauffement ou est-ce la hausse des températures qui provoque le dégagement de CO2?
    J'ai lu le rapport GIEC 2007 et aucune théorie formelle n'a été démontrée par 2+2=4.
    Des scientifiques ont évoqué un temps de latence de 800 +- 500 ans entre le début d'une hausse des températures et l'émission de CO2. D'autres contestent ce temps de latence.
    Mais comme je sais que vous êtes un 'pro-anthropique', vous allez certainement me dire que cette étude ne vaut rien ou qu'elle de prouve rien. Maintenant j'ai l'habitude.[humour]
    Si quelqu'un d'autre peut m'en dire plus sur cette étude de temps latence.
    Quoiqu'il en soit, j'ai 43 ans et je vous donne rendez-vous dans 40 ans; la polémique aura certainement pris fin. 83 ans est un bel age pour mourir !!!
    cordialement

  7. #36
    RARA63

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Et je note que je n'ai aucune réponse sur mes questions triviales quant au refroidissement des années 40.
    Une explication fort simple :
    En plus de voir exploser les émissions de CO2, les 30 glorieuses ont aussi vu exploser les émissions d'aérosols .
    Alors que de gros efforts ont été faits sur ce dernier point par la suite ...

  8. #37
    GillesH38a

    Re : Le livre du sceptique en français

    encore une fois, je regrette que le débat semble tourner à l'opposition en deux positions caricaturales , "l'homme est responsable de tout, il va bousiller la planète, on va tous mourir" , et "mais non il n'est responsable de rien, c'est que la variabilité naturelle, et le CO2 ne fait pas d'effet de serre". Il me parait évident que les données montrent qu'IL Y A une variabilité naturelle, et que le CO2 PRODUIT BIEN un terme de forçage de réchauffement. La seule vraie question est celle de la quantification de ces effets.

    Pour moi, sans être spécialiste, j'ai quand même l'impression que le RC a commencé au XIX et au début du XXe , avec la fin du petit age glaciaire, et qu'il a pu etre amplifié par l'émission de CO2 anthropique. Ca voudrait dire que le RC observé n'est qu'en partie, mais est quand même en partie , attribuable aux GES, qui se serait trouvé coincider par hasard avec une période de réchauffement naturelle.

    Mais si la part anthropique est de l'ordre de 0,5 °C, vu l'autre coté du problème, la quantité finie de fossiles qu'il nous reste, qui est très généralement exagérée dans les scénarios du GIEC , ça me parait assez improbable qu'on dépasse 1 à 1,5 °C supplémentaire (de toutes façons ça me parait tres improbable que les actions humaines arrivent à changer sensiblement cette valeur). Le probleme est donc de gérer les conséquences de ce RC, qui ne paraissent aucunement catastrophiques par ailleurs. Bref tout ça aggloméré, le RC me parait simplement une modification parmi d'autres de l'environnement, comme l'humanité a déjà provoqué et a du affronté depuis des générations (l'environnement autour de vous n'a déjà plus rien à voir avec celui de vos ancêtres ! ). Comme je ne vois aucune corrélation claire entre le niveau de vie et les climats très variés sous lesquels il vit, j'ai du mal à comprendre le discours catastrophiste exagéré qu'on nous déverse tous les jours sur le sujet.

    A coté, si je reprend tout le raisonnement sur l'épuisement des fossiles, j'aboutis à des conclusions sensiblement différentes, je pense qu'on devrait beaucoup plus se préoccuper de ce problème que de celui du RC.

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  10. #38
    RARA63

    Re : Le livre du sceptique en français

    La réponse de quelqu'un qui a conscience des deux phénomènes :
    http://www.manicore.com/documentatio...e/fossile.html

    Ce que dit le tableau ci-dessus, en clair, est que le prix à payer pour 30 ans de croissance supplémentaire de l'énergie fossile (avec un pic qui passe de 2020 - pétrole seul - à 2050 - tous hydrocarbures, en chiffres ronds) est un doublement de l'élévation de température atteinte à terme, et peut-être plus si des mécanismes amplificateurs se révèlent être plus "sensibles" que ce qui est actuellement envisagé (c'est un risque majeur à l'échelle de quelques décennies pour le cycle du carbone, un risque non négligeable "plus tard" pour les hydrates de méthane, un risque non négligeable à l'échelle du siècle pour l'absorption de l'océan, etc).

    Or la différence entre 2°C et 4 ou 5 °C est colossale. La première peut éventuellement rester gérable, même si elle aura déjà des impacts majeurs sur la biodiversité et les écosystèmes, l'agriculture, la santé (via la prolifération des germes bien plus que via l'impact direct des canicules). Rappelons nous que 5°C, c'est "juste" ce qui nous sépare d'une glaciation. Ce que montrent les calculs de coin de table ci-dessus, c'est donc que si nous attendons la raréfaction des hydrocarbures pour faire baisser les émissions de CO2, nous n'allons pas avoir un problème qui en aura évacué un autre, mais nous allons cumuler deux problèmes en même temps. Nous aurons les inconvénients de la pénurie et les troubles sociaux attachés, ET les des dégâts climatiques majeurs un peu plus tard, puisque le paroxysme du changement climatique est postérieur au maximum des émissions de quelques décennies à quelques millénaires.

  11. #39
    Arch Stenton

    Re : Le livre du sceptique en français

    Ah, enfin des points de vue censés.
    Bien sûr que je blaguais pour l'O2 et le N2, mais le CO2 a un impact très limité, non pas dans l'absolu, mais la part ajoutée par l'homme qui ressemble effectivement au 26è pull.

    De toute façon l'humanité brulera le pétrole jusqu'à sa dernière goutte et il est bien utopique de penser le contraire. Se préparer à ce qui sera après est bien sûr une nécessité.
    Les aérossols entre 1940 et 1970 : ah ah elle est bien bonne. Et après, on a arrété d'en utiliser et la température est remontée. Attention, l'illusion de toute puissance est une maladie grave... C'est avec ce genre d'argument que les réchauffistes se décridibilisent un peu plus d'années en années.

    Je note que je n'obtiens aucune réponses sérieuses sur les questions des fluctuations de températures récentes et passées, sur les corrélations très fortes entre températures et cycles solaires, sur le fait que le CO2 arrive 800 ans après les réchauffements etc etc.

    Des modèles toujours des modèles, mais qui n'ont absolument pas prévu les tassemenst actuels, prouvant en réalité qu'on intègre pas les bons mécanismes dans ces modèles et qu'on soupoudre tout ça de contre réactions positives pour faire peur aux gens (ça c'est de la politique !). En réalité, si le climat fonctionnait si facilement avec des contre réactions positives, cela signifierait qu'il est en équilibre INSTABLE et il se serait emballé depuis longtemps pour 1000 raisons extérieures à l'homme.

  12. #40
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    RARA63, Manicore alias Jean-Marc Jancovici fait un business du réchauffement anthropique. Il en vit en tant que consultant, avec un certain talent d'ailleurs. Et c'est parfaitement son droit! Mais cela diminue sa crédibilité scientifique, car on appelle ça un conflit d'intérêt... Si on ajoute qu'il n'est pas climatologue du tout et qu'il se contente de mettre en musique les théories du GIEC...

    Yves25 les auteurs de l'étude que j'ai citée sur la signature de l'effet de serre dans la troposphère sont dans l'erreur selon toi, et seuls les spécialistes du GIEC voient juste. Facile, non? La vraie réponse serait de dire pourquoi ils sont dans l'erreur et surtout de le prouver.

    Une explication fort simple :
    En plus de voir exploser les émissions de CO2, les 30 glorieuses ont aussi vu exploser les émissions d'aérosols .
    Alors que de gros efforts ont été faits sur ce dernier point par la suite ...
    Coïncidence n'est pas causalité. Cela reste à prouver. Je sais bien que c'est la thèse des pro-Giec pour expliquer ces 30 années de baisse des températures globales alors qu'on rejetait massivement du CO2 et alors que le GIEC dit que c'est à partir du milieu du XX° siècle que le rôle de l'homme dans le climat devient "essentiel" (rapport N°4 de 2007). C'est très gênant ces 30 années de baisse, comme les 11 années que nous vivons depuis le pic de 1998 (El Nino). Car dire que pour le dernier point ce sont les courants marins -cause conjoncturelle- qui en sont la cause c'est avouer que quelques La Nina peuvent prendre le dessus sur le puissant CO2 qui affole les foules...
    En fait le problème des pro-GIEC c'est aussi qu'ils ont été trop loin dans la manipulation de la peur et qu'à présent le débat perd de sa finesse. James Hansen, le patron du Nasa-Giss l'a reconnu quand il la déclaré: «*Insister sur les scénarios extrêmes peut avoir été justifié à un moment où le public et les décideurs étaient relativement inconscients du problème du réchauffement global. Maintenant cependant, il est nécessaire d’avoir des scénarios climatiques objectivement démontrables, conformes à la réalité du moment.*»

    C'est pas bien de mentir comme ça monsieur Hansen...

  13. #41
    GillesH38a

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    La réponse de quelqu'un qui a conscience des deux phénomènes :
    http://www.manicore.com/documentatio...e/fossile.html
    avec tout le respect que j'ai pour le travail de JMJ, je suis en désaccord sur certains points , tels que celui-là

    Nous allons maintenant faire l'exercice en supposant que la croissance actuelle de la consommation de combustibles fossiles se prolonge à l'avenir. Nous allons supposer en outre que chaque type de combustible fossile peut se substituer à un autre, ce qui est "chimiquement" parfaitement exact :

    Depuis les années 1920, il est possible de faire des hydrocarbures liquides de synthèse à partir de charbon (c'est le procédé Fisher-Tropsch), pour remplacer le pétrole (seul inconvénient, ca fait du CO2 en pagaille, mais ici nous allons ignorer cet aspect),

    Il est tout aussi possible de faire de la chimie organique à partir de charbon,

    Il est tout possible de faire de la chaleur industrielle ou pour les réseaux de chauffage urbain avec un des hydrocarbures de manière indifférente,

    Il est encore parfaitement possible d'utiliser indifféremment gaz, charbon ou pétrole pour la production électrique (qui, dans le monde, est actuellement faite avec du charbon pour 40%, du gaz pour 20%, devant le nucléaire avec 15% et l'hydroélectricité avec 15% aussi, le solde étant le fait du fioul lourd et, de manière complètement marginale, des éoliennes ou des panneaux solaires),

    Il n'est donc pas si infondée que cela de supposer que tous les hydrocarbures solides, liquides ou gazeux peuvent être amalgamés en un seul grand ensemble dans lequel nous piochons de manière croissante tant qu'il y en a. Si nous supposons en plus que nous avons une croissance annuelle de la consommation d'énergie fossile de 2% par an (ce qui s'observe actuellement, en gros), en combien de temps avons nous vidé nos tiroirs ?
    si c'est "chimiquement" correct, et que c'est souvent supposé, il est à mon avis irréaliste de penser que la croissance peut se poursuivre "comme si de rien n'était" , "tant qu'il y a des hydrocarbures". Parce que ça suppose que le coût croissant d'extraction, et de substitution (par exemple du pétrole par le CTL) , n'empeche en rien la croissance, ce qui n'est ni économiquement justifié, ni observé. La courbe imaginée est irréaliste, la plus réaliste est une courbe en cloche piquant à peu près à la moitié des réserves. Et dans ce cas on arrive à une courbe probable de pic du pétrole vers maintenant, et du pic d'énergie fossile entre 2020 et 2030, pas en 2050, et vu la croissance exponentielle, ça a un sérieux effet sur le total !

    c'est un point absolument pas discuté, or il est fondamental A LA FOIS pour les scénarios climatiques et énergétique. Ce qui veut dire que si ce point est mal évalué , tous les scénarios sont à peu près à jeter à la poubelle. Ca me parait effarant donc de se contenter de dire "supposons qu'on ait une croissance de 2 % pendant 40 ans" , et d'en déduire une série de catastrophes, sans faire une analyse réaliste de l'hypothèse de départ !

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : Le livre du sceptique en français

    il est à mon avis irréaliste de penser que la croissance peut se poursuivre "comme si de rien n'était" , "tant qu'il y a des hydrocarbures". Parce que ça suppose que le coût croissant d'extraction
    il me semble que les quantités d'énergies carbonées restantes sont estimées, grosso-modo, aux coûts actuels (et non aux coûts passés ou futurs). Si l'on voulait estimer le pétrole exploitable à des coûts plus élevés, les réserves seraient d'autant plus importantes. D'ailleurs existent-ils des prévisions sur les réserves en fonction du coût d'extraction, comme cela est fait avec l'uranium?

  15. #43
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Bonjour,

    Si l'on voulait estimer le pétrole exploitable à des coûts plus élevés, les réserves seraient d'autant plus importantes.
    Mais s'il coûte plus cher, on en produira moins (par année)?

    existent-ils des prévisions sur les réserves en fonction du coût d'extraction, comme cela est fait avec l'uranium?
    Intéressant. Pourrais-tu me donner une référence à ce sujet s'il te plaît ?

    Bonne journée,

    Fjord

  16. #44
    GillesH38a

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Bonjour,



    Mais s'il coûte plus cher, on en produira moins (par année)?
    c'est exactement le problème : la production s'établit par un équilibre offre-demande; si il coute plus cher, la demande est moins forte, et l'augmentation des réserves se traduit en fait par une baisse de la consommation... le ratio Pmax/R est bien plus faible pour le non conventionnel que pour le conventionnel, on ne peut pas faire de regle de 3 en parlant juste de "réserves restantes".

    des études ont été publiées comme ce graphique sur le site de JMJ. Mais on voit que les chiffres de prix sont fantaisistes, ça fait longtemps qu'on a dépassé les 50 $, et la production stagne quand meme.

  17. #45
    moijdikssékool

    Re : Le livre du sceptique en français

    Mais s'il coûte plus cher, on en produira moins (par année)?
    Il y a plusieurs facteurs qui entrent en jeu:
    -le coût élevé des énergies alternatives. S'il s'avère toujours plus élevé que celui des énergies carbonées, celles-ci resteront compétitives
    -l'intérêt que portent les consommateurs pour toujours consommer, quitte à sacrifier quelques ressources pour une énergie plus chère
    Si ces 2facteurs sont réunis, la consommation, c'est à dire la pression sur la production, ne diminue pas. Ce qui diminue c'est la part de l'énergie que l'on consomme pour notre confort, et ce qui augmente, c'est la part de l'énergie qui est investie pour sa production. On continuera à se battre pour se procurer des barils: pour reprendre l'exemple du camion de banane sur un autre fil, si les énergies carbonées ne permettent désormais plus qu'une camionette de bananes par baril, on cherchera toujours à les tirer du sol
    Par contre, ce qui peut s'observer, c'est la variation des prix, moins sujette à des fluctuations (on se battra moins si 1baril ne permet qu'une camionnette de bananes alors qu'avant il en permettait 1camion), fluctuations qui dépendent d'autres facteurs certes (augmentation de la population, nivellement des richesses: si dans nos pays occidentaux-usines-à-gaz, la conso peut baisser, celles d'autres pays peut augmenter)
    Intéressant. Pourrais-tu me donner une référence à ce sujet s'il te plaît ?
    moijdikssékool n'est pas une marque de moteur de recherche. L'uranium des océans est exploitable à partir d'un certain tarif et les réserves deviennent alors énormes
    Mais on voit que les chiffres de prix sont fantaisistes, ça fait longtemps qu'on a dépassé les 50 $, et la production stagne quand meme
    il est possible que le temps du camion ou de la camionette de bananes est passé et que le volume de ressources dégagées par l'énergie carbonée est devenu critique alors que les solutions alternatives n'ont pas atteint, rejoint le même taux de rentabilité. Mais j'en doute, car les puits dans lesquels l'on peut puiser (par exemple les ressources consommées par les armées, le luxe, les bagnoles) pour économiser des ressources et permettre d'exploiter de l'énergie carbonée plus chère, ne sont pas vraiment taris
    Tant que le coût de l'énergie carbonée n'aura pas atteint celui des énergies de remplacement, elle sera consommée, même s'il faut pour cela sacrifier quelques ressources parmi différents secteurs économiques (et il faudra pour chacun d'entre eux tirer la couverture à eux)

  18. #46
    Cendres

    Re : Le livre du sceptique en français

    Vous restez sur la problématique de départ, ou c'est un nouveau débat sur les prix et les coûts de production?

    Par ailleurs, on dirait vraiment que les multiples discussions sur le sujet dans ces fora n'ont jamais existé...
    Dernière modification par Cendres ; 20/06/2009 à 12h42.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #47
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Bonjour,

    Vous restez sur la problématique de départ, ou c'est un nouveau débat sur les prix et les coûts de production?
    D'accord, mais:
    existent-ils des prévisions sur les réserves en fonction du coût d'extraction, comme cela est fait avec l'uranium?
    Intéressant. Pourrais-tu me donner une référence à ce sujet s'il te plaît ?
    moijdikssékool n'est pas une marque de moteur de recherche.
    Si tu affirmes qu'il y a des prédictions qui ont été faites, il est normal qu'on te demande des références.

    Après, tu peux ne pas avoir ces références en tête, mais tu n'as pas à demander que l'on aille vérifier ce que tu dis à ta place.

    Citation Envoyé par Point 8 de la charte
    citez vos sources.
    Bonne journée,

    Fjord
    Dernière modification par Fjord ; 20/06/2009 à 12h57.

  20. #48
    Cendres

    Re : Le livre du sceptique en français

    Je ne vois pas bien le rapport entre ma remarque et celle de moijdikssékool...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #49
    RARA63

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Yves25 les auteurs de l'étude que j'ai citée sur la signature de l'effet de serre dans la troposphère sont dans l'erreur selon toi, et seuls les spécialistes du GIEC voient juste. Facile, non? La vraie réponse serait de dire pourquoi ils sont dans l'erreur et surtout de le prouver.
    Aller, encore un peu de JMJ
    8. M. Lindzen, cité à plusieurs reprises dans votre documentaire, est par contre un scientifique sérieux. Il est cependant l'un des auteurs du dernier rapport du GIEC, qui décrit les évolutions possibles du système climatique à l'avenir sous l'effet de nos activités. Il a en outre signé, avec d'autres scientifiques américains (membres comme lui de l'académie des sciences américaine), un rapport fait au président Bush (Junior) mi-2001 qui confirme toutes les conclusions fortes du rapport du GIEC, et qui confirme également que ce rapport donne une vision sincère de l'état des connaissances (et des ignorances, bien sûr) scientifiques du moment. Le présenter comme "contestataire" de l'ensemble du dossier est donc parfaitement inapproprié. Discuter sur certains points du dossier - et il y a effectivement de très nombreux points qui méritent discussion, c'est même cela qui s'appelle la recherche - ne signifie pas que Lindzen remette en question l'influence de l'homme sur le climat (que du reste il ne remet pas en cause). Qu'il soit opposé au protocole de Kyoto à titre personnel n'est pas non plus une preuve qu'il nie l'influence de l'homme sur le climat. Cela peut tout simplement signifier qu'il considère que son pays pourra s'adapter quoi qu'il arrive.
    (source(2003))

  22. #50
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    8. M. Lindzen, cité à plusieurs reprises dans votre documentaire, est par contre un scientifique sérieux. Il est cependant l'un des auteurs du dernier rapport du GIEC, qui décrit les évolutions possibles du système climatique à l'avenir sous l'effet de nos activités. Il a en outre signé, avec d'autres scientifiques américains (membres comme lui de l'académie des sciences américaine), un rapport fait au président Bush (Junior) mi-2001 qui confirme toutes les conclusions fortes du rapport du GIEC, et qui confirme également que ce rapport donne une vision sincère de l'état des connaissances (et des ignorances, bien sûr) scientifiques du moment. Le présenter comme "contestataire" de l'ensemble du dossier est donc parfaitement inapproprié. Discuter sur certains points du dossier - et il y a effectivement de très nombreux points qui méritent discussion, c'est même cela qui s'appelle la recherche - ne signifie pas que Lindzen remette en question l'influence de l'homme sur le climat (que du reste il ne remet pas en cause). Qu'il soit opposé au protocole de Kyoto à titre personnel n'est pas non plus une preuve qu'il nie l'influence de l'homme sur le climat. Cela peut tout simplement signifier qu'il considère que son pays pourra s'adapter quoi qu'il arrive.
    RARA63, Monsieur Jancovici manipule l'info en ne disant pas que Richard Lindzen est un sceptique bon teint qui a claqué la porte du GIEC en 2001 suite à la publication du 3° rapport (celui avec la scandaleuse courbe en forme de crosse de hockey).

    Si vous doutez de ses convictions apprenez qu'il a participé au dernier congrès des sceptiques à New York. Voir ici son nom en 3° position parmi les speekers: http://www.heartland.org/events/NewYork09/speakers.html

    De plus il ne mâche pas ses mots sur la science climatique actuelle et le GIEC ici: http://www.pensee-unique.eu/lindzen.html

    Alors Jancovici devrait remettre à jour son site de temps en temps car on est en 2009 et cela fait à présent 8 ans que Lindzen a rompu avec les thèses du GIEC.

    Désinformation, ou manque de temps pour vérifier ses sources?

  23. #51
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Je ne vois pas bien le rapport entre ma remarque et celle de moijdikssékool...
    Il n'y en a pas !

    Je voulais juste expliquer pourquoi je ne prenais pas moijdikssékool pour un moteur de recherche.

  24. #52
    RARA63

    Re : Le livre du sceptique en français

    La même année, Lindzen claque la porte du GIEC et signe un rapport qui confirme les conclusions du rapport du GIEC (dont il faisait partie)

    dans l'histoire, je me demande qui transpire la mauvaise Foix ...

  25. #53
    Michel67

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    La même année, Lindzen claque la porte du GIEC et signe un rapport qui confirme les conclusions du rapport du GIEC (dont il faisait partie) dans l'histoire, je me demande qui transpire la mauvaise Foix ...
    Une année ça fait 365 jours. Cela laisse bien de la place pour voir un rapport sortir qui ne vous plaît pas, gueuler, voir qu'on n'est pas entendu et se barrer!

  26. #54
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Bonjour,

    Alors Jancovici devrait remettre à jour son site de temps en temps car on est en 2009 et cela fait à présent 8 ans que Lindzen a rompu avec les thèses du GIEC.
    Il s'agit d'une lettre qu'il a écrit en 2003, donc elle n'a pas à être mise à jour, et n'a de sens que dans le contexte de l'époque.

    De plus, en relisant le passage, vous verrez que JMJ ne dis pas que Lindzen est en accord avec le GIEC.

    Bonne journée,

    Fjord

  27. #55
    RARA63

    Re : Le livre du sceptique en français

    Une année ça fait 365 jours. Cela laisse bien de la place pour voir un rapport sortir qui ne vous plaît pas, gueuler, voir qu'on n'est pas entendu et se barrer!
    Je ne crois pas qu'un rapport du GIEC ce fasse en 5 minutes ...
    Et ... je ne trouve plus de sources, mais il me semble que Lindzen c'est déjà amusé à dénigrer le GIEC après le premier rapport (1990), manifestement vexé de n'en pas être auteur ... suite à quoi il est devenu auteur du rapport suivant ...
    Mais pourquoi, puisqu'il n'est pas en accord avec le GIEC ???

  28. #56
    Fjord

    Re : Le livre du sceptique en français

    Et ... je ne trouve plus de sources, mais il me semble que Lindzen c'est déjà amusé à dénigrer le GIEC après le premier rapport (1990), manifestement vexé de n'en pas être auteur ... suite à quoi il est devenu auteur du rapport suivant ...
    Mais pourquoi, puisqu'il n'est pas en accord avec le GIEC ???
    Si tu n'as pas plus de détails, il va être difficile de pouvoir dire quelque chose de pertinent là-dessus.

  29. #57
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    encore une fois, je regrette que le débat semble tourner à l'opposition en deux positions caricaturales , "l'homme est responsable de tout, il va bousiller la planète, on va tous mourir" , et "mais non il n'est responsable de rien, c'est que la variabilité naturelle, et le CO2 ne fait pas d'effet de serre". Il me parait évident que les données montrent qu'IL Y A une variabilité naturelle, et que le CO2 PRODUIT BIEN un terme de forçage de réchauffement. La seule vraie question est celle de la quantification de ces effets.

    .
    Tu me fais un très mauvais procès. Où as tu vu que je disais qu'on allait tous mourir du RC. Au contraire, j'ai dit moulte fois que s'il n'y avait que ça, pn s'en sortirait sans doute avec une casse limitée.

    Par contre, je n"admets pas qu'on dénie les données, la logique et le travail de types qui sont tout aussi compétents que les astrophysiciens à qui on ne cherche pas de poux parce que ce qui se passe dans l'univers ne semble pas avoir de conséquences à court terme. En outre, sur le climat, tout un chacun croit pouvoir mettre son grain de sel. C'est pas d'aujourd'hui, c'est une tradition qui remonte à la nuit des temps.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #58
    Arch Stenton

    Re : Le livre du sceptique en français

    Ben oui, mais quand on fait des prévisions catastrophistes et que, 10 ans après, elles ne se vérifient pas, loin s'en faut, et bien on n'est plus trop crédible. Je ne crois pas que les astrophysiciens nous aient prédit qu'on allait se prendre une grosse météorite sur le coin de la figure et qu'il fallait à tout prix agir agir agir.

  31. #59
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Ah, enfin des points de vue censés.
    Bien sûr que je blaguais pour l'O2 et le N2, mais le CO2 a un impact très limité, non pas dans l'absolu, mais la part ajoutée par l'homme qui ressemble effectivement au 26è pull.

    De toute façon l'humanité brulera le pétrole jusqu'à sa dernière goutte et il est bien utopique de penser le contraire. Se préparer à ce qui sera après est bien sûr une nécessité.
    Les aérossols entre 1940 et 1970 : ah ah elle est bien bonne. Et après, on a arrété d'en utiliser et la température est remontée. Attention, l'illusion de toute puissance est une maladie grave... C'est avec ce genre d'argument que les réchauffistes se décridibilisent un peu plus d'années en années.

    Je note que je n'obtiens aucune réponses sérieuses sur les questions des fluctuations de températures récentes et passées, sur les corrélations très fortes entre températures et cycles solaires, sur le fait que le CO2 arrive 800 ans après les réchauffements etc etc.

    Des modèles toujours des modèles, mais qui n'ont absolument pas prévu les tassemenst actuels, prouvant en réalité qu'on intègre pas les bons mécanismes dans ces modèles et qu'on soupoudre tout ça de contre réactions positives pour faire peur aux gens (ça c'est de la politique !). En réalité, si le climat fonctionnait si facilement avec des contre réactions positives, cela signifierait qu'il est en équilibre INSTABLE et il se serait emballé depuis longtemps pour 1000 raisons extérieures à l'homme.
    Tout d'abord, tu comprendras sans doute qu'avant de te répondre, il est important de savoir quel est ton degré de compréhension de la physique. Si tu ne comprends pas que le CO2 est un GES, je doute que tu puisses piger qq chose au pb du réchauffement.

    Il faut donc tout reprendre à la base.

    Admettons que tu blaguais. Ca n'a rien d'évident sur un forum.

    Le plateau des années 40-70 peut avoir troiss causes et a probablement un mix des trois :
    1 les aérosols dont on t'a parlé ci dessus
    2 la variabilité multidécennale (comme actuellement)
    3 il y a une autre cause instrumentale: un biais dans les mesures des températures de surface de la mer : dans les années précédentes et jusqu'au début des années 40 c'était surtout les navires US qui faisaient les mesures avec une technique qui donnait un biais chaud , ensuite, il y a eu beaucoup plus de navires anglais avec une technique qui donnait un biais froid (Thompson et al 2008). Une correction devrait être apportée dans le courant de l'année. On verra.


    La critique sur les modèles prouve que vous n'avez pas compris ou ne voulez pas comprendre ce que j'ai dit plus haut: les modèles n'ont pas pour but de prédire l'évolution de la température année par année ni même décade par décade . D'abord parce que le climat c'est une moyenne sur 30 ans . Les modèles essaent de prévoir l'évolution du climat moyen.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #60
    yves25

    Re : Le livre du sceptique en français

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    RARA63, Manicore alias Jean-Marc Jancovici fait un business du réchauffement anthropique. Il en vit en tant que consultant, avec un certain talent d'ailleurs. Et c'est parfaitement son droit! Mais cela diminue sa crédibilité scientifique, car on appelle ça un conflit d'intérêt... Si on ajoute qu'il n'est pas climatologue du tout et qu'il se contente de mettre en musique les théories du GIEC...
    Bof, il me semble avoir lu ici même que l'auteur de ton petit livre rouge n'était pas climatologue non plus.
    Yves25 les auteurs de l'étude que j'ai citée sur la signature de l'effet de serre dans la troposphère sont dans l'erreur selon toi, et seuls les spécialistes du GIEC voient juste. Facile, non? La vraie réponse serait de dire pourquoi ils sont dans l'erreur et surtout de le prouver.
    Je l'ai expliqué, tu m'as répondu que , toi, tu préférais te fier aux auteurs. C'est pas ma faute si tu ne comprends pas ce qu'on t'explique.

    Je vais réessayer:

    La convection transporte la chaleur de la surface vers la haute troposphère. Elle est particulièrement active sous les tropiques.(les fameux cumulonimbus, le pot au noir etc...). Plus la surface est chaude plus la convection est pénétrante, cad plus ça monte haut, d'où le hot spot. Mais , il suffit donc qu'il fasse plus chaud pour qu'on ait une intensification de la convection et un réchauffement de la haute troposphère. Ca n'a rien à voir avec une signature de l'effet de serre.

    Par contre, l'effet de serre, c'est l'isolation de la planète et quand on met un isolat autour de soi (ou de sa maison) , on a plus chaud à l(intérieur mais la couche extérieur de l'isolant est plus froide parce qu'elle n'est plus chauffée par l'intérieur. Donc la signature ADN de l'effet de serre, c'est pas le truc de Douglass qui s'est gouré mais c'est ce que je raconte à savoir la stratosphère qui se refroidit et la basse troposphère qui se réchauffe comme tu l'as si bien montré toi même.

    Coïncidence n'est pas causalité. Cela reste à prouver.
    Lire ça ferait bondir n'importe quel philosophe!
    Relis toi avec un peu de sens critique.
    Tu ferais bien de l'exercer plutôt que d'en parler.

    [
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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