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Question CO2



  1. #31
    Michel67

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Si toi, tu trouves clair , une cause inexpliquée, moi je veux bien . Mais il est bien risqué de tirer des conclusions de deux évènements surtout quand on n'a aucune idée du mécanisme en cause!
    Pourquoi tu en fais la signature de l'effet de serre alors? Avoue que tu ne sais pas pourquoi ça baisse et puis c'est tout! Pour moi la baisse de la température de la stratosphère peut être attribuée aux effets des volcans (on voit bien deux paliers vers le bas suivis d'un plateau) mais c'est le pourquoi de ces paliers qui est peu clair, pas le pourquoi de la baisse des températures!

    Ben non, c'est pas à eux que tu as demandé, il y a donc un intermédiaire . Un intermédiaire qui a plus ou moins bien compris ou cru comprendre.
    Lindzen évoque clairement le hotspot comme étant dans la troposphère ici par exemple : http://portaldata.colgate.edu/imageg...yondModels.pdf
    Cette image est de lui:

    J'ai déjà donné ce lien mais bon, répétons...

    Par exemple , tu dis " la chaleur provoquée en surface et remontée jusqu'au hotspot, ne peut s'évacuer vers l'espace par rayonnement, car elle est piégée.". Bah non, c'est pas comme ça que ça se passe, c'est pas direct et donc l'effet de serre (l'augmentation de ) permet d'obtenir un réchauffement en surface et celui ci a les mêmes effets que si celui ci était dû au soleil , il augmente la convection et apporte de la chaleur en haute troposphère . Celle ci rayonne alors davantage ...comme le dit si bien Lindzen, c'est pas un pb.
    Tout ça n'est pas très clair, j'ai beau relire... La chaleur à 10km d'altitude est bloquée vers le haut par les gaz à effet de serre, du moins d'après tous les modèles. Mais bon j'ai compris que pour toi ce n'est pas vrai. Tu préfères visiblement chercher la signature de l'effet de serre dans un baisse de la température de la stratosphère qui est due à d'autres causes: volcanisme. Tu peux citer d'autres personnes que toi qui soient climatologues et la placent là aussi?

    -----


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  3. #32
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Je crois (sans en être certain à 100 % qu'il y a plutôt moins d'éruptions actuelleemnt. Attention, seules les éruptions de type Plinnien comptent car ce sont celles là qui injectent du SO2 dans la strato.

    Question de terminologie: qu'appelles tu photosphère?

    Pourquoi, la strato devrait elle se refroidir?

    Dans la strato, les échanges de chaleur sont uniquement (ou preque) radiatifs. Elle est en équilibre radiatif entre l'absorption du rayonnement solaire par l'ozone (UV et visible: bande de Chapman) et émission de rayonnement IR par le CO2.

    Ca ce sont les grandes lignes. Tu vois que si tu augmentes la quantité de CO2 dans la strato, tu augmentes l'émissivité de la strato dans son ensemble. Elle se refroidit donc plus. Tu peux détailler suivant la verticale .

    en bas, tu as essentiellement de l'absorption du rayonnement IR émis par la surface et les basses couches en même temps que l'émission ,

    plus haut les couches sont complètement coupées (isolées) de la surface et de la troposphère , elles n'échangent plus qu'avec la haute tropo et la basse strato,

    plus tu ajoutes du CO2 plus tu isoles la strato de la basse atmosphère .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    A propos de ce graphique là
    http://www.atmosphere.mpg.de/media/archive/1385.jpg
    disponible sur la page que tu donnes.

    Pour les 30 dernières années, le graphique est similaire à celui montré en première page de ce fil (et heureusement).
    Si l'on regarde depuis plus longtemps, on peut effectivement voir une légère tendance baissière sur la periode 1965(Agung)-1973 avec environ -0.25°C, puis stable sur 1972-1979.
    Mais plus les données sont anciennes, plus elles sont imprécises, comme il est précisé

    Meme sur la periode récente, si l'on regarde uniquement SSUX15 on a une montée de température de 0.5°C sur les les 15 dernières années.

    En fait j'en viens à la conclusion suivante :
    il serait vraiment intéressant d'avoir le même graphique avec les barres d'erreur.

    OK, c'est de ma faute, je n'ai pas insisté sur ce qu'il fallait surtout regarder: dans le texte, on t'explique que dans la basse strato, les changements sont surtout associés à l'ozone mais que dans la haute strato c'est au CO2 et regarde donc ce qui se passe vers 40 km.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #34
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message


    Lindzen évoque clairement le hotspot comme étant dans la troposphère ici par exemple :
    J'ai déjà donné ce lien mais bon, répétons...
    En effet tu te répètes , je t'ai déjà répondu à ce sujet et je ne vais pas recommencer. Je te signale que ce n'est pas le sujet de cette discussion.
    Tout ça n'est pas très clair, j'ai beau relire... La chaleur à 10km d'altitude est bloquée vers le haut par les gaz à effet de serre, du moins d'après tous les modèles.
    Ah bon? Explique un peu . Montre moi les résultats de modèle qui concluent ça exactement de cette manière . J'ai l'impression que tu fais des raccourcis un peu hardis et que ça t'amènes à des conclusions fausses.

    Les GES ne bloquent pas la "chaleur" à 10 km d'altitude; Pourquoi diantre le feraient ils et comment?



    Mais bon j'ai compris que pour toi ce n'est pas vrai. Tu préfères visiblement chercher la signature de l'effet de serre dans un baisse de la température de la stratosphère qui est due à d'autres causes: volcanisme. Tu peux citer d'autres personnes que toi qui soient climatologues et la placent là aussi?[/QUOTE]

    Le fait de discuter d'égal à égal sur un forum ne m'empêche pas d'avoir un background scientifique suffisamment sérieux pour ne pas avoir besoin de gourous . Pour ce qui concerne le rayonnement, ça serait même le contraire.

    Interroge donc n'importe quel chercheur sérieux qui ne soit pas inscrit à ton répertoire préféré puisque je crains qu'ils ne se laissent emporter par leur passion.

    C'est du ba BA et il est énervant de devoir se justifier sur un point aussi ridiculement simple.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #35
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Pour info:

    Science 24 February 2006:
    Vol. 311. no. 5764, pp. 1138 - 1141
    DOI: 10.1126/science.1122587
    Prev | Table of Contents | Next
    REPORTS
    Anthropogenic and Natural Influences in the Evolution of Lower Stratospheric Cooling
    V. Ramaswamy,1 M. D. Schwarzkopf,1 W. J. Randel,2 B. D. Santer,3 B. J. Soden,4 G. L. Stenchikov5
    Observations reveal that the substantial cooling of the global lower stratosphere over 1979–2003 occurred in two pronounced steplike transitions. These arose in the aftermath of two major volcanic eruptions, with each cooling transition being followed by a period of relatively steady temperatures. Climate model simulations indicate that the space-time structure of the observed cooling is largely attributable to the combined effect of changes in both anthropogenic factors (ozone depletion and increases in well-mixed greenhouse gases) and natural factors (solar irradiance variation and volcanic aerosols). The anthropogenic factors drove the overall cooling during the period, and the natural ones modulated the evolution of the cooling.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #36
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    J'ai vraiment du mal à comprendre comment on arrive à un chiffre aussi précis quand on pense que 70% de la surface du globe est recouverte par les océans + températures arctiques et antarctiques mal connues par exemple.
    Bien sûr les données sont pondérées, mais ca implique forcément des incertitudes assez large sur le 390....
    C'est un pinaillage qui n'est pas sérieux.
    Il y a des bateaux, des satellites etc.. On sait faire. On le fait tous les jours à 0h et à 12h pour tous les modèles météorologiques du monde et on vérifie tout ça constamment avec tous les satellites en vol puisqu'on assimile leurs données en direct.

    Franchement.....
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #37
    Michel67

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Ah bon? Explique un peu . Montre moi les résultats de modèle qui concluent ça exactement de cette manière . J'ai l'impression que tu fais des raccourcis un peu hardis et que ça t'amènes à des conclusions fausses.
    Ici on voit les simulations obtenues par Richard Lindzen en ayant fait tourner 4 modèles dont les noms sont en haut à droite de chaque simulation (image déjà donnée plus haut) :

  10. #38
    moijdikssékool

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Merci Moijdiksekool. Ta réponse est claire. Mais alors comment expliquer que le ratipopo entre rayonnement terrestre et rayonnement dans l'espace soit aussi élevé que 1,6 ? (dixit Yves25)
    on mesure l'équivalent de 390w à la surface alors qu'à l'aide de satellites artificiels, on mesure 243. Qu'est-ce que cela signifie?
    si la Terre n'avait pas d'atmosphère, on mesurerait, en moyenne sur sa surface, 243w. Si on rapprochait la Terre du Soleil suffisamment, on pourrait mesurer 390w. Cela signifie que l'atmosphère agit comme si l'on rapprochait la Terre du Soleil (enfin comme si, parceque comme le montre la discussion en cours avec forces simulations et observations citées, ce n'est pas tout à fait pareil)
    c'est comme pour la maison: imagines 3maisons, elles ont le même psystème de chauffage mais l'une, A, est bien isolée, l'autre, B, pas des masses et rien du tout chez C
    On chauffe identiquement, (10kw de puissance) A et B, tu conçoies qu'il fait plus chaud chez A. Si l'on voulait qu'il fasse aussi chaud chez B que chez A, il faudrait chauffer d'avantage (15kw par ex). On revient au premier cas: si tu mesures au dessus de A, tu vas mesurer 10kw (comme au dessus de B et C) mais si tu mesures chez A, tu vas trouver d'avantage (15kw chez A et, mettons, 12kw chez B et 10kw chez C). Bref, le fait d'avoir un toit revient à faire comme si l'on augmentait le chauffage
    Je dirais donc qu'il y a autant d'énergie qui sort dans l'absolu mais sur un délai plus long, donc moins de puissance.
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...tif-terre3.xml
    imagines une nouvelle planète qui déboule du cosmos, elle est très froide et vient se satelliser autour du Soleil et reçoit 200w/m². Que se passe-t-il? elle se met à chauffer! Au début, elle n'en réémet que 50 parcequ'elle en absorbe 150 puis petit à petit l'un monte l'autre diminue pour en arriver à un équilibre: elle finira par en émettre autant que d'en recevoir mais au final elle est plus chaude qu'au départ

  11. #39
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Ici on voit les simulations obtenues par Richard Lindzen en ayant fait tourner 4 modèles dont les noms sont en haut à droite de chaque simulation (image déjà donnée plus haut) :
    NON: , ça ne prouve en rien que c'est l'effet de serre qui bloque la diffusion de la chaleur .
    Ras le bol, j'an ai marre.
    XXXXXXXX
    Néanmoins, il n'est pas nécessaire d'être un Nobélisable (d'ailleurs le Nobel n'existe pas dans mon domaine) pour te répondre :

    ça n'a rien à voir avec l'effet de serre mais avec l'extension verticale de la convection

    Tu devrais te méfier: tes informations: tu ne les tiens pas de première main: réfléchis un peu avec ta tête plutôt que t'en remettre à des citations mal comprises, ça t'aidera.

    C'est de la physique de l'atmosphère très élémentaire
    Dernière modification par yves25 ; 27/06/2009 à 09h48. Motif: auto censure
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #40
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    OK, merci pour vos explications, j'ai pigé.
    Yves, je ne mettais pas du tout en cause le coef de 1,6. Je suis juste frappé qu'il soit si élevé.
    Donc il ressort à peu près de la planète ce qui y est entré, mais l'effet de serre permet d'augmenter la puissance à la surface du sol (comme si la puissance entrante était plus forte).
    Donc finalement, je pense que la métaphore du barrage n'est pas si mauvaise que ça... Le débit entrant et sortant est le même une fois que le niveau est stabilisé. Mais le niveau est monté "comme si" le débit entrant était plus fort. Le barrage en retenant l'eau a augmenté la "puissance" de l'eau retenue.

    J'ai une autre question mais sur les nuages. Est-ce sur ce forum qu'il faut la poser ou sur un autre ?

  13. #41
    remyb

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Voila ce que je vois (c'est fait sous paint, donc pas de commentaire sur mes talents artistiques ! )
    Si tu traduits chaque éruption volcanique par une oscillation fortement amortie :

    Je pense que tu verras la courbe descendante...

    Remarque : Je n'explique pas la baisse temporaire après le pic.
    Ca pourrait être un truc du genre : la destruction des particules absordent l'energie ou la modification des échanges de chaleur avec les autres couches perdures aprés la disparition des particules, etc...
    En tout cas, ça me semble beaucoup plus crédible que les paliers qui baissent indéfiniment...

  14. #42
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    OK, merci pour vos explications, j'ai pigé.
    Yves, je ne mettais pas du tout en cause le coef de 1,6. Je suis juste frappé qu'il soit si élevé.
    Donc il ressort à peu près de la planète ce qui y est entré, mais l'effet de serre permet d'augmenter la puissance à la surface du sol (comme si la puissance entrante était plus forte).
    Donc finalement, je pense que la métaphore du barrage n'est pas si mauvaise que ça... Le débit entrant et sortant est le même une fois que le niveau est stabilisé. Mais le niveau est monté "comme si" le débit entrant était plus fort. Le barrage en retenant l'eau a augmenté la "puissance" de l'eau retenue.

    J'ai une autre question mais sur les nuages. Est-ce sur ce forum qu'il faut la poser ou sur un autre ?
    Pour le barrage, dit comme ça, ça me va, oui.
    De toutes façons, ce qui rentre doit sortir et il ne doit pas sortir plus ni moins que ce qui rentre., c'est un bilan équilibré (comme devrait l'être tout bilan économique , non?)

    Pour les nuages, il serait préférable d'ouvrir une autre discussion, c'est plus logique mais tu peux remarquer que certains se fichent de cette logique comme de leur première culotte . Mais mets toi à la place d'un nouveau qui cherche qq chose sur les nuages facilites lui la tâche.

    Et avant , lis un peu mon dossier , ça peut t'aider à préciser ta question. http://www.futura-sciences.com/fr/do...638/c3/221/p1/
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #43
    GillesH38a

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je crois (sans en être certain à 100 % qu'il y a plutôt moins d'éruptions actuelleemnt. Attention, seules les éruptions de type Plinnien comptent car ce sont celles là qui injectent du SO2 dans la strato.

    Question de terminologie: qu'appelles tu photosphère?
    l'altitude à laquelle l'épaisseur optique devient 1 (la probabilité d'échappement d'un photon IR dans l'espace sans être réabsorbé de l'ordre de 1/e) . c'est à dire que les photons ne sont plus absorbés et réémis de nombreuses fois. C'est je pense l'équivalent de ta "coupure" entre basse tropo et haute tropo/strato.

    Pourquoi, la strato devrait elle se refroidir?

    Dans la strato, les échanges de chaleur sont uniquement (ou preque) radiatifs. Elle est en équilibre radiatif entre l'absorption du rayonnement solaire par l'ozone (UV et visible: bande de Chapman) et émission de rayonnement IR par le CO2.
    Ca ce sont les grandes lignes. Tu vois que si tu augmentes la quantité de CO2 dans la strato, tu augmentes l'émissivité de la strato dans son ensemble. Elle se refroidit donc plus. Tu peux détailler suivant la verticale .
    d'accord, ce que j'avais loupé, c'est que le chauffage et le refroidissement radiatif ne sont pas dus aux mêmes espèces; si c'est l'ozone qui chauffe et le CO2 qui refroidit, alors je suis d'accord qu'une augmentation de CO2 diminue la température.

    Mais dans ce cas, tout ce que ça prouve, c'est que le CO2 (ou même le rapport CO2/ozone) augmente, ce qui n'est pas vraiment contesté par personne ! ça ne prouve absolument rien sur les phénomènes complexes de la troposphère (les rétroactions en particuliers)?

    Une suggestion de béotien : les éruptions volcaniques ne pourraient elles pas brasser mécaniquement l'atmosphère et injecter le CO2 qui s'est accumulé dans la troposphère dans la stratosphère, ce qui expliquerait l'action à long terme (baisse de la température ) , "par paliers" , après chaque éruption? une sorte de cuiller qui remue un cocktail sunrise quoi ...

  17. #44
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    l'altitude à laquelle l'épaisseur optique devient 1 (la probabilité d'échappement d'un photon IR dans l'espace sans être réabsorbé de l'ordre de 1/e) . c'est à dire que les photons ne sont plus absorbés et réémis de nombreuses fois. C'est je pense l'équivalent de ta "coupure" entre basse tropo et haute tropo/strato.
    OK, ça colle
    d'accord, ce que j'avais loupé, c'est que le chauffage et le refroidissement radiatif ne sont pas dus aux mêmes espèces; si c'est l'ozone qui chauffe et le CO2 qui refroidit, alors je suis d'accord qu'une augmentation de CO2 diminue la température.

    Mais dans ce cas, tout ce que ça prouve, c'est que le CO2 (ou même le rapport CO2/ozone) augmente, ce qui n'est pas vraiment contesté par personne ! ça ne prouve absolument rien sur les phénomènes complexes de la troposphère (les rétroactions en particuliers)?
    Je suis d'accord là dessus mais il n'empêche que si le réchauffement actuel n'avait pas une composante due à l'augmentation de l'effet de serre du CO2, on ne verrait pas ce signal. Très exactement, si l'effet de serre du CO2 n'augmentait pas de façon significative , on ne verrait pas ce signal.

    La question ici est que Michel67 répète sans cesse ce qu'il a lu sur son fameux manuel à savoir que la signature de l'effet de serre , c'estait le réchauffement de la haute troposphère tropicale. Et j'essaie d'expliquer (pas de citer , non: d'expliquer physiquement) que c'est faux et que la vraie signature, c'est le refroidissement de la strato accompagné d'un réchauffement de la basse atmosphère.
    Une suggestion de béotien : les éruptions volcaniques ne pourraient elles pas brasser mécaniquement l'atmosphère et injecter le CO2 qui s'est accumulé dans la troposphère dans la stratosphère, ce qui expliquerait l'action à long terme (baisse de la température ) , "par paliers" , après chaque éruption? une sorte de cuiller qui remue un cocktail sunrise quoi ...
    C'est loin d'être bête!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #45
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Ok, très intéressant.
    Mais alors peux-tu expliquer pourquoi on lit dans beaucoup d'endroits que la signature de l'effet de serre c'est la bulle chaude dans la haute tropo alors que toi tu dis que c'est faux et que la physique de base voudrait que ce soit un refroidissement de la strato.
    Je veux bien te croire sur parole et je veux bien croire aussi que tout le monde se plante mais pourquoi ?
    Pourquoi y a-t-il ce décalage entre ton discours et le discours "ambiant" ?
    As-tu mené des recherches sur ce sujet ?
    Est-on dans ton domaine d'expertise ?
    Où en est la recherche de ce point de vue (en dehors de toi je veux dire) ??
    Si tu dis que c'est un phénomène "physique de base", pourquoi n'est-ce pas le discours admis de tous ?

    Par ailleurs, quelqu'un peut-il m'expliquer comment vous faites, dans ce forum, pour faire les citations encadrées couleur saumon ?
    Merci.

  19. #46
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    On va commencer par le plus simple: pour faire les citations encadrées, il faut cliquer sur l'icône qui ressemble à une feuille dactylographiée

    si tu es en réponse rapide, c'est la dernière à droite
    elle insère des balises invisibles après édition

    Bon, pour le reste, je réponds par la suite mais j'ai déjà partiellement répondu dans les posts précédents et dans la discussion sur le petit manuel du parfait sceptique
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #47
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    L'effet de serre est mon domaine d'expertise en effet (tu peux aisément le vérifier). Mais si tu as fait un tant soit peu de physique il n'est pas besoin de me croire sur parole , il suffit de te servir de ton cerveau.

    D'ailleurs, je ne suis pas ici pour convaincre, je m'en fiche complètement, je suis ici pour expliquer parce que j'aime ça mais j'ai horreur d'être pris pour un c.. ou pour un croyant comme on m'a dit l'autre jour.

    Tout d'abord qu'est ce que c'est que ce hot spot?

    C'est un réchauffement plus marqué dans la haute troposphère tropicale , cad vers les 10 à 15 km d'altitude

    1 J'ai déjà donné des résultats de modèle qui montrent qu'on obtient tout aussi bien le fameux hot spot avec une augmentation de la constante solaire qu'avec un doublement du CO2 (http://forums.futura-sciences.com/en...rancais-4.html, message 79, je crois)

    2 essayons de comprendre comment marche la machine atmosphérique: elle est chauffée par la surface . Si on augmente le chauffage (le soleil) , il ya plus de rayonnement solaire absorbé, ça chauffe plus. Si on augmente l'effet de serre, il y a moins de perte de chaleur, c'est pareil (voir l'explication que tu as pigée plus haut). Résultat, la température de l'océan (ou des continents mais sous les tropiques , c'est surtout des océans) augmente.

    Plus la température de la surface augmente plus la convection augmente. As tu besoin d'informations sur ce qu'est la convection et la façon dont elle fonctionne?

    C'est la convection qui transporte la chaleur et qui détermine le gradient vertical de température de l'atmosphère. Plus la température est élevée, plus l'air à la surface est rempli de vapeur d'eau, plus celle ci peut s'évaporer, libérer sa chaleur latente et donc réchauffer la haute atmosphère. Ce mécanisme est très bien connu. (Bony et al, J of Climate, 2006)


    Résultat: tous les modèles ont intrinsèquement ce mécanisme en eux.
    Et cela se passe forcément dans la réalité
    Ca ne veut pas dire que dans la mondé réel, il n'y a pas d'autres mécanismes complexes qui viennent se superposer qu'on ne maîtriserait pas. Si c'est le cas, il faut le chercher dans les précipitations, dans la façon dont elles se forment. C'est ce que fait Lindzen. Ca, c'est intelligent.

    Par contre quand il dit dans une conférence non scientifique (subventionnée pas colgate apparemment!!!) que le hot spot est la signature de l'effet de serre, il se goure et quand il s'entête , il devient évident qu'il n'a pas vérifié par lui même (ou alors, il serait malhonnête ce que je ne peux pas imaginer).

    Tu me demandes pourquoi tant de gens crient comme Michel67 que le hotspot est la signature de l'effet de serre mais c'est très simple:
    pour la plupart, c'est par incompétence tout simplement
    pour d'autres c'est parce que ça les arrange
    enfin pour d'autres encore c'est par fanatisme

    Le fanatisme, c'est le refus de regarder les choses en face et le fait de se référer sans cesse à une bible (n'importe laquelle) plutôt qu'à son cerveau.
    Dernière modification par yves25 ; 27/06/2009 à 12h01.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #48
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Ok c'est clair. La convection je sais ce que c'est et c'est pas pour rien que sous les cieux tropicaux ou equatoriaux, les cunimbs montent plus haut que dans nos cieux tempérés (et font chier les avions).
    Ca me semble archi de bon sens que si on met un isolant thermique l'isolant est plus froid côté externe que côté interne.
    Donc si je pige bien , l'augmentation du différentiel et donc du refroidissement de la strato, signe l'effet de serre anthropique (donc l'augmentation de l'effet de serre total).
    A condition qu'on le vérifie vraiment !
    A condition, si on le vérifie, qu'il ne puisse ête provoqué par autre chose...

    Enfin une autre question. La fenêtre de transparence autour de 10um qui laisse sortir environ 90 W/M2 pourrait-elle être un jour absorbée par une molécule chimique ? Connait-on des moléculs qui absorbent cette longueur d'onde IR ??
    Merci.

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  23. #49
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Oui:
    CH4, O3, N2O, CO2, CFCs, HCFCs, plus des tas d'autres
    plus encore ....la vapeur d'eau eh oui mais il s'agit d'une absorption due à la superposition des ailes des raies spectrales (des milliers des raies) loin de la résonance et ça ne se produit que lorsque la pression partielle de vapeur d'eau est élevée , cad sous les tropiques.

    Quant au CO2, il s'agit de bandes faibles situées vers 10 µm

    Le plus important, c'est CH4 (c'est pour ça qu'on dit qu'une molécule de CH4 est 20 fois plus efficace qu'une molécule de CO2) bien que sa durée de vie soit nettement inférieure ..d'où les inquiétudes concernant le permafrost et les clathrates et les visions parfois catastrophistes de certains.

    EDIT: Je crois que ta question en implique une autre en fait: est ce que la fenêtre atmosphérique pourrait être fermée et est ce que par conséquent l'effet de serre pourrait s'emballer?
    En théorie, le méthane est un bon candidat, d'autant que sa décomposition implique la formation de CO2 mais ça ne fermerait pas complètement la fenêtre. Ce qui le ferait, c'est la vapeur d'eau via l'absorption sous forme de continuum qui existe aux pressions de vapeur élevées et qui couvre l'ensemble de la fenêtre et plus facilement encore , les nuages dont on n'a pas parlé mais qui sont des corps noirs quasi parfaits (sauf les cirrus) et absorbent tous les IR.
    Dernière modification par yves25 ; 27/06/2009 à 13h05.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #50
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Tu m'inquiètes un peu là.
    Je suis en train de lire un bouquin qui donne les spectres d'absorption IR pour H20 sutout en-dessous de 8 et au dessus de 12um. Et pour le CO2 autour de 2 ; 2,7 ; 4,3 ; et 15um. Ces deux molécules laissant donc la fenetre 8-12 um libre. Pour le CH4 il n'en parle pas (au stade où j'en suis)...

  25. #51
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Tu me poses une question, je te réponds. Je ne suis pas en train de te dire que c'est c'est ce qui va se produire demain si on n'est pas sages.

    Pour le CO2, cherche du côté de ce qu'on appelle les bandes chaudes (sauf erreu: 10,4 et 9,7 µm )
    Pour le CH4, c'est entre 7 et 10 µm
    03, c'est 9,6 µm
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #52
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Dans le rapport du Giec 2007 (ipcc 2007 : WG1-AR4), il semble que la somme de l'effet autres que CO2, y compris l'ozone stratosphérique; soit nulle et que finalement le forçage radiatif global soit en résultante celui du CO2. En effet, certains apports agissent comme refroidisseurs (albedo de nuages, certains aérosols, ozone strato, modofocation d'albedo du sol, etc) ; soit un total de 1,6W/M2 ; et soit environ 0,3° d'augmentation de température (hors toute rétroaction).
    Or le Giec en parllèle nous annonce une augmentation de 1° depuis1750 et 0,65 depuis 50 ans. Alors que la stricte augmentation liée au CO2 ne justifierait que 0.13° (selon le modèle de G. Myhre).
    L'amplification de laréalité par le Giec est donc environ d'un facteur 5 ce qui laisse un peu rêveur...

  27. #53
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Une correction d'abord: il ne s'agit pas de l'effet d"albédo des nuages mais de l'effet indirect des aérosols via l'albédo des nuages . Autrement, ça ne serait pas un forçage externe mais une rétroaction du système. Ce n'est pas une nuance, c'est une différence essentielle même si elle ne t"apparaît pas comme telle maintenant.

    De quel modèle parles tu exactement? De la réponse du climat hors toute rétroaction (cad delta F/F = 4 delta T/T)?
    Les rétroactions albédo, vapeur d'eau essentiellement donnent une amplification de l'ordre d'un facteur 4.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #54
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Une amplification ???
    Je ne pense vraiment pas crédible que la vapeur d'eau apporte une amplification (rétroaction positive). Je pense que c'est exactement l'inverse.
    Par exemple, les températures plus élevées dans la zone de surface tropicale impliquent un développement vertical des nuages plus important donc plus d'effet convectif puis radiatif vers l'espace et d'autre part un albedo beucoup plus important (de l'ordre de 0.6 pour les nuages épais type cumulus ou cunimbs).
    Il est abbérant (philosophiquement et scientifiquement dans une moindre part) de penser que la vapeur d'eau dans l'atmosphère joue un rôle de rétroaction positive. Voila des millions d'année que les températures moyennes du globe varient très peu et c'est forcément le fait d'un équilibre stable. Si l'eau (sous forme gaz ou liquide) engendrait un équilibre instable et des emballements, cela se serait produit depuis longtemps et on ne serait pas là pour en parler.
    Les modèles ont intégré la rétroaction positive de l'eau parce que c'est la seule chose qui permet aux modèles d'être valables rétroactivement (preuve qu'ils sont finalement faux puisqu'il doivent postuler une abération pour prévoir le passé).

    Mais l'eau régule et régulera le climat. La nébulosité est le premier facteur d'albédo, infiniment plus que les surfaces neigeuses ou le type de culture au sol.
    Depuis 20 ans, on constate une baisse de l'albedo des nuages, qui, à lui seul, suffit à expliquer le forçage de 3,6 W/M2 faussement attribué à l'effet de serre anthropique lié au CO2 et autres GES.
    Pourquoi une baisse de la nébulosité ? Probablement du fait de la baisse des aérosols servant de points de condensation ; et probablement aussi du fait de la baisse des rayons cosmiques qui engendrent aussi ces noyaux de condensation (pas depuis les toutes ernièrs années toutefois).
    Voila ce qui amène peu à peu à découvrir que l'effet de serre anthropique (incontestable) est toutefois quantité négligeable dans le réchauffement actuel et que ce sont essentiellement les variations liées à la nébulosité qui sont la cause du réchauffement global.
    A noter que les modèlistes sont bien content d'utiliser l'eau pour engendrer des rétroactions positives qui font peur aux gens, mais ne savent pas bien l'utiliser quant il s'agit de modéliser les variations de l'humidité relative et donc la microphysique des nuages...
    Or tout est là. Toute la régulation est là. Le thermostat du climat, ce sont les nuages. Et si ce thermostat n'était pas capable d'encaisser des hausses de quelques degrés, on ne serait pas là toi et moi pour en parler.

  29. Publicité
  30. #55
    Michel67

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    NON: , ça ne prouve en rien que c'est l'effet de serre qui bloque la diffusion de la chaleur .
    Ras le bol, j'an ai marre.
    XXXXXXXX
    Néanmoins, il n'est pas nécessaire d'être un Nobélisable (d'ailleurs le Nobel n'existe pas dans mon domaine) pour te répondre :
    ça n'a rien à voir avec l'effet de serre mais avec l'extension verticale de la convection
    Tu devrais te méfier: tes informations: tu ne les tiens pas de première main: réfléchis un peu avec ta tête plutôt que t'en remettre à des citations mal comprises, ça t'aidera.
    C'est de la physique de l'atmosphère très élémentaire
    De la physique de l'atmosphère élémentaire... Tellement élémentaire que Richard Lindzen, Douglass, Christy etc. s'y sont trompés, qui eux placent la signature de l'effet de serre dans la troposphère, car ils ont compris comment tournent les modèles. Ce hotspot n'est pas leur vison du climat je le précise. Il est ce qui sort des modèles informatiques du GIEC quand on les fait tourner, et Lindzen et consorts ne font que pointer du doigt un truc qui cloche dans la théorie. Renseigne-toi et tu verras que les réchauffistes se sont beaucoup démenés pour parer le coup, en mettant en doute les mesures des ballons-sondes, en triturant les données etc. pour trouver désespérément ce fameux hotspot.

    Lindzen et les autres (Douglass...) sont des pointures internationales. Le climatologue sceptique Richard Siegmund Lindzen est titulaire de la chaire Alfred P. Sloan de climatologie du MIT, excuse du peu...
    Ici le site web de Lindzen :
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm
    Ici son CV avec la très longue liste de ses publications:
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/CV.pdf

    Je ne fais que reprendre ce que disent des types de ce calibre, et toi tu déclares qu'ils se trompent dans leur interprétation des modèles et que ces derniers ne créent pas un hotspot quand on les fait tourner... Qui es-tu pour mettre en doute leur compétence? Cite tes publications de niveau international pour voir. Et en prime tu n'es pas courtois avec les gens en ironisant régulièrement sur leur méconnaissance du climat.

    De toutes façons tu es de mauvaise foi, alors je te laisse avec ta signature de l'effet de serre dans la stratosphère...

    Ma prochaine intervention portera sur autre chose. Un autre endroit où ça gratte aussi dans l'effet de serre anthropique. Y a le choix de toutes façons...

    100% d'accord avec ce que vient de dire Arch Stenton! La rétroaction négative de l'eau est ignorée par le GIEC.
    Dernière modification par Michel67 ; 27/06/2009 à 19h08. Motif: orthographe

  31. #56
    myoper

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Pas d'attaques personelles, svp.
    Mais des démonstrations a la place des arguments d'autorités.

  32. #57
    Cendres

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Lindzen et les autres (Douglass...) sont des pointures internationales.
    Merci d'éviter ces futiles arguments d'autorité (liste des raisonnements fallacieux). Etre une pointure internationale n'a jamais prémuni contre le fait de dire une connerie au moins une fois dans sa vie.

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Le climatologue sceptique Richard Siegmund Lindzen est titulaire de la chaire Alfred P. Sloan de climatologie du MIT, excuse du peu...
    Ici le site web de Lindzen :
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen.htm
    Ici son CV avec la très longue liste de ses publications:
    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/CV.pdf

    Je ne fais que reprendre ce que disent des types de ce calibre, et toi tu déclares qu'ils se trompent dans leur interprétation des modèles et que ces derniers ne créent pas un hotspot quand on les fait tourner... Qui es-tu pour mettre en doute leur compétence? Cite tes publications de niveau international pour voir. Et en prime tu n'es pas courtois avec les gens en ironisant régulièrement sur leur méconnaissance du climat.
    Quel est ce cirque?
    Tu joues à "qui a la plus grosse", style "montres-moi tes publis voir si je discute avec toi"? C'est pas une cour de récré ici, ni un mauvais western. Ce paragraphe est ridicule; on dirait un gosse vexé, prêt à apprendre aux gens leur métier. Rester accroché, comme la moule sur son rocher, aux déclarations de tes idoles, en lançant le p'tit défi "cite tes publications", n'est pas la façon la plus subtile d'argumenter (si encore c'était le cas...), encore moins de convaincre.

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    De toutes façons tu es de mauvaise foi, alors je te laisse avec ta signature de l'effet de serre dans la stratosphère...
    Et bien sûr c'est toujours la faute des autres...on est soi-même irréprochable.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #58
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Cendres, en termes d'agressivité et de "gosse vexé", je ne pense pas que Michel 67 soit le pire là...
    J'ai posé les mêmes questions à Yves sur la crédibilité de SA signature de l'effet de serre. J'ai même été suffisament de bonne foi pour trouver que sa position est "cohérente" du point de vue de la logique et du bon sens. Oui.
    Mais j'attends les preuves. Car quand on se montre sceptique, il nous demande aussi nos preuves. Alors ???

  34. #59
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Une amplification ???
    Je ne pense vraiment pas crédible que la vapeur d'eau apporte une amplification (rétroaction positive). Je pense que c'est exactement l'inverse.
    Par exemple, les températures plus élevées dans la zone de surface tropicale impliquent un développement vertical des nuages plus important donc plus d'effet convectif puis radiatif vers l'espace et d'autre part un albedo beucoup plus important (de l'ordre de 0.6 pour les nuages épais type cumulus ou cunimbs).
    Il est abbérant (philosophiquement et scientifiquement dans une moindre part) de penser que la vapeur d'eau dans l'atmosphère joue un rôle de rétroaction positive. Voila des millions d'année que les températures moyennes du globe varient très peu et c'est forcément le fait d'un équilibre stable. Si l'eau (sous forme gaz ou liquide) engendrait un équilibre instable et des emballements, cela se serait produit depuis longtemps et on ne serait pas là pour en parler.
    Les modèles ont intégré la rétroaction positive de l'eau parce que c'est la seule chose qui permet aux modèles d'être valables rétroactivement (preuve qu'ils sont finalement faux puisqu'il doivent postuler une abération pour prévoir le passé).

    Mais l'eau régule et régulera le climat. La nébulosité est le premier facteur d'albédo, infiniment plus que les surfaces neigeuses ou le type de culture au sol.
    Depuis 20 ans, on constate une baisse de l'albedo des nuages, qui, à lui seul, suffit à expliquer le forçage de 3,6 W/M2 faussement attribué à l'effet de serre anthropique lié au CO2 et autres GES.
    Pourquoi une baisse de la nébulosité ? Probablement du fait de la baisse des aérosols servant de points de condensation ; et probablement aussi du fait de la baisse des rayons cosmiques qui engendrent aussi ces noyaux de condensation (pas depuis les toutes ernièrs années toutefois).
    Voila ce qui amène peu à peu à découvrir que l'effet de serre anthropique (incontestable) est toutefois quantité négligeable dans le réchauffement actuel et que ce sont essentiellement les variations liées à la nébulosité qui sont la cause du réchauffement global.
    A noter que les modèlistes sont bien content d'utiliser l'eau pour engendrer des rétroactions positives qui font peur aux gens, mais ne savent pas bien l'utiliser quant il s'agit de modéliser les variations de l'humidité relative et donc la microphysique des nuages...
    Or tout est là. Toute la régulation est là. Le thermostat du climat, ce sont les nuages. Et si ce thermostat n'était pas capable d'encaisser des hausses de quelques degrés, on ne serait pas là toi et moi pour en parler.
    Qu"est ce que tu racontes là?
    De temps en temps, tu as l"air décidé à essayer de comprendre. Ne commence donc pas par des discours aussi pompeux et qui vont se dégonfler vite fait.

    Pour commencer, tu nous parles des nuages , tu oublies qu'ils ont un effet de serre d'autant plus important qu'ils sont élevées. Sais tu par exemple que, vu de satellite, les points les plus froids de la planète se trouvent au dessus des tropiques?

    Tu dis que les températures varient très peu...si tu veux sauf qu'entre un glaciaire et un interglaciaire , elles varient quand même de 5 à 10 degrés.

    Tu dis qu'il est aberrant philosophiquement parlant (?) de parler de retroaction positive de la vapeur d'eau. Pourquoi philosophiquement? Ensuite, n'y a t il pas davanatge de vapeur d'eau aux tropiques qu'au dessus des pôles?

    Ton thermostat, il existe peut être mais en tout cas, il n'a pas empêché les glaciations.

    La physique est dure mais c'est la loi et faut bien s'y plier que tu le veuilles ou non?! Ca s'appelle la loi de Clausius Clapeyron. Si tu ne veux pas de cette rétroaction positive alors c'est à toi de trouver le mécanisme qui vient contrecarrer une loi physique élémentaire. Pas seulement l'imaginer , ni montrer que ça marche dans certains cas mais montrer que ça marche à l'échelle du globe.

    parce qu'il faut pas inverser les choses. Tu vas à l'encontre de la science. A toi d'apporter tes preuves.


    Et pour la 100 000e fois au moins: rétroaction positive ne veut pas dire emballement.
    Dernière modification par yves25 ; 27/06/2009 à 20h25.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #60
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Bien, une mise au point s'impose.

    Un débat scientifique consiste à essayer d'aller au fond des choses en expliquant ce qui cloche en s'appuyant sur un raisonnement (et des références effectivement). Il ne consiste pas à ressortir sans cesse le même schéma , à refuser de discuter sur la physique du phénomène en cause.

    Ca, ce n'est même pas de la rhétorique, c'est de l'aveuglement ou du trollisme.

    Le fait de glisser de la discussion plus ou moins scientifique aux attaques sur les personnes en est une preuve supplémentaire.

    Ces discussions là, j'y participerai pour autant que ça m'amusera, pas plus.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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