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Question CO2



  1. #1
    Arch Stenton

    Question CO2

    Bonjour.
    J'ai appris beaucoup en lisant une discussion de 2007 sur l'effet de serre et le CO2. Du coup j'ai des questions afin de vérifier que j'ai bien pigé...
    A un moment tu dis la chose suivante :

    "Pour mesurer l'effet de serre sur Terre, il te faut calculer le flux total émis par la surface
    c'est facile, la surface est peu différente d'un corps noir (pinaille pas stp), tu calcules
    (formules mathématiques)
    puis tu prends un satellite et tu mesures
    (formules mathématiques)
    et tu fais le rapport des deux,
    s'il n'y avait pas d'effet de serre, ça vaudrait 1
    en fait ça vaut 1,6 "

    Ok, je crois comprendre qu'il y a moins qui sort vers l'espace que ce que la surface émet réellement. Le delta étant bloqué par le CO2.
    Mais en lisant tout le sujet (14 pages), j'ai compris que le CO2 agissait comme un barrage dans un torrent (allusion donnée par un membre). On rajoute du CO2 et cela agit comme quand on rajoute des pierres dans le barrage. L'eau monte. Sauf que quand le niveau se stabilise, le débit en aval et amont du barrage est identique et le rapport des débits est donc de 1. Dois-je comprendre que la métaphore du barrage a ses limites ?
    Quand je mets une doudoune l'hiver il y a un niveau d'infrarouge qui rayonne de ma peau, mais il y en a moins qui sort de la doudoune. C'est plutôt ça ?

    Par ailleurs, tu disais que la signature de l'effet de serre, c'est le fait que, comme il y a une couche isolante, la haute atmosphère devrait se refroidir plus. De même que l'extérieur de la doudoune est froid alors que l'intérieur est chaud.
    Mais alors pourquoi on recherche(ou on conteste) la présence d'une zone chaude dans la statosphère tropicale, alors que toi tu parles d'une zone froide du à l'isolation ???

    Et enfin, pourquoi y a-t-il décroissance de l'augmentatioin de l'effet de serre au fur et à mesure que l'on ajoute du CO2 ?

    Merci de m'éclairer.

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Yves 25 étant absent quelques jours, il va te falloir attendre.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    remyb

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    En attendant Yves25 répondes de façon plus précise, on peux quand même essauer de raisonner sans lui :
    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Dois-je comprendre que la métaphore du barrage a ses limites ?
    Dans un premier temps, le débit aval baisse, alors que la hauteur d'eau augmente. C'est la "signature" de l'amélioration du barrage. Au bout d'un certains temps (dépendant, entre autre, de la surface du lac), la hauteur d'eau aura suffisamment augmentée pour passer de nouveau au dessus du barrage, et le débit aval retrouvera sa valeur d'avant (= débit amont - évaporation et fuites). A ce moment là, le système sera de nouveau en équilibre. Mais un équilibre avec une hauteur d'eau plus importante.
    A noter :
    Une augmentation du débit amont (une crue suite à un orage par exemple) aura aussi comme effet de faire monter la hauteur d'eau dans le barrage. Mais le débit aval augmentera lui-aussi, et tout de suite. C'est la "signature" de la crue.

    Pour l'effet de serre, dans une premier temps, la température "aval" baisse. C'est la signature de l'amélioration de l'isolant. Au bout d'un certain temps, la température de la terre sera suffisamment élevée pour passer à travers le barrage de CO2. Mais ce temps sera relativement long car la terre a une très grande inertie, le sur-chauffage est faible, et, de plus, on continue à améliorer le barrage... Mais, lorsque la température extérieur retrouvera sa valeur "normale", le pic du réchauffement climatique sera atteint, et le système sera de nouveau en équilibre. Mais un équilibre plus haut.

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Quand je mets une doudoune l'hiver il y a un niveau d'infrarouge qui rayonne de ma peau, mais il y en a moins qui sort de la doudoune. C'est plutôt ça ?
    La comparaison est moins précise. Le corps humain est auto-régulé. S'il détecte une augmentation de l'isolation, il va baisser le chauffage pour garder la même température.
    Par contre, c'est une expérience que tout le monde à fait, et qui permet de comprendre l'intérêt (ou le problème ) liéé à un isolant.

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Et enfin, pourquoi y a-t-il décroissance de l'augmentatioin de l'effet de serre au fur et à mesure que l'on ajoute du CO2 ?
    La première couche d'isolant est celle qui a le plus d'effet.
    Imagines que tu n'es pas de doudoune mais seulement des T-shirts :
    Entre rien et un T-shirt, il y a une différence de un T-shirt. Ce n'est pas suffisant en hivers, mais c'est quand même beaucoup mieux que rien. Vraiment beaucoup mieux.
    Maintenant, entre 5 et 6 T-shirts, il y a toujours une différence d'un T-shirt. Mais le résultat sur le confort ne sera pas flagrant.

    Je pense que c'est la même chose pour la 26ieme couche de CO2, qui a moins d'effet de la premiére.
    Une petite remarque quand même : ne pas oublier que la température dans le vide de l'univers est de -273 °C. Ce qui veut dire que chacun des 25 couches de CO2 nous protege d'environ 10°C. Ajouter ou enlever une couche ne sera donc pas négligeable !

    Remarques:
    - Le 26ieme couche de CO2 fait référence à une autre fils de discussion. Il ne faut pas prendre cette valeur pour argent comptant !
    - On parle toujours du CO2. Mais il faut tenir compte de tout les GES.

  5. #4
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Suis rentré! (Merci Cendres)

    L'effet de serre n'est pas dû qu'au CO2, à te lire on croirait que si.

    Pour le coup du barrage, arch , laisse tomber, je comprends pas trop ce qu'il a voulu dire et j'ai la flemme de relire les 14 pages , désolé.

    Le coup de la doudoune, c'est OK.

    J'habite le Haut Doubs, cet hiver, il y a eu beaucoup de neige. C'était facile de voir les maisons mal isolées: suffisait de regarder les toits (au Nord parce qu'au Sud, le soleil se chargeait de la fonte) . Si l'isolation était bonne, les toits restaient froids et la neige se maintenait. C'est la signature d'un bon isolant: chaud à l'intérieur et peu de perte de chaleur vers l'extérieur.

    Les "sceptiques" ne contestent pas une zone chaude dans la stratosphère tropicale mais dans la haute troposphère tropicale. Et c'est là où ils racontent une co...rie parce que cette zone, c'est celle qui est chauffée par la convection, cad par les mouvements verticaux de l'air qui donnent les gros cumulonimbus des orages tropicaux (ceux du vol AF Paris Rio) et ça , plus on chauffe, plus ils sont puissants mais ça ne dépend pas de la façon dont on chauffe.

    Plus on ajoute du CO2, plus les photons issus de la surface sont absorbés (ceux qui correspondent aux fréquences d'absorption du CO2) . A la fin, ils le sont tous ou presque et l'absorption n'augmente plus que pour les fréquences où l'absorption est faible (loin de la résonance).

    Ca c'est pour les photons issus de la surface , ils sont donc absorbés qq part dans l'atmosphère

    Mais cette couche d' atmosphère émet à son tour et entre elle et l'espace, il y a beaucoup moins de CO2 et du coup l'absorption augmente davantage. Cad que, on l'isole plus.

    Imagine que tu n'aies du chauffage qu'au rez de chaussée.
    Tu mets 20 cm de laine de verre entre le rez de chaussée et le sol du premier 'c'est peut être idiot , c'est pas le pb) . Ensuite, tu mets 10 cm de laine de verre sous le toit.

    Le rez de chaussée ne perd pratiquement plus de chaleur de façon directe, si tu rajoutes encore de la laine de verre sous le toit , ça changera pourtant qq chose parce que le premier sera mieux isolé et se refroidira moins et comme c'est le rez de chaussée qui le chauffe , finalement, il sera gagnant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Merci remy, je souhaite évidemment que la discussion reste aussi ouverte que d'habitude!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Ok merci.
    Mais admettons qu'à un moment, on arrête de rajouter du CO2 isolant, la température de la Terre se stabilise alors. Est-ce qu'à ce moment là le flux sortant vers l'espace est égal au flux dégagé par la surface de la Terre, ou reste-t-il inférieur.
    Intuitivement j'ai l'impression que s'il reste inférieur, la planète continue de chauffer indéfiniment.
    Parce que dans le barrage, quand le niveau est stabilisé, le débit aval redevient égal au débit amont.

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  10. #7
    Michel67

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Les "sceptiques" ne contestent pas une zone chaude dans la stratosphère tropicale mais dans la haute troposphère tropicale. Et c'est là où ils racontent une co...rie parce que cette zone, c'est celle qui est chauffée par la convection, cad par les mouvements verticaux de l'air qui donnent les gros cumulonimbus des orages tropicaux (ceux du vol AF Paris Rio) et ça , plus on chauffe, plus ils sont puissants mais ça ne dépend pas de la façon dont on chauffe.
    Yves25 vous êtes le seul à prétendre que la signature de l'effet de serre n'est pas dans la troposphère tropicale autour de 10 km d'altitude. Tous les modèles informatiques le prévoient et la littérature sur le sujet est claire. Je me suis renseigné auprès d'un connaisseur du sujet climatique et je lui ai soumis votre argumentation. Il m'a répondu: "Comment se fait-il que l'article de Douglas et Al ait fait l'objet de nombreuses critiques (notamment de Ben Santer et al) qui discutaient sur la précision des mesures, mais ne remettaient nullement en cause le fait que cela constituait bien la signature de l'effet de serre ? Idem sur le forum Real Climate d'ailleurs. Personne n'y conteste le fait que le hotspot soit bien la signature de l'effet de serre..."

    Mais reprenons vos arguments. Vous dites:
    La convection transporte la chaleur de la surface vers la haute troposphère. Elle est particulièrement active sous les tropiques.(les fameux cumulonimbus, le pot au noir etc...). Plus la surface est chaude plus la convection est pénétrante, cad plus ça monte haut, d'où le hot spot. Mais, il suffit donc qu'il fasse plus chaud pour qu'on ait une intensification de la convection et un réchauffement de la haute troposphère. Cela n'a rien à voir avec une signature de l'effet de serre.
    Sa réponse: "C'est faux parce qu'il oublie que normalement cette chaleur serait évacuée vers l'extérieur par rayonnement, s'il n'y avait pas d'effet de serre. Richard Lindzen explique cela très bien. D'après les modèles du GIEC, c'est l'effet de serre qui bloque cette bulle de hotsopt en l'empêchant de se refroidir. Les modèles que l'on fait tourner avec différents taux de CO2 le montrent."

    Et vous poursuivez en proposant votre signature personnelle de l'effet de serre:
    Donc la signature ADN de l'effet de serre, c'est pas le truc de Douglass qui s'est gouré mais c'est ce que je raconte à savoir la
    stratosphère qui se refroidit et la basse troposphère qui se réchauffe
    comme tu l'as si bien montré toi même.
    Sa réponse: "Dans la stratosphère, l'air est tellement raréfié que la thermalisation (échange de chaleur entre molécules proches qui sont là haut, trop éloignées), n'existe plus. Donc la thermalisation qui est nécessaire pour appliquer les lois de la thermo (Stefan notamment) ne permet plus de gérer les rayonnements dans la strato comme dans la troposhère. D'où refroidissement, parce que le rayonnement est plus intense vers l'extérieur. D'ailleurs si on regarde les courbes RSS on voit que ce sont surtout les aérosols dûs aux volcans qui ont fait changer la température de la strato... Les courbes RSS sont étonnantes à ce sujet. Baisses puis plateaux successifs...Cette explication est admise par tous les scientifiques réchauffistes..."

    La courbe de la stratosphère tirée de RSS:


    Voyons voir si la stratosphère se refroidit comme le dit Yves25. On voit quoi sur cette courbe? Là c'est moi qui parle... Une tendance à la baisse, à première vue, montrée par la droite. Mais le site RSS dit que les deux pics de températures sont liés à des évènements conjoncturels: les volcans El Chichon (1982) et Mt Pinatubo (1991). En regardant attentivement la courbe, que constate-t-on? A chaque éruption, les températures montent, puis redescendent à un niveau plus bas que précédemment. Entre les éruptions on ne constate aucune variation de température. C'est vrai de 1984 à 1991 mais particulièrement net de 1994 à 2009, pendant 15 ans. Conclusion: la baisse des températures montrée par la régression linéaire sur la figure semble conjoncturelle, car liée au volcanisme. Difficile d'y voir une hypothétique signature de l'effet de serre que tout le monde sauf Yves25 voit dans la troposphère d'ailleurs.

    Réponse à un argument de Remyb :
    Une petite remarque quand même : ne pas oublier que la température dans le vide de l'univers est de -273 °C. Ce qui veut dire que chacun des 25 couches de CO2 nous protege d'environ 10°C. Ajouter ou enlever une couche ne sera donc pas négligeable !
    Faux. Sans effet de serre la température du globe serait de - 18°C d'après les modèles de l'effet de serre. Comme elle est en moyenne de + 15°C, la contribution de l'effet de serre couramment admise est de + 33°C. Pas plus.
    Dernière modification par Michel67 ; 26/06/2009 à 09h27. Motif: Corection orthographe

  11. #8
    RARA63

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Faux. Sans effet de serre la température du globe serait de - 18°C d'après les modèles de l'effet de serre. Comme elle est en moyenne de + 15°C, la contribution de l'effet de serre couramment admise est de + 33°C. Pas plus.
    Cette simple phrase suffit à te discréditer, mon pauvre michel .
    Sans effet de serre, la T° moyenne serait peu-être pas à -273°,
    mais l'amplitude des températures n'aurrait rien à voir ...

    L'effet d'un isolant, ce n'est pas de chauffer, mais de réguler !

    Quant au hot-spot,
    Pourquoi alors, d'après la nasa, augmenter le CO2 ou augmenter le rayonnement solaire reçu a t'il exactement le même effet dessus ?
    La nasa serait elle sponsorisée par yves ???

  12. #9
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    "Cette simple phrase suffit à te discréditer, mon pauvre michel .
    Sans effet de serre, la T° moyenne serait peu-être pas à -273°,
    mais l'amplitude des températures n'aurait rien à voir ..."

    et alors ???
    On n'oublie peut-être que la Terre est chauffée par le soleil et qu'elle n'a donc aucune raison de se comporter comme le vide interstellaire à 3° K !!
    Donc - 18°, en quoi est-ce discréditant ? C'est quoi cette agression là ?
    Et en plus tu n'apportes aucune information quantifiée pour contrer le -18°. Donc c'est plutôt toi qui te discrédites.

    Oui, plus d'amplitude sans effet de serre c'est incontestable, comme dans les déserts très secs, mais aussi comme sur la Lune.

  13. #10
    RARA63

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    On n'oublie peut-être que la Terre est chauffée par le soleil et qu'elle n'a donc aucune raison de se comporter comme le vide interstellaire à 3° K
    Et ben si, justement .
    Sans effet de serre, la terre est vouée a ce comporter comme tel sur sa face cachée (du soleil), et à être une petite fournaise sur sa face visible (du soleil)

    La terre sans effet de serre, ce n'est absolument pas la même que maintenant, avec 33° de moins ...

  14. #11
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    ben oui, sur sa face cachée, mais toutefois pas comme la Lune qui reste dans l'ombre 15 jours durant. Ce n'est pas en une nuit de 12 heures que le sol terrestre va descendre en dessous de -20° alors qu'il était à +20° dans la journée. Tu oublies la capacité calorifique du sol terrestre.

  15. #12
    moijdikssékool

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Dois-je comprendre que la métaphore du barrage a ses limites ?
    ouaip, il faudrait considérer que la surface du lac du barrage augmenterait et que l'évaporation (les fuites dont parle Rémyb) y serait alors favorisée: ainsi, si tu augmentes le débit de l'eau entrant dans le lac, à un moment donné l'évaporation serait telle qu'un équilibre serait atteint, le niveau cesserait d'augmenter ainsi que le débit à la sortie (qui a, entre temps, augmenté parceque le niveau du lac est plus élevé). Ceci dit, il s'agit plus d'une régulation qu'un emballement
    Quand je mets une doudoune l'hiver il y a un niveau d'infrarouge qui rayonne de ma peau, mais il y en a moins qui sort de la doudoune. C'est plutôt ça ?
    il y en a moins au début, le temps que ta température se stabilise sous la doudoune. Mais au bout d'un certain temps, le flux calorifique qui émane de la doudoune sera identique qu'avant la mise de la doudoune sur tes épaules
    Ceci dit, c'est dans le cas où le corps produirait, consommerait, le même flux d'énergie quelque soit la t°c extérieure mais j'imagine cependant qu'un corps non recouvert d'une doudoune se met à consommer ses réserves et à produire d'avantage de chaleur. Pour reprendre le cas de 2maisons qui se chaufferaient avec la même quantité d'énergie mais qui auraient 2isolations différentes, la neige partirait aussi vite dans les 2cas, la différence c'est qu'il ferait plus chaud dans la maison la mieux isolée (ce qui revient à dire que la neige partitrait moins vite sur celle qui est isolée si l'on désire une température identique dans les 2maisons)
    Pour ce qui nous intéresse, le climat terrestre, il faut se demander si l'on est dans le cas d'une maison à chauffage constant dont on a amélioré l'isolation ou si, du fait d'une rétroaction dûe aux nuages par exemple, l'on n'a pas aussi changé les conditions de chauffage

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  17. #13
    _Ulysse_

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    J'interviens juste sur 1 point :

    -18°C c'est la température calculée de la surface terrestre sans atmosphère avec le modèle du corps noir.

    Il me semble un peu rapide d'attribuer les +33°C aux seul GES, c'est oublier la présence de l'atmosphère tout court qui fait que la terre n'est plus du tout assimilable à un corps noir. Quelque soit la composition de l'atmosphère sa simple présence change totalement la physique du système, avec ou sans GES.

  18. #14
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    Yves25 vous êtes le seul à prétendre que la signature de l'effet de serre n'est pas dans la troposphère tropicale autour de 10 km d'altitude. Tous les modèles informatiques le prévoient et la littérature sur le sujet est claire. Je me suis renseigné auprès d'un connaisseur du sujet climatique et je lui ai soumis votre argumentation. Il m'a répondu: "Comment se fait-il que l'article de Douglas et Al ait fait l'objet de nombreuses critiques (notamment de Ben Santer et al) qui discutaient sur la précision des mesures, mais ne remettaient nullement en cause le fait que cela constituait bien la signature de l'effet de serre ? Idem sur le forum Real Climate d'ailleurs. Personne n'y conteste le fait que le hotspot soit bien la signature de l'effet de serre..."
    .

    Il faudra sans doute veiller à la compétence de tes amis connaisseurs. je te sonseille de poser directement la question aux spécialistes du Laboratoire de Meteorologie Dynamique par exemple.
    Quant à Real Climate, la phrase ci dessous est extraite de leur site

    The basis of the issue is that models produce an enhanced warming in the tropical troposphere when there is warming at the surface. This is true enough. Whether the warming is from greenhouse gases, El Nino's, or solar forcing, trends aloft are enhanced.

    Ref: http://www.realclimate.org/index.php...sphere-trends/


    Que El Chichon et Pinatubo aient eu une influence sur la température de la stratosphère, pas de pb mais Pinatubo, c'était en 91, nous sommes en 2009, El Chichon, c'était en 81. Le temps de résidence des aérosols stratosphériques est de l'ordre de l'année (voir figure, c'est évident: Pinatubo fin 91 et fin 94, il n'y a plus aucun signal)

    Je crois d'ailleurs que tu n'as pas dû beaucoup regardé la courbe que tu présentes car la tendance à la décroissance de la température est parfaitement visible même en rabotant complètement les deux évènements qui sont parfaitement identifiables sur la courbe. A moins que tu n'aies les yeux de Chimène ...
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Et ben si, justement .
    Sans effet de serre, la terre est vouée a ce comporter comme tel sur sa face cachée (du soleil), et à être une petite fournaise sur sa face visible (du soleil)

    La terre sans effet de serre, ce n'est absolument pas la même que maintenant, avec 33° de moins ...

    C'est l'effet de serre, oui mais c'est aussi le mélange turbulent des masses d'air qui provoque l'homogénéisation de la température. On pourrait sans doute imaginer une planète entourée d'une atmosphère composée uniquement d'azote et d'oxygène par exemple et donc sans effet de serre. On pourrait même l'imaginer avec une rotation lente genre Venus, la température de la face à l'ombre ne serait certainement pas voisine de la température du vide car il y aurait un brassage violent de l'air .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    Michel67

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Il faudra sans doute veiller à la compétence de tes amis connaisseurs. je te sonseille de poser directement la question aux spécialistes du Laboratoire de Meteorologie Dynamique par exemple.
    Quant à Real Climate, la phrase ci dessous est extraite de leur site
    The basis of the issue is that models produce an enhanced warming in the tropical troposphere when there is warming at the surface. This is true enough. Whether the warming is from greenhouse gases, El Nino's, or solar forcing, trends aloft are enhanced.
    Ref: http://www.realclimate.org/index.php...sphere-trends/
    Que El Chichon et Pinatubo aient eu une influence sur la température de la stratosphère, pas de pb mais Pinatubo, c'était en 91, nous sommes en 2009, El Chichon, c'était en 81. Le temps de résidence des aérosols stratosphériques est de l'ordre de l'année (voir figure, c'est évident: Pinatubo fin 91 et fin 94, il n'y a plus aucun signal)
    Je crois d'ailleurs que tu n'as pas dû beaucoup regardé la courbe que tu présentes car la tendance à la décroissance de la température est parfaitement visible même en rabotant complètement les deux évènements qui sont parfaitement identifiables sur la courbe. A moins que tu n'aies les yeux de Chimène ...
    C'est vrai que Richard Lindzen, Douglass, Christy, etc sont des nuls en climato c'est connu... Ce n'est pas à eux que j'ai demandé bien sûr, mais ils pensent la même chose que la personne que j'ai interrogée. Tu as trouvé une citation sur RealClimate, fort bien... Le type oublie juste que l'effet de serre est le seul cas -parmi ceux cités- où la chaleur provoquée en surface et remontée jusqu'au hotspot, ne peut s'évacuer vers l'espace par rayonnement, car elle est piégée. Mais je note que ta citation de Real Climate ne dit pas que la signature de l'effet de serre est dans la stratosphère qui se refroidit...

    Pour la courbe de la stratosphère quelle mauvaise foi! Tu passes sous silence l'interprétation de la tendance, qui est pourtant claire! Les volcans envoient en altitude des aérosols qui provoquent un réchauffement temporaire (ils y séjournent peu longtemps) mais pour une cause inexpliquée, chaque pic de température est suivi d'un rétablissement plus bas qu'auparavant. Et on ne voit aucune baisse de tendance en dehors de l'action des volcans. CQFD. La stratosphère ne se refroidit pas en raison d'une hypothétique signature de l'effet de serre (que seul Yves25 place ici), mais en raison des conséquences des éruptions volcaniques majeures.

  21. #17
    BioBen

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Je crois d'ailleurs que tu n'as pas dû beaucoup regardé la courbe que tu présentes car la tendance à la décroissance de la température est parfaitement visible même en rabotant complètement les deux évènements qui sont parfaitement identifiables sur la courbe. A moins que tu n'aies les yeux de Chimène ...
    Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
    Uniquement en me basant sur l'allure de la courbe, je dirais très honnêtement que c'est constant par pallier. Apparement à chaque éruption la courbe revient à un niveau plus bas que ce qu'il était et se stabilise à ce niveau.
    Il semblerait donc que la baisse de la température soit uniquement due à ces éruptions et il n'y aurait alors aucune "décroissance de fond"

    Constant de 69 à 82.
    Eruption et etour à un niveau inferieur au niveau 79-82.
    Constant de 84 à 92.
    Eruption et retour à niveau inferieur à 84-92.
    Constant de 92 à nos jours.

    Qu'en penses tu Yves ?

  22. #18
    BioBen

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Tu passes sous silence l'interprétation de la tendance, qui est pourtant claire! Les volcans envoient en altitude des aérosols qui provoquent un réchauffement temporaire (ils y séjournent peu longtemps) mais pour une cause inexpliquée, chaque pic de température est suivi d'un rétablissement plus bas qu'auparavant. Et on ne voit aucune baisse de tendance en dehors de l'action des volcans. CQFD.
    C'est aussi ce que je vois.
    Il suffit de placer une feuille pour cacher par exemple tout ce qui passe avant 92 pour voir que la courbe est vraiment constante sur la periode 92-09.
    Idem en mettant un cache avant 84 et après 92 pour voir clairement la constance entre ces deux dates.

    Néanmoins contrairement à toi je ne me prononce pas sur le RC et l'effet de serre car je ne pense pas en savoir suffisament pour me le permettre; je fais juste un constat: pour moi cette courbe est constante par palliers, avec des palliers plus bas après chaque éruption (dont l'explication m'est totalement inconnue).

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  24. #19
    BioBen

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Voila ce que je vois (c'est fait sous paint, donc pas de commentaire sur mes talents artistiques ! )
    Images attachées Images attachées

  25. #20
    Arch Stenton

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Merci Moijdiksekool. Ta réponse est claire. Mais alors comment expliquer que le ratio entre rayonnement terrestre et rayonnement dans l'espace soit aussi élevé que 1,6 ? (dixit Yves25)

    Et si je te suis en reprennant la métaphore de la doudoune ou de l'isolation de la maison, une fois le système en équilibre, le toit de la maison devrait rayonner autant vers l'extérieur que ne rayonne l'intérieur de la maison ??? Ca semble bizarre. Une maison bien isolée retarde l'évacuation de la chaleur et celle-ci est donc "autant" évacuée, mais sur un délai plus long. Le retard profite donc aux habitants qui ont chaud. Je dirais donc qu'il y a autant d'énergie qui sort dans l'absolu mais sur un délai plus long, donc moins de puissance.

  26. #21
    _Ulysse_

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    C'est aussi ce que je vois.
    Il suffit de placer une feuille pour cacher par exemple tout ce qui passe avant 92 pour voir que la courbe est vraiment constante sur la periode 92-09.
    Idem en mettant un cache avant 84 et après 92 pour voir clairement la constance entre ces deux dates.

    Néanmoins contrairement à toi je ne me prononce pas sur le RC et l'effet de serre car je ne pense pas en savoir suffisament pour me le permettre; je fais juste un constat: pour moi cette courbe est constante par palliers, avec des palliers plus bas après chaque éruption (dont l'explication m'est totalement inconnue).
    Par contre, la baisse des paliers ne peut pas être indéfinie, il y a bien quelque chose qui doit la faire monter de temps en temps sinon on serait à 0K° depuis longtemps .

  27. #22
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par Michel67 Voir le message
    C'est vrai que Richard Lindzen, Douglass, Christy, etc sont des nuls en climato c'est connu... Ce n'est pas à eux que j'ai demandé bien sûr, mais ils pensent la même chose que la personne que j'ai interrogée. Tu as trouvé une citation sur RealClimate, fort bien... Le type oublie juste que l'effet de serre est le seul cas -parmi ceux cités- où la chaleur provoquée en surface et remontée jusqu'au hotspot, ne peut s'évacuer vers l'espace par rayonnement, car elle est piégée. Mais je note que ta citation de Real Climate ne dit pas que la signature de l'effet de serre est dans la stratosphère qui se refroidit...
    Ben non, c'est pas à eux que tu as demandé, il y a donc un intermédiaire . Un intermédiaire qui a plus ou moins bien compris ou cru comprendre. Par exemple , tu dis " la chaleur provoquée en surface et remontée jusqu'au hotspot, ne peut s'évacuer vers l'espace par rayonnement, car elle est piégée.". Bah non, c'est pas comme ça que ça se passe, c'est pas direct et donc l'effet de serre (l'augmentation de ) permet d'obtenir un réchauffement en surface et celui ci a les mêmes effets que si celui ci était dû au soleil , il augmente la convection et apporte de la chaleur en haute troposphère . Celle ci rayonne alors davantage ...comme le dit si bien Lindzen, c'est pas un pb.


    Pour la courbe de la stratosphère quelle mauvaise foi! Tu passes sous silence l'interprétation de la tendance, qui est pourtant claire! Les volcans envoient en altitude des aérosols qui provoquent un réchauffement temporaire (ils y séjournent peu longtemps) mais pour une cause inexpliquée, chaque pic de température est suivi d'un rétablissement plus bas qu'auparavant. Et on ne voit aucune baisse de tendance en dehors de l'action des volcans. CQFD. La stratosphère ne se refroidit pas en raison d'une hypothétique signature de l'effet de serre (que seul Yves25 place ici), mais en raison des conséquences des éruptions volcaniques majeures.
    Si toi, tu trouves clair , une cause inexpliquée, moi je veux bien . Mais il est bien risqué de tirer des conclusions de deux évènements surtout quand on n'a aucune idée du mécanisme en cause!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    BioBen

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Par contre, la baisse des paliers ne peut pas être indéfinie, il y a bien quelque chose qui doit la faire monter de temps en temps sinon on serait à 0K° depuis longtemps
    J'imagine que tu voulais dire infinie et non indéfinie.
    Il y a sans doute des phénomènes qui la font remonter, mais aucun phénomène de fond agissant sur l'échelle de temps visible ici, ni aucun des phénomènes "éphémère" visible ici (voir pièce jointe du message #19).

    Mais il est bien risqué de tirer des conclusions de deux évènements surtout quand on n'a aucune idée du mécanisme en cause!
    Non effectivement, mais je doute qu'on ait beaucoup plus de données sur ces températures avant 1970 avec des incertitudes suffisament faibles.

    On peut toutefois constater sur ce graphique que:
    *Après les deux éruptions, la température est descendue à un niveau inferieure au niveau précédent l'éruption.
    *La température est globalement constante entre les deux éruptions, ainsi que depuis la deuxième eruption.
    Yves, es-tu en désaccord avec ce constat ? (courbe constante par palliers).

  29. #24
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Merci Moijdiksekool. Ta réponse est claire. Mais alors comment expliquer que le ratio entre rayonnement terrestre et rayonnement dans l'espace soit aussi élevé que 1,6 ? (dixit Yves25)

    Tu prends un radiomètre, tu le mets sur un satellite, il mesure ce qui sort de la planète en infra rouge, il trouve 243 W/m2 en accord parfait (dans la limite de la précision des mesures) avec l'équilibre radiatif.

    Tu divises la planète en mailles de 1° de côté par exemple avec la température moyenne du mois ou du jour, tu fais la moyenne sur la planète , tu trouves que ça fait 390 W/m2

    Tu fais le rapport, ça fait 1,6

    Il n'y a peut être pas de nuance de doute dans ton "dixit" mais je deviens susceptible. Si je te dis que g, à la surface de la Terre vaut 9,81 m/s2, je vais encore devoir me justifier?

    Bon, ce coup ci t'y es pourtant pas pour grand chose mais la justice ça existe pas! Tu sais bien


    L'explication du barrage, j'aime pas du tout parce que ça correspnd pas du tout au pb, alors j'ai pas vraiment suivi .
    Et si je te suis en reprennant la métaphore de la doudoune ou de l'isolation de la maison, une fois le système en équilibre, le toit de la maison devrait rayonner autant vers l'extérieur que ne rayonne l'intérieur de la maison ???
    Ben, c'est sans doute là que la comparaison cloche .

    Ca semble bizarre. Une maison bien isolée retarde l'évacuation de la chaleur et celle-ci est donc "autant" évacuée, mais sur un délai plus long. Le retard profite donc aux habitants qui ont chaud. Je dirais donc qu'il y a autant d'énergie qui sort dans l'absolu mais sur un délai plus long, donc moins de puissance.
    Donc, il ne rayonne pas autant puisque le rayonnement se mesure en Watts!!

    Clairement, si je suppose que le soleil s'arrête, la température à la surface ne descendra pas instantanément à 3K. Même s'il n'y avait pas les océans pour servir d'amortisseur un (petit) moment , l'atmosphère isolerait (un peu, un tout petit peu) la surface.

    Plus simplement, dans mon coin quand le soleil se couche en hiver la température extérieure chute brutalement de 20° parfois, celle de la maison ne chute pas d'autant, heureusement et cela même si le chauffage est éteint, c'est le rôle d'un isolant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. Publicité
  31. #25
    BioBen

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Tu divises la planète en mailles de 1° de côté par exemple avec la température moyenne du mois ou du jour, tu fais la moyenne sur la planète , tu trouves que ça fait 390 W/m2
    Tu fais le rapport, ça fait 1,6
    J'ai vraiment du mal à comprendre comment on arrive à un chiffre aussi précis quand on pense que 70% de la surface du globe est recouverte par les océans + températures arctiques et antarctiques mal connues par exemple.
    Bien sûr les données sont pondérées, mais ca implique forcément des incertitudes assez large sur le 390....

  32. #26
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    J'imagine que tu voulais dire infinie et non indéfinie.
    Il y a sans doute des phénomènes qui la font remonter, mais aucun phénomène de fond agissant sur l'échelle de temps visible ici, ni aucun des phénomènes "éphémère" visible ici (voir pièce jointe du message #19).


    Non effectivement, mais je doute qu'on ait beaucoup plus de données sur ces températures avant 1970 avec des incertitudes suffisament faibles.

    On peut toutefois constater sur ce graphique que:
    *Après les deux éruptions, la température est descendue à un niveau inferieure au niveau précédent l'éruption.
    *La température est globalement constante entre les deux éruptions, ainsi que depuis la deuxième eruption.
    Yves, es-tu en désaccord avec ce constat ? (courbe constante par palliers).
    Tu peux, en effet voir les choses comme ça sur cette courbe . Par contre, en tirer la moindre conclusion est très hardi.

    D'un côté on a un réchauffement ponctuel (volcanisme) qui provoque ensuite un refroidissement prolongé pour raison totalement inconnue, en outre comme te le fait remarquer Ulysse, il te faut maintenant trouver un mécanisme pour recharger la machine de temps à autre, ça s'arrange pas.

    de l'autre, on a un mécanisme physique parfaitement compréhensible , totalement modélisable et qui donne une tendance à long terme contrariée ponctuellement par les deux éruptions volcaniques

    dans ces cas là, on choisit en général, la solution simple (ça s'appelle le rasoir d'Occam, non?)

    mais il y a toujours des tas de gens qui préfèrent choisir les trucs compliqués surtout quand on peut s'arrêter en chemin.


    Désolé pour ta pièce jointe, je ne peux toujours pas valider les PJ en environnement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    BioBen

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    dans ces cas là, on choisit en général, la solution simple (ça s'appelle le rasoir d'Occam, non?)
    Le rasoir d'Occam, c'est effectivement choisir la plus simple, mais il faut aussi que ca colle aussi bien aux données.
    Or ce graphique tel qu'il est ici contredit un mouvement de fond à la baisse (avec 15ans au moins...).

    Encore une fois je ne connais pas ces phénomènes donc j'analyse ce graphique le plus honnêtement possible: je n'arrive pas à voir un mouvement de fond à la baisse (c'est dommage que ma pièce jointe ne soit pas encore passée*....).

    *Ne pas y voir une dénonciation de théorie du complot, je sais bien que tu ne peux pas la valider; il faut un modo généraliste.
    Dernière modification par BioBen ; 26/06/2009 à 17h32.

  34. #28
    yves25

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Ouais, ben, vois donc http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
    en particulier la figure 4 extraite de Ramaswamy et al Review of Geophysics, 2001.

    Tu sais, on ne se contente pas d'un seul et unique graphique , cela fait longtemps qu'on suit de très près les interactions stratosphère - troposphère.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    honnêtement, quand je regarde le graphique, je vois la même chose que BioBen. D'un autre coté, c'est curieux de ne l'attribuer qu'aux éruptions, puisqu'il n'y a pas eu de remontée et que comme le fait remarquer Ulysse si ça ne remontait jamais on devrait déjà être à zéro.. il faudrait supposer que les éruptions volcaniques depuis 1980 ont été par hasard bien plus rapprochées que la moyenne,est ce le cas ???

    autre chose : je n'ai toujours pas compris en terme clair pourquoi la stratosphère devrait se refroidir avec les GES. Si le flux hors atmosphère (au dessus de la photosphère) est le même, il n'y a aucune raison que la température baisse? que le gradient en dessous de la photosphère soit supérieur , et donc la température au sol aussi, OK, mais au-delà, je ne comprends pas pourquoi ça devrait changer (on parle de "pivot" mais je ne vois pas pourquoi ça devrait "pivoter" au dessus aussi).

  36. #30
    BioBen

    Re : Question CO2 pour Yves 25

    Tu sais, on ne se contente pas d'un seul et unique graphique , cela fait longtemps qu'on suit de très près les interactions stratosphère - troposphère.
    A propos de ce graphique là
    http://www.atmosphere.mpg.de/media/archive/1385.jpg
    disponible sur la page que tu donnes.

    Pour les 30 dernières années, le graphique est similaire à celui montré en première page de ce fil (et heureusement).
    Si l'on regarde depuis plus longtemps, on peut effectivement voir une légère tendance baissière sur la periode 1965(Agung)-1973 avec environ -0.25°C, puis stable sur 1972-1979.
    Mais plus les données sont anciennes, plus elles sont imprécises, comme il est précisé
    Most of these readings only go back two or three decades at most and there are large uncertainities associated with the data.
    Meme sur la periode récente, si l'on regarde uniquement SSUX15 on a une montée de température de 0.5°C sur les les 15 dernières années.

    En fait j'en viens à la conclusion suivante :
    il serait vraiment intéressant d'avoir le même graphique avec les barres d'erreur.

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