énergie et nucléaire

[Tilleul]

Tilleul ne dit même pas qu'on vend à perte, mais qu'on paie les autres pour nous débarrasser de cet excédent.

vendre à perte ça veut dire payer quelqu'un pour se débarasser de quelque chose... et inversement...
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[JPL]

Alors utilise les bons mots et pas une caricature. Mais je repose ma question : démontre-nous avec des documents que c'est vendu à perte.

[Tilleul]

Ca veut rien dire ta question...

A partir du moment ou la puissance active fournie par tes générateurs et supérieure à la puissance active consommée par tes charges comment est-ce que tu veux faire pour ne pas avoir une augmentation de la fréquence ?

[JPL]

Ca veut rien dire ta question...

À qui parles-tu ?

[Tilleul]

A toi... Je te repose la question :

A partir du moment ou la puissance active fournie par tes générateurs et supérieure à la puissance active consommée par tes charges comment est-ce que tu veux faire pour ne pas avoir une augmentation de la fréquence ?

[JPL]

Je n'ai jamais parlé de problème technique de surcharge : tu réponds donc à côté en posant une question qui n'a pas lieu d'être.

[Tilleul]

La réponse à cette question et la preuve que ton commentaire n'a aucun sens...

Et je n'ai pas parlé de surcharge j'ai parlé d'un déséquilibre entre la puissance générée et la puissance consommée, c'est à dire le truc qui fait que tu n'as jamais 50 Hz exact sur le réseau et qui n'est pas un problème technique mais le fonctionnement de base d'un réseau électrique.

[JPL]

Tout-à-fait en dehors de mes propos : je t'avais demandé une preuve qu'on vendait à perte et tu me parles d'un problème de fréquence. Alors ou tu ne comprends pas ou tu fais preuve de mauvaise foi.

[invite1bc16743]

bonjour
de toute façon , il n y a jamais de desequilibre entre production et consommation, cela entraine immediatement une augmentation de frequence , SI il n y avait pas de regulation, qui reduit immediatement la puissance des groupes au niveau national.
tous les groupes sont prevus pour participer a cette regulation de frequence / puissance (telereglage). ils y participent suivant un pourcentage (de base suivant leur technologie ) et prennent une part plus ou moins importante de ce pourcentage de base suivant leur possibilitée de reglage a l instant immediat (donné par le dispatching national ) lelien donne en gros l idée de la chose
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stabili...3%A9lectriques
les courbes de consommations nationales sont connues pour chaque jour et sont assez exactes pour prevoir la production , l automatisme fini le travail pour l equilibre parfait a 50HZ (le nombre de periodes est comptabilisé pour etre constant chaque jour...)
la frequence est prioritaire sur tout
les groupes nucleaires participent a cette regulation nationale , ils sont moins souples que les groupes classique a flamme, mais depuis la mise en service ( 20 ans ? ) de barres de regulations dites "grises" ça marche mieux.
c est un vieux mythe de croire que les nucleaires sont a puissance fixe ( afond) cela est du au fait , que chaque variation de P est plus lente et produit plus d effluents a retraiter. les valeurs des imports /exports sont prevus , en accord avec le pays tiers, et regulé a la valeur definie, et non pas a la "sauvage" , je balance tout chez le voisin!!!!
pour Tilleul, bien lire et comprendre la regulation des groupes generateurs seul , ou produisant interconnectés (cas de l europe electrique ) toutes les reponses sont la dedans (google te donnera les liens)
nota; n oublie pas que la puissance monte au carré de la tension... c est deja un enorme moyen de reguler celleci....
bonne lecture
hs62

[Tilleul]

Bon on avance...

Alors homersimpson62, au lieu de montrer tes préjugés, tu pourrais peux être finir ta démonstration en mentionnant que participer au service de controle de la fréquence en acceptant de diminuer sa puissance est un service rémunéré...

[Garlik]

Et toi, tu pourrais peut-être commencer ta démonstration selon laquelle EDF surproduit et paie les pays voisins pour l'absorber ?

[invite1bc16743]

bonjour
je n ai pas de prejugé, c est comme ça que ça marche (en gros , onva pas faire un cours de regul de turboalternateur) c est tout...
Pour situer les idées: la variation de frequence est du a :
production > consommation = montée en vitesse (stockage de l energie dans les masses tournantes
production< consommation = diminution de vitesse (destockage de l energie dans les masses tournantes)
le phenomene est integrateur , ce qui fait qu il faut le maitriser pour eviter un declenchement en sur ou sous vitesse suivi d'un declenchement en cascade sur le reseau
le phenome etant integrateur on peut etre stable a 49 / 50 / 51 hz (les machines etant prevues en europe a 50hz on evite de s en eloigner .... )
le F influe peu sur la consommation (sauf sur les machines tournante, si f augmente, la vitesse de rotation augmente, etc... la conso augmente )
La tension parcontre influe beaucoup sur la consommation P = U² / R
les echanges interfrontalier sont regulés comme cela , le reseau etant interconnecté le F est la meme et en phase dans l europe electrique
c est pas un service renumé , c est un service " techniquement obligatoire" sinon tout se casse la figure ( traduction le pays concerné va surcharger ses lignes en import et se deconnecter automatiquement du reseau europe , suivi de la cascade infernale de declenchements nationaux ), pour etre poli, aucun intervenant n y a interet!!!
=> a tout moment la prod = la consommation et sans probleme...
les echange sont prevus (voir cours de la bourse electrique)
la derniere preuve et apres je sors..
un groupe nucleaire en ilotage (alimente lui meme ses auxilliaires et deconnecté du reseau soit +- 60MW ) s alimente sans probleme et a bonne tension et F pourtant a 5% de sa charge
pour finir les PV ne participent pas a cela
pour les eoliennes je pense quelles participent ( les grosses... ) autelereglage de tension / puissance mais a quel taux ??

[Tilleul]

Vu le peu de connaissance de l'audience sur le sujet, on ne va peut être pas griller les étapes de la démonstration ? non ?

Bon alors tout le monde a bien compris pourquoi des centrales électriques se font payer pour baisser leur production ?

[Tilleul]

Désolé homersimpson62 mais la régulation automatique de la fréquence est un service rémunéré justement parce que dans le cas contraire les producteurs n'auraient strictement aucun intérêt à garder des centrales à charges partielles, de même le marché de capacité est un marché rémunéré pour permettre aux producteurs de garder leurs centrales à disposition.

A mon avis c'est une confusion avec les programmes interne des utilités qui peuvent sciemment choisir de payer en interne leurs centrales pour corriger un déséquilibre avec la puissance appelée par leurs consommateur ce qui leur revient moins cher que se faire répercuter ces couts par le gestionnaire de réseau mais là c'est plus de la salade interne que de la technique à proprement parlé...

[invite1bc16743]

on va pas tourner en rond pendant des jours...
indique a garlik #281 les infos et on continu la discussion...

[Garlik]

Bon alors tout le monde a bien compris pourquoi des centrales électriques se font payer pour baisser leur production ?

Ben non toujours pas, on attend ta démonstration depuis 2 pages.

[Philou67]

Des éléments de tarification des échanges transfrontaliers d'électricité sont peut-être présents dans ce règlement européen qui donne des conditions à l'établissement d'un marché européen équitable de l'électricité aux points 10 à 13 page 16 (2e page du pdf).

Voir éventuellement aussi cette directive européenne (bibliographie prise ici).

Désolé, je n'ai pas eu le temps de lire ces documents pour confirmer que des réponses à la question posée à Tilleul y soient présentes.

[Tilleul]

Les réponses à la question de Tilleul c'est surtout la loi de la conservation de l'énergie, si vous avez trop de puissance électrique produite il faut bien que cette énergie aille quelque part et ce quelque part c'est l'énergie cinétique des générateurs (augmentation de la vitesse = augmentation du nombre de tours par minute = augmentation de la fréquence).

C'est pour celà que l'affirmation de certain ici comme quoi une situation ponctuelle de surproduction ne genère pas de cout (et pire : fait gagner de l'argent!) est totalement incohérente avec les règles élémentaires de la physique...

Et sinon les directives européennes ne seront d'aucune aide pour comprendre la technique il faut plutot aller là :

https://www.entsoe.eu/nc/resources/p...5B%5D=handbook

[JPL]

C'est pour celà que l'affirmation de certain ici comme quoi une situation ponctuelle de surproduction ne genère pas de cout (et pire : fait gagner de l'argent!) est totalement incohérente avec les règles élémentaires de la physique...

La discussion étant assez longue je m'y perds. Qui a dit ça et dans quel message ?

[Tilleul]

Rappel de mon affirmation contestée :

A savoir également qu'en été c'est l'inverse : la France ne peut pas équilibrer son réseau toute seul est obligé de payer ses voisins pour qu'ils consomment les surproductions qui feraient s'écrouler le réseau si on ne les dissipait pas.

C'est donc plutot la France qui risque d'avoir du mal à la fois pour trouver de l'électricité en hiver et pour écouler ses surproductions en été...

[JPL]

En quoi la contestation de cette affirmation (ou plus exactement la demande de justification... qu'on attend toujours) a-t-elle un rapport avec ton autre affirmation que je cites dans le message précédent et qui a l'air de me concerner ? Ais-je jamais dit quelque chose qui ressemble à cela de près ou de loin ?

Donc maintenant je commence à perdre un peu patience et je dis clairement que soit tu ne comprends rien à rien à ce que te disent les interlocuteurs (parce que tu aurais des œillères ?) soit tu es intellectuellement malhonnête. À toi de choisir la bonne explication. Personnellement j'estime que cela devient intolérable de mauvaise foi.

[Tilleul]

Voir mes explications précédentes : en quoi est-ce que la contestation de cette affirmation permet de rester en cohérence avec le principe de la conservation de l'énergie ?

[JPL]

Devant tant de mauvaise foi je quitte cette discussion définitivement en rappelant que je m'étais borné à faire une demande (donner la preuve d'une affirmation en apparence paradoxale) et que je n'ai toujours pas la réponse à cette demande simple. Par contre les réponses dilatoires, ou déformant mensongèrement mes propos n'ont pas manqué.

[richard 31]

bonjour,

A savoir également qu'en été c'est l'inverse : la France ne peut pas équilibrer son réseau toute seul est obligé de payer ses voisins pour qu'ils consomment les surproductions qui feraient s'écrouler le réseau si on ne les dissipait pas.

en quoi ceci est cohérent???

on ne peut ralentir une centrale nucléaire en relevant des barres ???
faire du re-stockage hydraulique????
faire varier la production thermique ?????
bref
on paie a quel prix les dits voisins????( histoire d'avoir des chiffres)

aucun logiciel ne peut faire de prévisionnel pour réguler la production??
j'ai comme l'impression que votre description laisserait a penser que les producteurs n'auraient que la bi.. et le couteau pour réguler la production,

[Tilleul]

on ne peut ralentir une centrale nucléaire en relevant des barres ???

Ce qui va diminuer la production d'énergie de la centrale nucléaire au cours de sa vie et donc augmenter le cout...

faire du re-stockage hydraulique????

Ce qui se fait avec une perte d'efficacité lié au stockage/déstockage est augmente donc le cout

faire varier la production thermique ?????

Ce qui nécessite de payer un producteur thermique pour se mettre à disposition sur cet intervalle.

aucun logiciel ne peut faire de prévisionnel pour réguler la production??
j'ai comme l'impression que votre description laisserait a penser que les producteurs n'auraient que la bi.. et le couteau pour réguler la production,

Hum, je n'ai jamais dit que ce n'était pas possible puisqu'on le fait... Je n'ai jamais dit que c'était la faute du nucléaire puisque les allemands qui sont une des nations les plus nucléarisés du monde n'ont pas ce problème. J'ai simplement dit que le parc électrique français étant surdimensionné par rapport à sa consommation de base il est nécessaire d'écouler les surproductions ce qui a un cout...

C'est une fonctionnalité qui est d'ailleurs assumé à l'origine en faisant le pari de l'augmentation de la consommation d'électricité et du fait que les couts de gestion des surproductions (pompage turbinage, vente d'électricité à perte...) serait inférieure

Après libre à vous de croire que nos voisins sont des gens très altruiste qui sont prêt à payer pour diminuer le cout de l'électricité française ou que la production de faible quantité d'énergie variables chez nos voisins va être pile synchro avec nos surproductions nucléaires mais n'allez pas justifier une quelconque objectivité dans votre raisonnement...

Après pour juger de la bonne foi des intervenants qui font semblant de ne pas comprendre je poserai une simple question : est-ce que vous auriez eu cette même réaction épidermique s'il n'avait pas été question d'un parc nucléaire surdimensionné mais plutot d'un parc de centrale charbon surdimensionné ou d'un parc éolien offshore surdimensionné ? J'en doute fortement.

[invite6f9dc52a]

Voir mes explications précédentes : en quoi est-ce que la contestation de cette affirmation permet de rester en cohérence avec le principe de la conservation de l'énergie ?

Les lois physiques n'ont strictement aucun rapport avec des affirmations économiques qui sont allègrement amalgamées ici.

... est obligé de payer ses voisins ...

C'est un principe physique nouveau ?

... est un service rémunéré...

Ce qui va diminuer la production d'énergie de la centrale nucléaire au cours de sa vie et donc augmenter le cout...

Quand quelque chose ne marche pas à 100 % tout le temps, il coute de l'argent ?
Vous travaillez et utilisez tous vos outils ensemble H24 comme la totalité des habitants de la planète ?


Apparemment, il y a désaccord sur le terme mais même si c'est le cas, je ne vois pas ce que ça peut amener pour le sujet : la publicité, une partie de l'entretien et bien d'autres choses sont des services rémunérés. Ou est le problème ?
C'est "pas bien" ?
Qu'est ce que ça prouve ?

Vous êtes simplement en train d'affirmer que si le rendement n'est pas de 100% du rendement théorique, l'activité n'est pas rentable.

[invite6f9dc52a]

J'ai simplement dit que le parc électrique français étant surdimensionné par rapport à sa consommation de base il est nécessaire d'écouler les surproductions ce qui a un cout...

En oubliant que la France vend aux autres pays et que cette vente est allégrement passée à la trappe dans ce raisonnement.
Si la France ne produisait pas du tout d'électricité, votre raisonnement indiquerait un rendement parfait !

Après pour juger de la bonne foi des intervenants qui font semblant de ne pas comprendre je poserai une simple question : est-ce que vous auriez eu cette même réaction épidermique s'il n... ? J'en doute fortement.

On juge de la bonne foi des gens qui prétendent lire dans notre esprit.

[invite231234]

Euh ... juste une question, ptêt ça détendra l'atmosphère !?

Voilà, pour moi, "vendre à perte" signifie : "ne pas vendre avec profit" et non pas "créer un surcoût du produit/service" ... non ?

@ +

[richard 31]

re,
désolé
le contre argumentaire est loin de me convaincre car n'est pas chiffré,
serions nous d'accord que dire que cela n'est aucunement technique mais économique
et en cela,
désolé,
je ne vois aucun chiffre a l'appui de vos déclarations

Après libre à vous de croire que nos voisins sont des gens très altruiste qui sont prêt à payer pour diminuer le cout de l'électricité française ou que la production de faible quantité d'énergie variables chez nos voisins va être pile synchro avec nos surproductions nucléaires mais n'allez pas justifier une quelconque objectivité dans votre raisonnement...

un gestionnaire a pour vocation avant de lancer une production d'en faire l'étude de marché,

être exportateur d'électricité n'est pas une tare si la clientèle existe,

nos producteurs a votre avis seraient donc suffisamment débiles pour avoir imaginé une exportation sans clients ???

pour info je ne cherche qu'une seule chose dans ce fil de discussion :
m'informer
je ne suis partie prenante en rien,
donc douter de mon objectivité

[richard 31]

re,

Je n'ai jamais dit que c'était la faute du nucléaire puisque les allemands qui sont une des nations les plus nucléarisés du monde n'ont pas ce problème.

ah bon?????
http://www.google.fr/search?q=pays+l...ient=firefox-a