quel est le but de la taxe carbone?

[GillesH38a]

Bref, avec Gilesh38, on a l'impression que c'est en mode ON/OFF.
Mais entre le niveau 100 et le niveau zéro, il y a toute une période de transition, qui peuvent être rapide et brutale pour ceux qui n'ont rien fait en acte (et non une simple explication), et bien meilleure pour ceux qui ont prévu le coup (comme un chauffage au bois et une PAC)

c'est à amusant que tu dises ça, parce que je dis exactement la même chose, justement : le taux de déclin étant de l'ordre de l'inverse du temps de réserves, on est à environ - 2 ou - 3% par an.

ca ne signifie bien sur pas une disparition en ON/OFF en quelques années ! c'est comparable à la vie humaine, quoi. En realité, c'est comparable à la croissance qui a précédé !

la civilisation industrielle ne s'est pas faite en ON/OFF en quelques années, elle ne disparaitra pas non plus en quelques années. Neanmoins en une génération, la différence est sensible.

Maintenant sur l'influence de la taxe, imaginez qu'on vous soutienne que la croissance industrielle des pays occidentaux pendant les 30 glorieuses est principalement imputable à une taxe de 70 € par personne, qui de plus a été reversée, mais que sans cette taxe cette croissance n'aurait pas existé.

Ca vous paraitrait quelque peu ubuesque non?

Or vous etes en train de soutenir la même chose : que cette taxe pourrait jouer sur des % de croissance en plus ou de décroissance en moins, c'est à dire pourrait faire passer d'une société en décroissance à autre chose (stable ou simplement moins en décroissance) de manière significative. C'est aussi absurde que de soutenir qu'une taxe de ce genre aurait été capable d'influencer significativement la croissance des années précédentes ....
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[GillesH38a]

Amusant de voir qu'après n'avoir quasiment parlé que transports au début, là, tout d'un coup tu ne parles plus que de chauffage...

nan c'est vrai j'en ai parlé qu'au # 5 , excuse d'avoir été si long

[invitefd8b48ce]

...Or vous etes en train de soutenir la même chose : que cette taxe pourrait jouer sur des % de croissance en plus ou de décroissance en moins, c'est à dire pourrait faire passer d'une société en décroissance à autre chose (stable ou simplement moins en décroissance) de manière significative. C'est aussi absurde que de soutenir qu'une taxe de ce genre aurait été capable d'influencer significativement la croissance des années précédentes ....

Si je puis me permettre de rajouter mon grain de sel...
La taxe carbone, une fois votée puis appliquée, symbolique pour le moment, permettra à l'état ensuite de l'augmenter sans légiférer. Ceci peut donc avoir pour effet d'orienter les choix de développement des industriels français et donc de donner peut-être un avantage stratégique dans quelques décenies. Par ailleurs, une fois cette taxe plus conséquente, elle donnera également à l'état la possibilité éventuelle de compenser les fluctuations spéculatives des énergies qui, plus les réserves seront faibles, plus les amplitudes de cours seront importantes. De ce fait, sur ce second point la taxe pourra préserver quelques points de croissance (ce sont les variations rapides qui sont destructrices).
Pour le CO2, effectivement l'influence est minimale (rapport france-monde) sauf si grâce à la pression de la taxe un labo français arrive à mettre au point un moyen de capturer le CO2 à coût minime.

[GillesH38a]

Par ailleurs, une fois cette taxe plus conséquente, elle donnera également à l'état la possibilité éventuelle de compenser les fluctuations spéculatives des énergies qui, plus les réserves seront faibles, plus les amplitudes de cours seront importantes. De ce fait, sur ce second point la taxe pourra préserver quelques points de croissance (ce sont les variations rapides qui sont destructrices).

merci pour cette nouvelle illustration de la schizophrénie du discours qu'on tient autour de la taxe. Alors maintenant ce sont les points de croissance qu'on cherche à maintenir ?

[GillesH38a]

Si je puis me permettre de rajouter mon grain de sel...
La taxe carbone, une fois votée puis appliquée, symbolique pour le moment, permettra à l'état ensuite de l'augmenter sans légiférer. Ceci peut donc avoir pour effet d'orienter les choix de développement des industriels français et donc de donner peut-être un avantage stratégique dans quelques décenies.

en attendant, déficit record pour l'état français

http://www.ladepeche.fr/article/2009...s-d-euros.html
et...

L'autre grande nouveauté fiscale, la taxe carbone, ne devrait pas avoir d'impact sur les finances.

kwaaaa??? une taxe de 70 euros/personne, reversée intégralement, n'aurait pas d'impact sur les finances de l'état et ne changerait rien à un déficit de 140 milliards soit 2000 euros par français?

on nous aurait menti ?

[invitefd8b48ce]

merci pour cette nouvelle illustration de la schizophrénie du discours qu'on tient autour de la taxe. Alors maintenant ce sont les points de croissance qu'on cherche à maintenir ?

Ou là non, il n'y a ni discours ni de "on", c'est juste une analyse très personnelle dont je tiens l'entière responsabilité. Y a-t-il quelque chose de faux dedant ?

[GillesH38a]

juste toujours la même pensée magique . Encore une fois, les ordres de grandeurs imaginables de la taxe sont bien en dessous de tous les problèmes qui vont se poser. Le déficit qui se creuse est un problème bien plus fondamental que les quelques cts par litre qu'on va payer - et ils ne vont rien y changer. Si on veut "faire quelque chose", il faut se reposer sérieusement la question de tout le système économique et financier international. Tout repose sur l'hypothèse de reprise de la croissance, et si elle n'est pas là, tout peut s'effondrer comme un chateau de cartes. Compter sur la taxe pour regagner des points de croissance, c'est comme jeter un verre d'eau sur un incendie pour l'éteindre. Mais bon là j'ai bien conscience de flirter avec les limites de la charte ... .

[invitefd8b48ce]

Je ne crois pas que la taxe permette de gagner des points de croissance, elle pourra simplement en préserver, dans quelques décenies, et une fois conséquente, par son action de compensation des fluctuations spéculatives.

[Carcharodon]

Salut,

2 grands problèmes générés par la taxe carbone

1) Le plus grand n'importe quoi de cette taxe carbone, c'est qu'on suppose qu'une très faible baisse d'émission de la France va soigner le problème mondial.
pendant que la france et peut-etre (lesquels ?) d'autres pays industrialisés vont réduire très faiblement leurs émissions, dans le même temps, chaque année qui passe, la chine et l'inde augmentent chaque année les leurs dans des proportions dramatiques.
Imposer la taxe carbone a un seul pays est aussi débile que si on avait banni les CFC uniquement en france pour protéger la couche d'ozone.

2) qui va subir la plus grosse charge financière ?
Évidemment les populations les plus pauvres du pays.
Cet impôt est scandaleusement, outrageusement inégalitaire.

en résumé :
laisser la france appliquer seule cette taxe carbone est une débilité profonde et de laquelle on ne doit attendre strictement aucun résultat au niveau des émissions planétaires.
Et la méthode pour faire payer cette taxe débile, c'est de plomber encore plus les budgets les plus fragiles.

Cette taxe carbone n'est qu'une esbroufe politique, qui prouve une fois de plus que les français sont pris pour des cons par leurs représentant de l'état.
Et ça n'a pas l'air de déranger outre mesure.
C'est vrai qu'on est habitué.

La seule et unique solution est mondiale : c'est de décréter un palier de production de carbone par habitant (tenant compte de l'état d'avancement industriel et d'un échéancier de réduction des émissions) et de pénaliser très lourdement les pays qui le dépassent (par exemple 250% d'augmentation de taxes douanières)
Mais pour ça, il faudrait des politiques réellement responsables et courageux (non pas seulement pour leur carrières personnelles, mais pour leur pays et la planète). Or il se trouve que les carrières politiques exigent exactement l'inverse de la notion de responsabilité et de courage.
La taxe carbone n'est que le fruit d'une récupération politique de l'électorat écologiste, point final.
Elle n'aura aucune conséquence a l'échelle planétaire.

Donc on est pas prêt d'y arriver, le syndrome Titanic, c'est tout a fait ça.

[invite765732342432]

laisser la france appliquer seule cette taxe carbone est une débilité profonde et de laquelle on ne doit attendre strictement aucun résultat au niveau des émissions planétaires.

Sans doute. Mais la taxe carbone a d'autres intérêts annoncés que "sauver le monde". Intérêts cités ici, mais aussi par les différents politiques/écologistes qui sont à l'origine de l'idée de cette taxe.
Se focaliser uniquement sur l'aspect "sauver le monde" est assez injuste envers cette taxe.

Et la méthode pour faire payer cette taxe débile, c'est de plomber encore plus les budgets les plus fragiles.

Sauf que les ménages les plus riches paieront davantage de taxe que les ménages les moins riches (globalement parlant), cf la démonstration qui en a été faite plus tôt dans ce fil par je ne sais plus qui.
Et que, de toute façon, les ménages les plus pauvres seront les plus touchés par l'évolution des prix du pétrole, sans recevoir d'aide supplémentaire. Alors se plaindre de la taxe "pour le bien des plus pauvres", c'est privilégier une vision à très court terme, démagogique.

de pénaliser très lourdement les pays qui le dépassent (par exemple 250% d'augmentation de taxes douanières)

Héhé, c'est là qu'on voit que tu devrais fouiller un peu plus les détails de cette taxe carbone, car ce que tu proposes ici est justement un de ses objectifs ! Qui plus est, l'OMC a imposé comme pré-requis l'installation d'une taxe carbone interne au pays avant de mettre en place une taxe carbone à l'importation...
Donc tu vois que cette loi est nécessaire à la solution que tu estimes "seule efficace".

Mais pour ça, il faudrait des politiques réellement responsables et courageux

Tu es donc en train de flatter les politiques que tu critiquais tant en début de post.

[Carcharodon]

Héhé, c'est là qu'on voit que tu devrais fouiller un peu plus les détails de cette taxe carbone, car ce que tu proposes ici est justement un de ses objectifs ! Qui plus est, l'OMC a imposé comme pré-requis l'installation d'une taxe carbone interne au pays avant de mettre en place une taxe carbone à l'importation...
Donc tu vois que cette loi est nécessaire à la solution que tu estimes "seule efficace".

désirer c'est bien, réaliser c'est mieux.
Quel autre pays, a ce jour, a mis en place une taxe carbone ?
On peut les attendre 1 siècle les pré-requis... surtout venant des pays émergents.
Tout ça reste du blabla stérile tant que la chine et l'inde s'en foutent autant...
et c'est vraiment le cadet de leur soucis aujourd'hui.
ce qu'ils veulent, c'est de la croissance, point final.
Seules des contraintes fortes peuvent leur faire lever les yeux sur les conséquences de cette vision.

Sauf que les ménages les plus riches paieront davantage de taxe que les ménages les moins riches (globalement parlant)

Mais encore heureux !! ce sont les plus gros consommateur de carbone au final ! Et ceux pour qui l'impact budgétaire est, de très loin, le moins significatif
Mais au niveau de l'impact sur les petits budgets, désolé, il sera nettement plus important sur les faibles que sur les moyens.
C'est en cela qu'il est profondément inégalitaire.

Donc tu vois que cette loi est nécessaire à la solution que tu estimes "seule efficace".

encore une fois, si on avait mis des décennies a agir contre le trou de la couche d'ozone, et si on l'avait fait pays par pays, en fonction des désirs de chacun, on aurait pas réglé le problème.
C'est aussi la preuve que c'est possible a faire.
Mais la contrainte carbone est bien plus importante que l'abolition des CFC en son temps, car elle conditionne le développement des pays émergents.

C'est pour cette raison qu'il faut agir par contraintes et pénalités fortes.
Sinon il n'y aura aucun résultat.
les chinois et les indiens se marrent quand ils voient la france mettre en place une taxe carbone, car ça améliore d'autant leur compétitivité.

Tu es donc en train de flatter les politiques que tu critiquais tant en début de post.

la je pense que tu n'as pas saisi mon propos, je dis exactement l'inverse.
Faudrait, c'est du conditionnel.
C'est ce que j'aimerais qu'il soit alors qu'il n'est pas.

[Carcharodon]

en fait, vers quoi on se dirige ?

Vers une économie ou les plus riches pourront consommer propre, mais plus cher, lorsque les plus démunis devront consommer "sale" mais moins cher.
Ceci est une dérive pernicieuse.

[invite765732342432]

On peut les attendre 1 siècle les pré-requis... surtout venant des pays émergents.

Je ne sais pas pourquoi tu parles de pays émergents... je n'en connais pas beaucoup en Europe.
Tu demandes une taxe carbone douanière, la seule condition imposée est de la mettre en place en interne. Point.
Le but est d'installer cette taxe à l'entrée en Europe, qu'est-ce que tu veux demander de plus aux politiciens/peuple Européens ?

Tout ça reste du blabla stérile tant que la chine et l'inde s'en foutent autant...

Sans l'installation de taxe à l'importation, Chine et Inde s'en foutront toujours. Donc si tu veux que Chine et Inde commencent à s'alarmer, il est obligatoire d'instaurer une taxe carbone nationale.
Tu n'as pas le choix, c'est la législation internationale qui impose cela.
Si tu cherches à empêcher l'instauration de la taxe carbone nationale, tu empêcheras l'apparition d'une taxe à l'importation.

A toi de choisir ce que tu veux vraiment.

Mais au niveau de l'impact sur les petits budgets, désolé, il sera nettement plus important sur les faibles que sur les moyens.
C'est en cela qu'il est profondément inégalitaire.

Et l'augmentation du prix du pétrole, elle est égalitaire, elle ?
C'est bien beau de vouloir l'"égalité", et d'habitude je suis totalement pour. Mais là on parle de préparer les gens à souffrir.
Alors soit on laisse les chose se passer sans taxe en laissant les gens anticiper eux-même (et nous savons tous que que on n'est pas riche, on a autre chose à penser que d'anticiper sur 5/10 ans), ou alors on les "force" à anticiper de manière progressive et modérée.

Mais si tu penses qu'il est plus "égalitaire" de ne rien faire et de laisser chacun s'apercevoir tout seul de la hausse des prix, très bien ! Mais ce seront les pauvres qui en souffriront le plus, quoiqu'il arrive.

Maintenant si tu veux agir ET aider les plus pauvres, n'hésite pas à faire des propositions.

Mais la contrainte carbone est bien plus importante que l'abolition des CFC en son temps, car elle conditionne le développement des pays émergents.

C'est pour cette raison qu'il faut agir par contraintes et pénalités fortes.

Chose amusante: tu souhaites une profonde "égalité" entre les français riches et les français pauvres mais tu souhaites de faire le plus de mal possible aux pauvres des pays émergents...

La distance rend-elle les gens "moins égaux" ?

[Carcharodon]

Chose amusante: tu souhaites une profonde "égalité" entre les français riches et les français pauvres mais tu souhaites de faire le plus de mal possible aux pauvres des pays émergents...

La distance rend-elle les gens "moins égaux" ?

c'est qui est beaucoup moins amusant, c'est d'interpréter les propos comme tu le fais ici.
Peut-être ne les as tu simplement pas saisi.
Et je l'espère, car sinon c'est une manifestation évidente de mauvaise foi.
mais je me demande s'il est besoin de les réécrire ...

je ne souhaites pas "faire de mal" je ne souhaites pas une utopique "profonde égalité", garde donc ces concepts pour faire des romans a l'eau de rose.

ce que je souhaiterais, c'est que l'impact budgétaire de la taxe carbone ne soit pas supérieur sur les revenus les plus faibles comme ce qui va être très précisément le cas.

Ce que je souhaiterais, c'est qu'au lieu d'essayer pathétiquement de nous faire croire que l'avenir de la baisse de la pollution atmosphérique passe par un effort unilatéral préalable d'un seul, voir a terme d'une misérable poignée de pays industrialisé pour gagner quelques misérables pouillèmes de leurs propres émissions, on explique clairement que RIEN, strictement AUCUN progrès a l'échelle planétaire ne peut être accompli ni espéré TANT que les pays émergents ont une croissance des émissions polluantes à 2 chiffres chaque année.

Et pour finir, je vois très bien ce qui se profile :
une consommation propre mais chère en opposition avec une consommation sale mais bon marché.
Inutile de se demander qui va en pâtir chez nous ... les classes les plus défavorisées, bien évidemment.
Un jalon de plus dans la "fracture sociale".
le tout pour un résultat absolument TOTALEMENT nul a l'échelle mondiale, en terme de réduction d'émissions polluantes, tant que les pays émergents n'en ont cure, c'est a dire qu'ils ne sont pas forcé a suivre le mouvement.

Encore une fois, les pays emergents se frottent les mains si ils t'ecoutent : ils sont sûr d'avoir une courbe de compétitivité toujours croissante.
Une taxe carbone franco française, c'est la garantie de perte de compétitivité dans tout les domaines sauf dans celui des énergies renouvelables, qui reste une fraction infime de l'économie de notre pays.

Et c'est pour ça qu'il est idiot de le faire unilatéralement.
Ça ne peut être fait qu'a l'échelle mondiale, ou pas du tout.
On en verra les résultats bientôt ... surtout quand les pays industrialisés vont commencer a sentir l'impact de leur baisse de compétitivité suite a l'augmentation des couts de production.

En résumé, faire ça seulement en france comme c'est actuellement le cas est d'une débilité avérée.
C'est le principe même de la fausse bonne idée.

Si les pays industrialisés se mettent plus ou moins d'accord sur la réforme du système bancaire, c'est qu'ils peuvent le faire sur les émissions polluantes.
Or, manifestement, c'est pas a l'ordre du jour, sauf pour des actions uniquement symboliques.
Ce qui prouve que le message de la nécessite d'une coordination mondiale sur le sujet n'est pas encore passé.

Donc on pisse dans un violon et on fait des actions symboliques absolument inutiles, sur le dos du budget des plus défavorisés (car c'est eux qui vont le sentir passer, pas les classes favorisées).

c'est totalement bidon.

[invite765732342432]

ce que je souhaiterais, c'est que l'impact budgétaire de la taxe carbone ne soit pas supérieur sur les revenus les plus faibles comme ce qui va être très précisément le cas.

J'ai bien compris... mais, si le principe que tu proposes est intéressant, est-il réalisable ?
Prenons deux cas "simples":
- un cadre (C) gagnant 2500€ par mois
- un ouvrier (O) gagnant 1000€ par mois
Pour O, 10€ par mois représente une somme relativement importante. Pour C, une somme "relativement importante" serait plutôt 500€ (à la louche, mais il est normal que ce soit beaucoup plus que 250€ puisque le cadre dépense une plus grande part de son budget en simple confort)

Est-il réalisable de faire payer 50 fois plus une personne pour la même pollution produite ?

Autre chose: la taxe carbone est compensée par le chèque vert (70€ à 140€ par foyer, grosso-modo)
Un foyer pauvre dépensera-t-il en moyenne plus de 100€ par an de taxe carbone ?
Cela représente 240 litres de carburant par mois. Soit entre 3000 et 4000 km par mois (environ 100 à 130 km par jour).
Combien de foyers pauvres dépensent-ils autant ?

Dernière chose, le but de la taxe carbone est d'inciter les gens à faire un petit effort. En faisant ce petit effort, la taxe carbone rapporte de l'argent au foyer.

on explique clairement que RIEN, strictement AUCUN progrès a l'échelle planétaire ne peut être accompli ni espéré TANT que les pays émergents ont une croissance des émissions polluantes à 2 chiffres chaque année.

C'est expliqué partout et par tout le monde (TV, internet, journaux, ...)
C'est d'ailleurs un argument très facile et démagogique de dénoncer le vilain pollueur Chinois et TF1&co ne s'en privent pas.
Tout en oubliant si facilement qu'une des raison qui fait que ces pays polluent tant, c'est que nous avons délocalisé nos entreprises dans ces pays là...
Facile, non ?

Tiens en passant, qui va souffrir le plus en France d'une taxe carbone aux frontières ? Ceux qui achètent essentiellement des produits chinois... c'est à dire, les français pauvres...

Et pour finir, je vois très bien ce qui se profile :
une consommation propre mais chère en opposition avec une consommation sale mais bon marché.
Inutile de se demander qui va en pâtir chez nous ... les classes les plus défavorisées, bien évidemment.

Là, je ne comprends pas ton raisonnement: La taxe carbone consiste à faire payer plus cher ce qui est sale...

Encore une fois, les pays emergents se frottent les mains si ils t'ecoutent : ils sont sûr d'avoir une courbe de compétitivité toujours croissante.

Et bien, je ne leur en veux pas. Je ne m'imagine pas leur reprocher de polluer alors que j'achète des produits manufacturés en Chine pas trop cher, tout comme l'essentiel de mes concitoyens.

Et c'est pour ça qu'il est idiot de le faire unilatéralement.

C'est vrai. Et c'est pour ça que rien ne se fait jamais: tout le monde attend que l'autre commence.
Je suis heureux que mon pays se lance, même si ça doit nous en coûter.

[Garlik]

Tu demandes une taxe carbone douanière, la seule condition imposée est de la mettre en place en interne. Point.
Le but est d'installer cette taxe à l'entrée en Europe, qu'est-ce que tu veux demander de plus aux politiciens/peuple Européens ?

Histoire de mettre mon grain de sel dans la discussion, juste une remarque ; annoncer vouloir mettre une taxe carbone a l'importation me semble a la fois demagogique et contreproductif.

Tout d'abord, si l'on veut mettre en place des barrieres douanieres, il faut les mettre en place simultanement dans toute l'Europe. Si on ne le fait pas, et compte tenu du principe de la libre circulation des biens dans l'espace economique europeen, rien n'interdira qu'un importateur allemand convoie un cargo de TV coreennes au port de Hambourg et en organise la distribution en France, sans s'acquitter de la dite taxe. Dans ce cas de figure, on fera donc la fortune des importateurs allemands et la ruine des importateurs francais. Mauvaise pioche.


Il faut donc que tous les pays europeens soient d'accord et appliquent ces barrieres partout. Cependant, j'ai quelques doutes sur la volonte de la Roumanie, de la Grece, de l'Estonie, ou de la Lituanie a accepter cette contrainte assez franco-francaise. Par ailleurs, je ne suis pas non plus persuade que la France puisse decider seule, sans l'aval de l'Europe, de la mise en place de barrieres douanieres.

Ensuite, la mise en place de barrieres douanieres n'a generalement comme but que de proteger une industrie nationale locale contre une concurrence (deloyale ou pas, ce n'est pas le probleme) etrangere.

Sauf que la France s'est largement desindustrialisee et que la plupart des produits que nous importons de Chine ou d'ailleurs n'ont pas de concurrence locale. Il n'y a donc pas grand chose a "proteger". Vous en connaissez beaucoup vous des usines de TVs ou d'ordinateurs en France ?

Au final, cette fameuse "taxe a l'importation" sera donc payee...par le consommateur francais ou europeen, au travers du prix qu'il payera les articles importes. Consommateur qui paiera donc 2 fois la taxe. Je ne suis pas sur que les europeens vous suivent sur ce coup la.

[invite765732342432]

Histoire de mettre mon grain de sel dans la discussion, juste une remarque ; annoncer vouloir mettre une taxe carbone a l'importation me semble a la fois demagogique et contreproductif.

Tout d'abord, si l'on veut mettre en place des barrieres douanieres, il faut les mettre en place simultanement dans toute l'Europe. Si on ne le fait pas, et compte tenu du principe de la libre circulation des biens dans l'espace economique europeen, rien n'interdira qu'un importateur allemand convoie un cargo de TV coreennes au port de Hambourg et en organise la distribution en France, sans s'acquitter de la dite taxe.

La taxe à l'importation qui est envisagée par les politiques est Européenne. Ca a déjà été dit ici, et pour peu qu'on s'informe un peu sur cette taxe on l'apprend très facilement.
Ce serait bien de connaitre un peu le principe de la taxe avant d'en parler.

Cependant, j'ai quelques doutes sur la volonte de la Roumanie, de la Grece, de l'Estonie, ou de la Lituanie a accepter cette contrainte assez franco-francaise.

Ne pas accepter une taxe leur permettant de redevenir compétitif face aux géants Chinois et Indiens ? J'ai plutôt l'impression qu'ils y viendront "volontiers" (enfin, aussi volontiers que la France...)

[invite765732342432]

Un foyer pauvre dépensera-t-il en moyenne plus de 100€ par an de taxe carbone ?
Cela représente 240 litres de carburant par mois. Soit entre 3000 et 4000 km par mois (environ 100 à 130 km par jour).
Combien de foyers pauvres dépensent-ils autant ?

Juste une correction: "Combien de foyers pauvres ne peuvent-ils pas faire autrement que de dépenser autant ?"

[Garlik]

La taxe à l'importation qui est envisagée par les politiques est Européenne.

Et alors ? Ca n'empeche en rien qu'il faut que cette decision soit adoptee a l'unanimite et que pour le moment, seuls les francais et quelques partis ecologistes l'envisagent.

Ne pas accepter une taxe leur permettant de redevenir compétitif face aux géants Chinois et Indiens ?

Non, la taxe carbone aurait pour consequence de grever leur pouvoir d'achat en s'appliquant a une grande quantite de produit pour lesquels nous n'avons pas le choix de nous fournir ailleurs qu'en Chine ou en Asie du Sud Est. Il ne peut etre question de competitivite que pour des biens produits localement. Je ne connais pas non plus de fabriquant de TV en Roumanie ou en Lituanie, mais je connais beaucoup de consommateurs de ces pays qui seront sensibles a une augmentation de prix de ces produits.

[Garlik]

Juste une correction: "Combien de foyers pauvres ne peuvent-ils pas faire autrement que de dépenser autant ?"

Il n'empeche que les menages les plus pauvres consacrent environ 15% de leur revenu a l'achat d'energie, contre seulement 5% pour les menages les plus riches.

L'observatoire des inegalites faisait par ailleurs remarquer que :

Cet écart s’explique par plusieurs facteurs. Tout d’abord, les surfaces des logements - et donc les dépenses de chauffage ou d’éclairage qui y sont liées - n’augmentent pas de façon tout à fait proportionnelle aux revenus. Les catégories les plus aisées dépensent davantage en valeur absolue, mais rapporté à leur budget cela représente moins. Les plus démunis sont aussi logés plus souvent dans des habitations coûteuses en énergie (logements anciens, logements sociaux non réhabilités), à l’origine de dépenses supérieures à celles des immeubles respectant des normes d’isolation plus strictes.

Le lieu de résidence est aussi un facteur de disparités. Compte-tenu des prix élevés de l’immobilier en centre-ville, les moins aisés et les couches moyennes ont cherché à se loger à la périphérie des grandes villes souvent sans autres moyens de locomotion que leur voiture. Les catégories dépendantes de l’automobile subissent de plein fouet la hausse des prix des produits pétroliers ce qui pèse sur leur niveau de vie. Selon l’Ademe “la part des dépenses énergétiques dans le budget d’un citadin reste inférieure de près d’un quart à celle d’un rural”. Les carburants représentent 4,5 % du budget total d’un habitant en milieu rural, contre 2 % de celui d’un parisien qui dispose d’un vaste réseau de transports en commun et se trouvent plus souvent à proximité des commerces ou de leur emploi notamment.

Dans de telles conditions, cela revient donc a taxer des menages qui n'ont pas eu le choix de faire autrement compte tenu de leurs contraintes bufgetaires et qui, surtout, n'ont pas la possibilite de reduire leur consommation de fossile.

Bref, on nous presente un nouvel impot, mais qui ne rapporte rien a l'etat car il est redistributif, dont l'efficacite globale sur les emissions de gaz a effet de serre est plus que douteuse, et socialement inegalitaire. Et vous vous etonnez que cela scandalise une bonne partie de la population ?

[invite765732342432]

Il n'empeche que les menages les plus pauvres consacrent environ 15% de leur revenu a l'achat d'energie, contre seulement 5% pour les menages les plus riches.

Merci d'avoir donné ce chiffre important que j'avais du mal à trouver.
Prenons un ménage "pauvre": 2000€/mois pour 3/4 personnes.
15% représentent 300€ par mois et donc 10.5€ de taxe carbone par mois, soit 126€ par an, soit le même ordre que ce qui leur sera redistribué.

Et s'ils acceptent de faire un (petit) effort, ils seront gagnants.

Et vous vous etonnez que cela scandalise une bonne partie de la population ?

J'attends impatiemment de voir la population scandalisée quand le pétrole retournera à 150$ le baril. Et voir qui en souffrira le plus...
Et là, il n'y aura pas redistribution... enfin, si, il y aura redistribution en faveur des actionnaires et des pays exportateurs de pétrole !

pour lesquels nous n'avons pas le choix de nous fournir ailleurs qu'en Chine ou en Asie du Sud Est

Et si on en profitait pour avoir enfin le choix ? Est-ce gênant de relocaliser un peu les industries ? Il me semble qu'au contraire ce serait la part la plus pauvre des européens qui en profiteraient le plus.

[_Ulysse_]

Économiquement parlant, je suis plutôt d'accord avec Garlik.

La taxe carbone en guise de barrière douanière, c'est du protectionnisme démagogique sans aucun discernement.
C'est le pb du protectionnisme, alors qu'il peut être bénéfique lorsqu'il est bien utilisé (avec discernement secteur, par secteur) il est souvent très mal utilisé ce qui est plus pénalisant qu'autre chose.
Taxer par des textiles à l'import alors qu'on en produit pas et qu'on a pas l'intention de monter une industrie dans ce secteur n'a aucun intérêt si ce n'est l'argent que ça va rapporter à l'état.

Taxer les voitures par ex, c'est déjà beaucoup plus malin. Cela protège notre industrie et/ou incite les concurrents à produire en France.

[invite765732342432]

souvent très mal utilisé ce qui est plus pénalisant qu'autre chose.
Taxer par des textiles à l'import alors qu'on en produit pas et qu'on a pas l'intention de monter une industrie dans ce secteur n'a aucun intérêt

Je suis également d'accord avec ça.
Mais, pourquoi n'aurait-on pas l'intention de monter une industrie dans ce secteur ?

En 2005 l'industrie textile des 25 pays de l'Union Européenne comptait 154866 entreprises employant 2218729 salariés. Le secteur réalisait un chiffre d'affaires de 198 milliards d'euros et investissait 5milliards d'euros.

[_Ulysse_]

Ok mais il ne s'agit pas là de la France mais de l'Europe.

C'est vrai qu'à l'échelle européenne on produit tout de même beaucoup de chose donc on peut mettre pas mal de barrières mais pas dans tout les secteurs (électronique en général ordi,tv, photo etc...).

[Garlik]

Et s'ils acceptent de faire un (petit) effort, ils seront gagnants.

A condition qu'il leur soit possible de faire cet effort, ce qui, comme je l'ai deja ecrit, n'est pas gagne specifiquement pour ces populations. Et quand bien meme, un "petit" effort sera t-il "suffisant" ? Et pour quel objectif ? Quelqu'un a t-il deja chiffre un objectif a atteindre ?

J'attends impatiemment de voir la population scandalisée quand le pétrole retournera à 150$ le baril. Et voir qui en souffrira le plus...

On peut etre scandalise par les deux ; ce n'est pas incompatible. Mais pour la taxe carbone on a au moins le choix de ne pas la mettre en place. Pourquoi vouloir ajouter une souffrance volontaire a une autre ? Pour s'y habituer ? Un genre de mithridisation economique si je comprend bien. Pour le moment, je n'ai pas vu la moindre demonstration d'un quelconque efficacite de ce procede douteux applique a l'economie.

Par ailleurs, le mode redistributif posera a terme un probleme social et economique a ces familles : on leur demande de payer maintenant la taxe pour se la faire rembourser a l'issue de l'annee fiscale, ce qui est loin d'etre economiquement neutre.

Imaginez que je vous demande, maintenant la tout de suite, de me faire un cheque de 15000 euros et que je vous les rende, integralement, dans 10 mois. Ca ne vous pose pas un probleme ? Moi si.

Est-ce gênant de relocaliser un peu les industries ? Il me semble qu'au contraire ce serait la part la plus pauvre des européens qui en profiteraient le plus.

Pure conjecture et, surtout, ce n'est plus un argument rationnel mais un programme politique a lui tout seul. Et puis, c'est tellement simple ! Relocalisons et nous allons sauver la planete ! On est quand meme bien eloigne des arguments sur la taxe carbone la...

[invite765732342432]

Ok mais il ne s'agit pas là de la France mais de l'Europe.

Tout à fait, et la taxe à l'importation concerne uniquement l'Europe.

C'est vrai qu'à l'échelle européenne on produit tout de même beaucoup de chose donc on peut mettre pas mal de barrières mais pas dans tout les secteurs (électronique en général ordi,tv, photo etc...).

Encore d'accord.

[invite765732342432]

A condition qu'il leur soit possible de faire cet effort, ce qui, comme je l'ai deja ecrit, n'est pas gagne specifiquement pour ces populations.

Le calcul simpliste que j'ai fait semble indiquer que pour le nécessaire, les ménages seront peu affectés.

Et quand bien meme, un "petit" effort sera t-il "suffisant" ? Et pour quel objectif ? Quelqu'un a t-il deja chiffre un objectif a atteindre ?

Même 1% de dépendance au pétrole en moins me conviendrait.

Mais pour la taxe carbone on a au moins le choix de ne pas la mettre en place. Pourquoi vouloir ajouter une souffrance volontaire a une autre ? Pour s'y habituer ?

Non pas pour s'y habituer mais pour s'y préparer. Ce qui est bien différent. Il s'agit de faire comprendre à tous qu'il se prépare des temps probablement très difficiles et qu'il est temps de commencer le virage.
On pourrait faire des spots de pub, ou mettre un logo "Produit à partir de X barils de pétrole". Ca pourrait marcher (et on pourrait d'ailleurs le faire en plus), mais le plus motivant restera de taper directement au porte-monnaie.

on leur demande de payer maintenant la taxe pour se la faire rembourser a l'issue de l'annee fiscale, ce qui est loin d'etre economiquement neutre.

D'après le discours du président, c'est le contraire: le chèque viendrait fin février 2010 ou en réduction du 1er tiers des impôts 2009. Justement pour ne pas grever le budget des ménages en début d'année.

[wizz]

désirer c'est bien, réaliser c'est mieux.
Quel autre pays, a ce jour, a mis en place une taxe carbone ?
On peut les attendre 1 siècle les pré-requis... surtout venant des pays émergents.

http://www.taxecarbone.info/taxation.html
et ces pays ne se sont pas sombrés dans la crise pour autant

Mais encore heureux !! ce sont les plus gros consommateur de carbone au final ! Et ceux pour qui l'impact budgétaire est, de très loin, le moins significatif
Mais au niveau de l'impact sur les petits budgets, désolé, il sera nettement plus important sur les faibles que sur les moyens.
C'est en cela qu'il est profondément inégalitaire.

Les riches ont les moyens pour s'offrir une nouvelle Aston ou une Ferrari, ou une Lexus hybride ou une Prius (26000€ quand même pour une Prius II, hors prime)
Les pauvres, lorsque le carburant coute cher, n'ont pas le choix. Ils ne peuvent même pas changer leur vieille voiture (peu efficace en rendement) pour une nouvelle (et efficace) ou pour une occasion bien meilleure que laleur. Mais grace au système Bonus-Malus (qui est en quelque sorte similaire à une taxe carbone), certaines personnes ont pu changer leur vieille voiture pour une bien moins gourmande

les chinois et les indiens se marrent quand ils voient la france mettre en place une taxe carbone, car ça améliore d'autant leur compétitivité.

oui et non
Si on avait appliqué une TVA de 5% à une chemise fabriquée en France et une TVA à 20% à celle fabriquée en Chine, alors l'OMC nous pénalisera pour cause de barrière douanière.
Mais comme on applique une TVA identique pour toutes les chemises, alors il n'y a pas de problème avec l'OMC.
Si on décide d'appliquer une TC pour tous les produits, alors pour le marché français, les produits made in India et China seront concernés aussi et ils ne rigoleront pas pour autant.

Pour le marché international, les entreprises françaises seront moins compétitives si on se contente de rajouter la TC aux autres prélèvements. Mais concernant la compétitivité française, nous sommes les seuls (à ma connaissance) d'avoir une taxe professionnelle. Et d'après ce que j'ai cru comprendre, il est question de supprimer cette taxe professionnelle, et donc nos entreprises seront tout aussi performant sur le marché international

[wizz]

Non, la taxe carbone aurait pour consequence de grever leur pouvoir d'achat en s'appliquant a une grande quantite de produit pour lesquels nous n'avons pas le choix de nous fournir ailleurs qu'en Chine ou en Asie du Sud Est. Il ne peut etre question de competitivite que pour des biens produits localement. Je ne connais pas non plus de fabriquant de TV en Roumanie ou en Lituanie, mais je connais beaucoup de consommateurs de ces pays qui seront sensibles a une augmentation de prix de ces produits.

Il y a tant de produits qui étaient réparables avant et qui ne le sont plus aujourd'hui, non pas parce qu'ils sont techniquement irréparables mais parce qu'ils sont économiquement irréparables. Tout simplement parce que le cout de la réparation pièce et main d'oeuvre du technicien français est supérieur au cout de fabrication pièces et main d'oeuvre chinoise. Et donc une forte taxe carbone permettra de rendre un peu plus compétitif la filière pour la réparation, donc moins de déficit commercial et des créations d'emplois, tout du moins dans sur certains produits (une télé plasma n'a pas le même ratio poids/valeur qu'un lave linge)

Par ailleurs, le mode redistributif posera a terme un probleme social et economique a ces familles : on leur demande de payer maintenant la taxe pour se la faire rembourser a l'issue de l'annee fiscale, ce qui est loin d'etre economiquement neutre.

Imaginez que je vous demande, maintenant la tout de suite, de me faire un cheque de 15000 euros et que je vous les rende, integralement, dans 10 mois. Ca ne vous pose pas un probleme ? Moi si....
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Il n'empeche que les menages les plus pauvres consacrent environ 15% de leur revenu a l'achat d'energie, contre seulement 5% pour les menages les plus riches.
Dans de telles conditions, cela revient donc a taxer des menages qui n'ont pas eu le choix de faire autrement compte tenu de leurs contraintes bufgetaires et qui, surtout, n'ont pas la possibilite de reduire leur consommation de fossile.

Combien y a t il de gens qui aimeraient changer leur mode de chauffage mais qui ne peuvent pas sortir 10000€, et qui sont comdamné à conserver leur vieille chaudière peu performante?
Combien de gens aimeraient isoler leur maison pour dépenser moins pour l'énergie, mais qui ne peuvent pas assumer seul ce cout?
"Leur" logement pourrait être le leur tout court, mais aussi celui en location: isoler les HLM, ça a aussi un cout, et qui ensuite se traduit par une baisse sensible des dépenses énergétiques pour leur logement à qualité de vie équivalente. Et donc, permettre aux plus pauvres de baisser leur consommation d'énergie fossile

On peut redistribuer la TC de manière directe (et c'est une grosse connerie)
On peut aussi redistribuer cette TC de manière indirecte, pour changer la structure de notre environnement social. Les rouleaux de laine de verre ou les panneaux solaires thermiques au TVA de 5%, c'est aussi une forme de redistribution. Le prêt à taux zéro pour les travaux d'amélioration thermique est aussi une forme de redistribution. Etc...

[GillesH38a]

On peut aussi redistribuer cette TC de manière indirecte, pour changer la structure de notre environnement social. Les rouleaux de laine de verre ou les panneaux solaires thermiques au TVA de 5%, c'est aussi une forme de redistribution. Le prêt à taux zéro pour les travaux d'amélioration thermique est aussi une forme de redistribution. Etc...

oui, mais ça ne nécessite pas spécifiquement une taxe carbone , et surtout une aussi ridicule !

ça serait à la fois plus efficace et plus juste de taxer plus lourdement des vraies consommations de luxes (et on peut aller bien au-delà du prix du carbone !!!! ) et augmenter les aides à l'isolation pour les familles les plus pauvres. Une taxe est et a toujours été un instrument de redistribution, il faut l'employer comme telle !

le fait meme de se figer sur un prix fixe à la t de CO2 la rend nécessairement faible pour ne pas impacter les ménages les plus pauvres, et du coup, totalement inutile.