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quel est le but de la taxe carbone?




  1. #271
    _Ulysse_

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par boumboumjack Voir le message
    La corrélation du pétrole et du coup de l'énergie est telle, que l'on peu facilement assimiler pétrole=énergie.

    C'est tourné d'une façon qui me fait rire, même si ce n'est pas faux. Les autres sources sont juste plus chers.

    Oui, mais le pétrole ne représentait pas une part importante des coûts de production.
    L'énergie ne se résume pas au seul pétrole. Il représente 35% de l'énergie primaire dans le monde, il manque 65%.

    Ensuite, il ne s'agit pas d'une illusion, mais de coûts... L'illusion est qu'il est facile de passer d'une source d'énergie à une autre sans se vautrer... C'est simple, seriez vous prêt à diminuer votre pouvoir d'achat?
    Tout est dit, il n'y a que le pétrole qui soit bon marché. Idée tellement répétée qu'elle en est devenue un véritable axiome que l'on ne saurait remettre en question. Tout autre ressource conduirait à une régression économique?

    Et pourtant, une question simple, c'est quoi le coût du pétrole?
    70$ le baril ?


    Réduction de production par unité d'investissement= perte de pouvoir d'achat. Les gens qui parlent d'énergie renouvelable oublient constamment cette histoire de coûts comparatifs.. peut être parce que de toute façon ils seraient bénéficièrent d'une augmentation de revenue...

    Un petit comparatif avec l'équivalent d'énergie produite par le pétrole svp? Et évidemment, je ne vous demande pas les coûts sociales qui seraient imputés aux trous d'énergie lors des pics de demandes...

    Si vous me prouvez que c'est plus rentable, j'investit! Sinon je suis aussi preneur du coût du baril de pétrole où cette solution deviendrait rentable (sous entendez cout=revenue).
    Toute l'erreur viens de l'évaluation erronée du coût du pétrole.
    Quand on parle d'éolien ou de solaire, on parle des coûts énergétiques, d'entretien, de démantèlement, etc ...

    Quand on parle de pétrole, on regarde la bourse ...

    On oubli la géo-politique, l'armée, les guerres, la recherche militaire, le commerce des armes, la corruption et les milices, bref tout ce qui est indispensable aux approvisionnements en pétrole.

    A titre d'exemple, la guerre en Irak représente 200$ par baril consommé aux USA. Combien va coûter le conflit avec l'Iran?
    Combien coûte l'embargo économique de l'Iran? Combien coûte la guerre en Afghanistan? La révolution talibane? La déstabilisation du Pakistan?
    Si l'on commence à regarder les conséquence à long terme dans le mondes (déstabilisations politique, coup d'état, guerre, retard de développement économique, etc) les estimations sont très lourdes. C'est difficile à évaluer mais le pétrole n'est pas une merveilleuse source d'énergie bon marché comme on veux nous faire croire.

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  3. #272
    moijdikssékool

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Mais, il ne faut pas oublier que cette demande énergétique correspond à un monde beaucoup plus peuplé qu'autrefois et que cette demande est dimensionnée à nos moyens.
    Si l'on dépensait ne serais-ce que quelque % des moyens qui sont mis dans l'exploitation du pétrole pour construire des centrales solaires, des chauffages solaires, des éoliennes, des centrales solaires, des stations de pompage turbinage, on procéderais alors à une transition.

    Par ex en France, la facture pétrolière est il me semble de 75 maillards d'euros par an. Cela fait 750 milliards en 10ans. Cette somme suffit pour 3 stations de pompages turbinage de 160Gwh chacune avec une puissance totale de 15GW, plus 36000 éoliennes de 3.5MW soit une puissance moyenne de 45GW, 130GW en nominal.
    ces quelques% seraient-ils devenus 100%? D'après tes calculs, si l'on se limite à 10%, il faudrait 100ans (ce qui revient à 100% sur 10ans)et 100ans, c'est plus que leur durée de vie.... Il faudrait plutôt consacrer 20 à 30% des forces vives à la construction de ces centrales pendant une trentaine d'années
    une fluctuation faible de la production peut faire s'écrouler les prix
    et lorsque les prix s'écroulent, la demande remonte (une fluctuation à la hausse) et le prix remonte. Donc, comme le Gillesh, c'est la rétroaction qui fixe le prix d'équilibre

  4. #273
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et lorsque les prix s'écroulent, la demande remonte (une fluctuation à la hausse) et le prix remonte.
    Il y a plus d'un an le prix était de 150$ (moyenne de 95$)... il en met du temps pour remonter ce prix...

    La plupart des connaisseurs attribuent au pic de prix de l'année dernière une influence (plus ou moins importante) de la spéculation... Qui justement n'a pas grand chose à voir avec l'équilibre offre/demande et qui est extrêmement sensible au moindre signe "inquiétant".
    Augmenter la production aurait probablement fait fuir tous les spéculateurs beaucoup plus rapidement. Le baril ne serait pas monté aussi haut, et moins longtemps... bref, les producteurs seraient passé à coté de la fortune que la spéculation leur a permis d'amasser pendant 4 mois ! Bonne idée !

  5. #274
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Allez, faisons une simulation. Imaginons que les exportateurs de pétrole aient la latitude d'augmenter leur production. Qu'auraient-ils fait/du faire selon vous ?
    - à quelle date augmenter la production, de combien ?
    - comment auraient réagi les spéculateurs ?
    - quelle aurait été l'évolution du prix du pétrole à partir de cette augmentation ?

  6. #275
    moijdikssékool

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Augmenter la production aurait probablement fait fuir tous les spéculateurs beaucoup plus rapidement
    ils le font depuis le début (depuis le cartel de l'OPEP au moins). Donc ce n'est pas un argument. La hausse doit chercher des raisons ailleurs. Dis-toi qu'il y a toute une tripotée d'individus qui sont chargés d'exploiter/développer/distribuer les ressources. Leur nombre n'a pas subitement augmenté, certains d'entre eux n'ont pas subitement eu envie de moins pomper. Ou alors ils ont eu envie de le faire, parceque... ils savent que leur concurrent ne pourront pas subvenir à ce manque. Donc, l'un dans l'autre, cela veut bien dire que le seul facteur qui a 'subitement' fait son apparition est un manque de ressources, un pic de production. Alors que font-ils, ils cherchent à investir, mais pas avec leur denier, leur bénéfices. Ils augmentent les tarifs pour investir, point. S'ils n'arrivent pas à investir pour produire plus, les prix continueront de monter ou alors on cherchera moins à s'en procurer (en cherchant à être plus efficace par exemple) et les prix monteront moins voire diminueront (une perte d'efficacité contre un gain)
    ceci dit on est en complet HS

  7. #276
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    L'énergie ne se résume pas au seul pétrole. Il représente 35% de l'énergie primaire dans le monde, il manque 65%.
    ben oui, on peut vivre sans pétrole, comme au XIXe siecle par exemple ! on n'a jamais dit que le pétrole était indispensable pour vivre !

    ça représente juste ce qui fait la différence entre le monde moderne et celui du début du siècle, c'est tout.

    Tout est dit, il n'y a que le pétrole qui soit bon marché. Idée tellement répétée qu'elle en est devenue un véritable axiome que l'on ne saurait remettre en question. Tout autre ressource conduirait à une régression économique?

    Et pourtant, une question simple, c'est quoi le coût du pétrole?
    70$ le baril ?
    non : c'est quelques % de la population humaine qui fournissent plusieurs dizaines de fois la puissance humaine. Le vrai "coût" physique est négligable devant ce que ça rapporte : les sources d'énergies sont des revenus, pas des coûts. Et une énergie moins productive, c'est comme une baisse de revenu, qu'y a t il d'étonnant à ce que ton niveau de vie baisse quand tu as des pertes de revenus?

    Toute l'erreur viens de l'évaluation erronée du coût du pétrole.
    Quand on parle d'éolien ou de solaire, on parle des coûts énergétiques, d'entretien, de démantèlement, etc ...

    Quand on parle de pétrole, on regarde la bourse ...
    non pas moi

    On oubli la géo-politique, l'armée, les guerres, la recherche militaire, le commerce des armes, la corruption et les milices, bref tout ce qui est indispensable aux approvisionnements en pétrole.

    A titre d'exemple, la guerre en Irak représente 200$ par baril consommé aux USA. Combien va coûter le conflit avec l'Iran?
    Combien coûte l'embargo économique de l'Iran? Combien coûte la guerre en Afghanistan? La révolution talibane? La déstabilisation du Pakistan?
    Si l'on commence à regarder les conséquence à long terme dans le mondes (déstabilisations politique, coup d'état, guerre, retard de développement économique, etc) les estimations sont très lourdes. C'est difficile à évaluer mais le pétrole n'est pas une merveilleuse source d'énergie bon marché comme on veux nous faire croire.
    ben si, sinon on aurait employé autre chose !

    tous ces coûts restent supportables par rapport au PIB mondial, puisqu'ils ne concernent qu'une faible partie de la production. Maintenant si le coût moyen montait à 200 $, on est bien d'accord que ce ne serait plus supportable, et c'est bien là le problème !!!

  8. #277
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Allez, faisons une simulation. Imaginons que les exportateurs de pétrole aient la latitude d'augmenter leur production. Qu'auraient-ils fait/du faire selon vous ?
    ben... ce qu'ils ont fait depuis 50 ans non? c'est en 2005 que la production a commencé à stagner, je te rappelle, et je te défie de trouver quelqu'un qui prevoyait à l'époque que ça flamberait à 150 $ !!

    de toutes façons, là, pour le coup, plein de gens tres officiels de l'AIE annoncent qu'on sera au taquet si l'économie repart, c'est donc forcément qu'il y avait un probleme de capacités de production avant, non ? tu les crois pas cette fois ?

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  10. #278
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ton exemple suppose qu'on peut vivre de la même façon en substituant XXX par YYY.

    Si on peut remplacer le pétrole par autre chose, on a environ 100 ans pour le faire quasi-completement, en commençant au pic qui arrivera dans quelques années , parce que dès qu'il commencera à décroitre (à la MOITIE des réserves et pas quand il sera épuisé), faudra commencer à la remplacer.
    pourtant, il me semble logique que plus vite on se préparera, et mieux les choses se passeront. Contrairement à mon exemple simpliste (mais facile pour la compréhension pour ce qui se passera pour la transition avant/après pétrole), lorsqu'on sera à la moitié des réserves (si tu veux), le pétrole sera alors bien plus cher que maintenant. Et d'ici à ce moment, chaque année (plus ou moins) on va payer l'énergie de plus en plus cher, et qui est un pure poste de dépense. Et à ce moment, non seulement l'énergie sera chere (donc les gens auront moins de marge de manoeuvre sur leur salaire), mais en plus, il faudra trouver de l'argent pour isoler leur habitation!!!
    De plus, comme LA FRANCE achète du pétrole à l'étranger, de plus en plus cher, donc s'apauvrira de plus en plus. Qui (NOUS FRANÇAIS) alors aura alors les moyens pour financer le développement des technologies nous permettant de vivre à peu près bien tout en ayant moins besoin d'énergie? Seuls ceux qui auront pu s'enrichir grace à leur pétrole auront les moyens financiers pour passer à autre chose. Donc en résumé, actuellement, on (la France) est dépendant d'autres pays pour son mode de vie (basé sur le pétrole) mais on a de la chance d'être encore riche. Et demain, on dépendra toujours des autres pays parce qu'ils auront des moyens financiers et qu'ils pourront trouver autre chose, sauf qu'on sera bien plus pauvre.
    Et s'il n'existe rien qui puisse remplacer le pétrole, alors les plus riches souffriront en dernier. Et qui seront ces futurs riches? Pas nous (français).
    Alors, je préfère ne pas attendre d'être dans la pente descendante pour réagir, parce qu'il sera plus difficile pour réagir à ce moment là

    Je ne vois absolument pas en quoi la taxe influence ce timing !!! dans tous les cas, il faut commencer à le remplacer au pic (donc maintenant), à quelques % /an, et je ne vois toujours pas en quoi la dépletion en elle meme ne l'assurerait pas !!!!
    On n'a jamais dit qu'une taxe uniquement pratiquée en France aura une influence sensible sur la date de fin du pétrole dont toute l'humanité aura à subir. Seulement, une TC en France rendra l'énergie plus chere en France et poussera les Français à réagir et se passer du pétrole avant les autres pays (qui attendront la MOITIE....et qui auront aussi perdu une bonne partie de leur moyen financier)

    Le probleme se pose juste si ce remplacement n'est PAS POSSIBLE, simplement parce qu'il n'y a pas d'équivalent au pétrole qui puisse assurer l'ensemble de ses avantages. Dans ce cas, il ne peut etre remplacé que partiellement (pour la production d'électricité, par exemple). Nous avons donc deux pays, dont l'un en gaspille encore une partie à des choses pour lequel on peut le remplacer , et l'autre s'y est pris en avance, pour ne le garder que pour les usages essentiels, où il ne peut pas être remplacé.

    Lequel des deux souffrirait le plus de la dépletion ? j'aurais tendance à dire l'inverse de toi !!
    Je dirai non pas DEUX pays mais TROIS pays:
    -un pays où tout est basé sur une seule chose (le pétrole), et qui ne fait rien pour changer cette mono-dépendance
    -un pays où on ne change pas son comportement de base (ex les maisons toujours aussi mal isolées), sauf qu'ils ont cherché à remplacer une partie du pétrole par autre chose, en conservant le même ordre de grandeur (1 unité de pétrole remplacé par 1 unité de gaz, ou 1 U de nucléaire)
    -et enfin, il y a le pays qui a cherché à réduire ses besoins en améliorant son outillage (ex: isoler les maisons)

    Si l'énergie ne coute pas cher, alors les gens ne feront rien pour modifier leur mode de vie. Donc on restera dans le premier cas (comme les USA), ou dans le deuxième (comme la France en misant sur le nucléaire). Et à ton avis, quel serait l'effet d'une taxe carbone (mais que je préfère une taxe sur les énergies) aurait comme effet sur les gens (à part celui de ne pas voter pour le politicien qui a mis en place cette taxe)?

  11. #279
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Qui (NOUS FRANÇAIS) alors aura alors les moyens pour financer le développement des technologies nous permettant de vivre à peu près bien tout en ayant moins besoin d'énergie? Seuls ceux qui auront pu s'enrichir grace à leur pétrole auront les moyens financiers pour passer à autre chose.
    en fait c'est marrant, tu as l'air de penser qu'il faut un EFFORT pour se passer de pétrole.

    Et qu'il y a une définition objective de "vivre à peu près bien"

    Mais la très grande majorité de la population et la quasi totalité de l'humanité s'est bien passée de pétrole, non en faisant des efforts, mais simplement parce qu'elle n'etait soit pas assez riche pour consommer, ou bien même qu'elle ignorait totalement son existence.

    "Vivre à peu près bien", pour toi , c'est vivre comme les 10 % de l'humanité les plus riches , de sa période historique la plus riche ??

    Honnetement, ça risque de devenir une denrée rare à l'avenir...

    Ce qui limite la consommation individuelle, c'est le pouvoir d'achat. En cas de crise pétrolière, les gens deviennent juste plus pauvres, pour tout un tas de raison (ralentissement économique, suppressions d'emploi , etc...);

    Ils ne manquent pas de pétrole, ils manquent D'ARGENT - et donc consomment moins de pétrole, naturellement.


    Maintenant, avec le revenu qu'il a, chacun fait comme il veut - isoler, ou non. Mais ça, c'est comme d'hab, non ? on fera donc comme d'hab, tenter d'optimiser le système, et ça marchera plus ou moins- mais il faudra probablement se résigner à ce qu'il décroisse.

  12. #280
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le discours qu'on pourrait résumer par "soit la taxe, soit la catastrophe" est donc absurde.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    .
    Le discours dont tu parles n'est tenu par personne, à part peut-être le petit gillesh38 perché sur ton épaule avec qui tu discutes...
    ah y a un autre "petit" qui l'a tenu et en plus, en prime, on apprend que le carbone crée... un trou dans la couche d'ozone !! la rationalité des décideurs est impressionnante...

    http://www.strimoo.com/video/1739678...ilymotion.html
    (vers la 14e minute, ainsi que la 18e .... )

  13. #281
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en fait c'est marrant, tu as l'air de penser qu'il faut un EFFORT pour se passer de pétrole.

    Et qu'il y a une définition objective de "vivre à peu près bien"
    Bon. Gillou, dis nous de ce que tu en penses de ces 2 cas suivants.

    Disons que pour bien vivre dans son logement, il faudrait avoir une température de 20°C (et si cette valeur ne te convient pas, alors remplace par autre chose, si tu veux pinailler sur le principe)

    Cas 1: Chez monsieur Dupont, il y a des murs minces en parpaing, fenetre simple vitrage, etc.... Et il consomme 6000 litres de fuel pour se chauffer en hiver (et si cette valeur ne te convient pas, alors remplace par autre chose, si tu veux pinailler sur le principe)

    Cas 2: chez son voisin Dupond, sa maison est parfaitement bien isolée. Pour se chauffer de la même manière, il ne consomme que 1000 litres de fuel (et si cette valeur ne te convient pas, alors remplace par autre chose, si tu veux pinailler sur le principe)

    Tu préconises quoi comme conseils?

  14. #282
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    toi qui préconises qu'il ne faut rien faire avant d'atteindre la MOITIE des réserves de pétrole. Soit...

    Mais dans 20 ans (ou une toute date à ta convenance), quels seront les bilans de Dupont et de Dupond?

    L'un aura dépensé, dépensé, dépensé mais sera toujours au point de départ: une maison passoire. Et il devra faire encore un effort financier pour isoler sa maison à cette fameuse date fatidique de la MOITIE

    L'autre n'aura rien à faire. Cela lui avait couté plus cher lors de la construction de sa maison. Mais depuis, cela ne lui coute peu pour se chauffer

    Alors, tu préconises quelle approche?

  15. #283
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    pourquoi me poser la question? il est bien évident que SI on peut consommer moins pour le même résultat, il faut le faire, et ça, même si il y avait pas de CO2 , ni de taxe carbone !!!

    ce que je dis c'est juste que:

    a), c'est certainement pas 70 euros de plus ou de moins qui vont faire basculer M. Dupont, si pour lui le prix de 5000 l de fioul n'est pas en soi un problème.

    b) pour ce qui est du CO2, les 5000 l manquants seront de toutes façon brulés ailleurs , ça change rien sur le CO2 final (si c'est la seule mesure prise et pas la restrictions des réserves)

    c) pour le pic pétrolier, une fois que tout le monde aura optimisé et que la conso mondiale sera répartie entre plein de gens dans le monde qui consomment 1000 l /an (y a assez de demande potentielle pour ça), et que le pic arrive, ces gens là seront de toutes façons dans la m... et se cailleront quand même, parce qu'ils n'en auront plus que 900, puis 800, puis 500, et à la fin zéro.

    donc la "catastrophe" arrivera quand même, et faudra quand même se poser la question de ce qu'on fait - ça n'y aura pas répondu.

    et d) : le pic n'est pas dans 20 ans. A 90 % pour moi, il est deja passé l'année dernière, et à 99 % dans 5 ans.

  16. #284
    invité6543212033

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    gilles,

    Je ne vois pas ce qui te gêne la taxe carbone n'est pas faite pour éviter la catastrophe du CO2 ni la déplétion des fossiles, la taxe carbone est uniquement là pour nous préparer à ces éventualités, elle permet à un unique pays de restreindre sa consommation de fossile en vue de son appauvrissement, ni plus ni moins ...
    Toi gilles tu considère la situation globale/mondiale, mais faut bien commencer par quelque part et je suis content que la France tienne les paris peut-être que çà servira d'exemples ... !

    @ +

  17. #285
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pourquoi me poser la question? il est bien évident que SI on peut consommer moins pour le même résultat, il faut le faire, et ça, même si il y avait pas de CO2 , ni de taxe carbone !!!
    alors autant le faire tout de suite, et non attendre qu'on ait explosé LA MOITIE des réserves pour le faire, c'est à dire éviter de dépenser à perte dici cette période

    b) pour ce qui est du CO2, les 5000 l manquants seront de toutes façon brulés ailleurs , ça change rien sur le CO2 final (si c'est la seule mesure prise et pas la restrictions des réserves)
    Personne n'a jamais prétendu le contraire. Libre aux autres pays de continuer à bruler 6000 litres de fuel chaque année...de de payer une facture énergétique 6 fois plus grande. S'ils sont assez con pour ne pas changer leur mode de vie (libre choix de la part du citoyen ou quelque peu contraint mais aussi aidé par la taxe carbone)

    a), c'est certainement pas 70 euros de plus ou de moins qui vont faire basculer M. Dupont, si pour lui le prix de 5000 l de fioul n'est pas en soi un problème.
    ...peut être que M.Dupont de dit que pour "amortir" le cout des travaux de l'isolation de sa maison ainsi que l'installation des panneaux solaires thermiques, cela lui représentera 35ans ou 30 ans. Mais peut être que M.Dupont vit dans la croyance populaire qui disait qu'on trouvera encore et toujours du pétrole. Peut être que M.Dupont n'a pas une capacité d'analyse suffisante. Peut être que M.Dupont font partie de la majorité des gens qui aimeraient réduire leur facture énergétique, sauf qu'ils n'ont pas assez d'argent pour se lancer dans des travaux....à moins qu'on ne lui donne un coup de pouce (crédit d'impot, taux zéro, et d'autres futures aides si possible)

    c) pour le pic pétrolier, une fois que tout le monde aura optimisé et que la conso mondiale sera répartie entre plein de gens dans le monde qui consomment 1000 l /an (y a assez de demande potentielle pour ça), et que le pic arrive, ces gens là seront de toutes façons dans la m... et se cailleront quand même, parce qu'ils n'en auront plus que 900, puis 800, puis 500, et à la fin zéro.

    donc la "catastrophe" arrivera quand même, et faudra quand même se poser la question de ce qu'on fait - ça n'y aura pas répondu
    Mais personne n'a jamais dit le contraire.
    Soit on trouvera une source d'énergie infinie, et alleluia, on continuera sans avoir besoin de serrer la ceinture

    Soit on ne trouve rien, et comme on est sur un monde limité, alors tot ou tard, on aura tout dépensé. Ce jour là, riche ou pauvre, blanc ou noir, tout le monde sera à égalité

    Mais avant d'arriver à cette fin, il y aura une période ou le pétrole coutera de plus en plus cher. Et heureux seront ceux qui n'auront besoin que de 1000 litres. Et malheur à ceux qui devront remplir sa cuve de 6000 litres. Et ceux qui auront la clairvoyance d'avoir construit une maison passive rigoleront des autres ci-dessus, qu'ils soient de type 1000 ou de type 6000

    Alors on s'en fout des autres pays, qu'ils soient blanc ou noir. On s'en fout qu'ils aient décidé de continuer sans rien changer. On s'en fout qu'ils auront ou pas à souffrir de plus en plus chaque année lorsque le pétrole coutera de plus en plus. Si nous même avons assez de clairvoyance pour anticiper cet évenement qui surviendra tot ou tard, alors ce sera tout benef. Et si pour cela, il faut appliquer une TC, qu'on appliquera de manière progressive

    PS: cet évenement n'est pas la fin absolue du pétrole pour toute l'humanité, parce que tout le monde sera égal...
    Cet évenement sera la période ou le pétrole coutera cher, très cher. Ce jour là, certains auront encore besoin de beaucoup, et d'autres auront besoin de peu seulement (pour avoir la même qualité de vie, exemple même température dans la maison)

  18. #286
    Ouk A Passi

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Bonjour à tous,

    parce que tout le monde sera égal...
    Cette vision quelque peu utopiste me laisse songeur...

  19. #287
    yves25

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'utopisme: le suite du message le prouve à mon avis.
    Je me trompe?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #288
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'utopisme: le suite du message le prouve à mon avis.
    Je me trompe?


    En effet
    Qu'est ce qui fait que nous (occidentaux) avons une supériorité par rapport à d'autres pays, et qu'ils nous craignent?

    -Nous sommes intelligents. Nous avons beaucoup de chercheurs. Mais s'ils ont pu devenir chercheurs et utiliser leur cerveaux, c'est parce que notre société n' pas besoin de leur bras. C'est parce que leur bras ont été avantageusement remplacé par les machines....qui nécéssitent de l'énergie pour fonctionner. Vive le progrès, avec moins de 3 millions de paysans, on arrive à nourrir 60 millions d'invidus et bien plus si on regarde les excédents de production. Mais sans l'énergie et le pétrole, il n'y aura pas d'engrais ni les tracteurs. Il faudra alors bien plus de monde dans l'agriculture pour nourrir tout le monde.
    Eh toi le nabot binoculars en blouse blanche. Sors de ton labo, on a besoin de gens ici pour ramasser les patates à la main

    -Nous sommes productifs. Avec de moins en moins de monde dans l'industrie, on arrive à produire de plus en plus de produits. Mais c'est possible que grace aux machines....et l'énergie. Une presse hydraulique de 10000 tonnes emboutit une tôle en moins de 10 secondes. Et hop une portière. Et hop un capot moteur. Et hop un frigo. Par contre à la main, vas y avec un marteau et une enclume pour fabriquer quelque chose....
    Eh toi le nabot binoculars en blouse blanche. Sors de ton labo, on a besoin de gens ici. Prends le marteau et suis moi

    -Nous sommes capables de dominer notre environnement. Nous sommes capables d'établir de manière durable des bases en Antartique. Nous sommes capables de faire verdir les deserts arides. Mais ceci n'est possible qu'avec des moyens de transport performant pour ravitailler les bases au pole sud ou avec les tracto pelles et les pompes à eau.
    Eh toi le nabot binoculars en blouse blanche. Sors de ton labo, on a besoin de gens ici pour creuser le canal d'iirigation. T'as le choix entre une pioche, une pelle ou une brouette
    Eh toi le nabot binoculars en blouse blanche en Antartique. Désolé pour le futur retard, mais le vent ne soufle pas dans la bonne direction pour le voilier ravitailleur

    -Et enfin, nous sommes puissants. Nous avons des avions, des bateaux, des missiles. Sauf que sans énergie, les avions resteront cloués au sol, les navires ancrés au port. Quant aux missiles sans propergols.... Ça va être dûr de faire peur aux autres pays et d'imposer notre point de vue, ou pour en tirer des avantages
    Eh toi le nabot binoculars en blouse blanche. Sors de ton labo, on a besoin de gens ici. Prends une épée, un bouclier et une paire de gants puis descend dans la cale du navire et préparer à ramer. On va faire la guerre contre la république populaire et démocratique du Malabar...à 12000km

    Sans énergie, qu'est ce qu'on aura de plus que les autres? Rien

  21. #289
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Mais avant d'arriver à cette fin, il y aura une période ou le pétrole coutera de plus en plus cher. Et heureux seront ceux qui n'auront besoin que de 1000 litres. Et malheur à ceux qui devront remplir sa cuve de 6000 litres. Et ceux qui auront la clairvoyance d'avoir construit une maison passive rigoleront des autres ci-dessus, qu'ils soient de type 1000 ou de type 6000
    mais tu sais, j'ai moi meme équipé ma maison d'un foyer au bois + PAC , je vais pas te dire le contraire ! - ça n'a juste strictement rien eu à voir avec la taxe, c'est tout. Tu détournes complètement ma position en laissant croire que je pense qu'il ne faut pas économiser, alors que ce que je dis, c'est que la taxe n'a aucun impact notable là dessus, et qu'économiser ne changera pas le fait qu'il faudra AUSSI affronter le problème - qui sera avant tout économique, social, et psychologique, avant d'être énergétique- de la décroissance induite par la dépletion. Je conteste encore une fois le discours qui présente la taxe comme la panacée qui va nous sauver de la catastrophe, alors qu'elle ne va rien faire de significatif pour moi (ce qui ne veut PAS dire qu'il ne faut rien faire !!!)

  22. #290
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    alors que ce que je dis, c'est que la taxe n'a aucun impact notable là dessus
    C'est combien un impact "notable" ?

  23. #291
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    les fossiles ont un impact notable sur la vie des gens, dans le sens où si tu te promènes dans un pays où les gens consomment 2, 5, 10, ou 100 fois moins de fossile, la différence de vie est immédiate et saute aux yeux. La dépletion des fossiles aura donc pour moi forcément un impact notable, dans le futur, au sens où on verra clairement la modification du niveau de vie et ses conséquences économiques.

    la taxe n'aura pas d'impact notable au sens où si tu prends deux pays proches dont l'un adopte une taxe et pas l'autre, je pense que tu seras incapable de t'en apercevoir, et même en faisant des statistiques économiques sur les indicateurs pertinents de pauvreté, de PIb, ou tout ce que tu veux pour mesurer le confort, tu ne verras pas de différence significative. Malgré tout ce que clament leurs partisans, il en sera d'ailleurs probablement aussi pour moi de tout les "énergies de remplacement" : il n'y a aura à mon avis pas non plus d'impact notable de l'éolien, du nucléaire, ou du PV, à part visuellement dans le paysage (il n'y a eu à ma connaissance aucune différence notable de conséquence du choc pétrolier et de la crise dans les différents pays selon leur taux d'équipement en ces technologie)

  24. #292
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la taxe n'aura pas d'impact notable au sens où si tu prends deux pays proches dont l'un adopte une taxe et pas l'autre, je pense que tu seras incapable de t'en apercevoir
    Tu réponds à coté de la question.
    Je te demande à nouveau: c'est combien un impact "notable" ? et je précise sur la capacité à économiser (vu que c'est ce dont tu parlais).

    A noter que ça n'a rien à voir avec ce donc tu parles ici, vu qu'une personne qui isole sa maison fait d'énormes économies et vie toujours aussi bien. Rien à voir donc avec la comparaison avec tel ou tel pays adoptant ou non la taxe.

    Veux-tu donc répondre à la question ci-dessus, ou préfères-tu laisser tes propos vagues et non chiffrés ?

  25. #293
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais tu sais, j'ai moi meme équipé ma maison d'un foyer au bois + PAC , je vais pas te dire le contraire ! - ça n'a juste strictement rien eu à voir avec la taxe, c'est tout. Tu détournes complètement ma position en laissant croire que je pense qu'il ne faut pas économiser, alors que ce que je dis, c'est que la taxe n'a aucun impact notable là dessus, et qu'économiser ne changera pas le fait qu'il faudra AUSSI affronter le problème - qui sera avant tout économique, social, et psychologique, avant d'être énergétique- de la décroissance induite par la dépletion. Je conteste encore une fois le discours qui présente la taxe comme la panacée qui va nous sauver de la catastrophe, alors qu'elle ne va rien faire de significatif pour moi (ce qui ne veut PAS dire qu'il ne faut rien faire !!!)
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ...peut être que M.Dupont de dit que pour "amortir" le cout des travaux de l'isolation de sa maison ainsi que l'installation des panneaux solaires thermiques, cela lui représentera 35ans ou 30 ans. Mais peut être que M.Dupont vit dans la croyance populaire qui disait qu'on trouvera encore et toujours du pétrole. Peut être que M.Dupont n'a pas une capacité d'analyse suffisante. Peut être que M.Dupont font partie de la majorité des gens qui aimeraient réduire leur facture énergétique, sauf qu'ils n'ont pas assez d'argent pour se lancer dans des travaux....à moins qu'on ne lui donne un coup de pouce (crédit d'impot, taux zéro, et d'autres futures aides si possible)
    Tu as eu cette clairvoyance d'équiper ta maison d'une méthode de chauffage différente. Et c'est tant mieux.
    D'autres n'ont pas encore vu l'intérêt, et feront peut être cette démarche lorsqu'ils s'apercevront de cet intérêt, c'est à dire lorsque l'énergie coutera chere. Mais ce sera dommage parce qu'ils auront dépensé à perte d'ici à ce moment une somme importante d'argent...tout en restant au même stade: une maison en passoire et qui bouffe une quantité monstrueuse de fuel, dont il faudra dépenser de l'argent pour l'isoler et pour remplacer ce chauffage au fuel.

    Jusqu'à 2006, les rares fabricant de poele de bois allaient presquer fermer boutique, ou fermer la ligne de fabrication des poeles de bois (et ne conserver que celle au fuel ou au gaz). Et puis en 2007 2008, ça repart à la hausse. Merci au pétrole qui coutait cher, et dans un premier temps répercutait sur le gaz, puis dans un 2e temps sur le charbon, puis dans un 3e temps sur l'élect, rendant ainsi le chauffage au bois attractif, même s'il faut renoncer un peu a confort tout automatique du fuel, gaz ou élect.

    L'énergie chère a "permis" aux gens de s'engager dans d'autres domaines que ceux conventionnels (bois au lieu du fuel ou gaz)
    L'énergie chère a poussé les gens à construire des logements mieux conçus (sur le plan énergétique), même en payant un peu plus cher tout de suite

    En 2007-2008, l'énergie chère était due à une spéculation, cela s'est traduit par certaines modifications de la société
    En 2030-2050 ou peu importe, lorsque l'énergie sera chère à cause de sa raréfication, cela se traduira aussi par certaines modifications de la société
    Alors explique nous pourquoi une taxe, appliquée chez NOUS dans l'immédiat (on s'en fout de ce que font les autres pays), dont les conséquences directes seront une énergie plus chère à l'achat, ne se traduirait pas par un changement des gens de NOTRE PAYS???? (on s'en fout des autres pays)



    NOTA:
    -une taxe de 4cts/litre, appliquée une fois pour toute, n'aura aucun effet notable. Tout au plus, ça changera de 1 an par rapport à l'évolution normale du pétrole

    -mais par contre, une taxe, appliquée régulièrement, finira par avoir un effet notable. Parce que la différence sera visible pour les gens, qui verront la différence entre eux qui n'ont rien fait et son voisin qui aura isolé sa maison, etc....

    -une taxe, qui sera ensuite reversée de manière directe, n'aura aucun effet. Je paye une taxe de 10cts/litre. Je fais 30000km/an. Je déclare mes impots aux frais réels. L'Etat me reverse cette taxe carbone dans mes impots. Bilan, ça ne change rien pour moi dans mon comportement. Je peux conserver ma grosse bagnole, faire autant de km, etc... Et ça ne changera rien non plus pour le reste ou pour la société. La TC de mon fuel me sera reversé sous forme de déduction d'impot ou chèque

    -une taxe, qui sera reversée de manière indirecte pourrait avoir un bilan positif ou de ne pas avoir de bilan positif dans l'immédiat, c'est selon (*1)....
    Je paye une taxe de 10cts/litre. Je fais 30000km/an. Je déclare mes impots aux frais réels. L'Etat ne me rembourse pas directement. Idem pour le fuel. Par contre, l'Etat va subventionner la laine de verre, les panneaux solaires thermiques ou électrique, les poeles à bois, réduire les charges sociales sur les entreprises qui travaillent dans ces domanes. Chose dont je m'empresse d'en profiter afin de payer moins de fuel pour me chauffer. Chose dont je m'empresse d'acheter un véhicule hybride ou plus efficace pour remplacer mon véhicule full thermique classique.
    Bilan financier dans l'immédiat pour moi: ça ne me coutera pas plus cher cette taxe carbone, mais ça aura contribué à diminuer ma dépendance vis à vis du pétrole. Et si j'en ai profité pour déménager, habiter plus près de mon lieu de travail, dans un lieu où il y a tout à proximité (commerce, etc...), et que j'habite dans une logement passif, alors je gagnerai même du pouvoir d'achat grace à cette TC (*1). Et lorsque le pétrole coutera naturellement très cher, alors l'Etat baissera sa TC. Et puis de toute façon, on aura tous des logements passifs...

    (*1) Par contre, il ne faut pas que je profite de cette économie d'argent pour m'offrir des voyages en avion à l'autre bout de la planète, ce qui annulerait l'effet CO2. Mais de toute façon, grace à la TC, je n'irai pas 3 fois par an mais seulement 1 voyage...sauf si la TC n'est pas appliquée par nos pays voisins (je prends le Thalys direction Bruxelles pour profiter de Frites Airways moins cher avec l'absence de TC)

  26. #294
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    A noter que ça n'a rien à voir avec ce donc tu parles ici, vu qu'une personne qui isole sa maison fait d'énormes économies et vie toujours aussi bien. Rien à voir donc avec la comparaison avec tel ou tel pays adoptant ou non la taxe.
    OK ben chiffrons !!
    http://www.insee.fr/fr/themes/docume...=ip1176#inter2

    l'INSEE dit que le budget énergie des ménages est de l'ordre de 7 %. Sur ces 7 %, la moitié sont en carburants, et l'autre moitié en chauffage. On est donc à 3 %. Mais attention, sur ces 3%, on n'a que les 2/3 en fioul et en gaz, et sur ces 2/3, tout n'est pas une passoire !!! On va donc etre à 1% peut etre d'améliorable. L'amélioration n'étant que partielle, on serait autour de quoi? 0,5 % gagnables ?

    Et sur ces 0,5 %, combien de gens seront réellement en mesure de le faire, c'est à dire
    * être propriétaire d'une maison individuelle
    * avoir assez d'argent à investir
    * être assez jeune pour avoir le temps d'amortir (eh oui y a pas mal de vieux à la retraite dans les propriétaires).
    * etre motivé pour le faire...

    Au total, quelle somme REALISTE peut etre économisée par des travaux d'isolation et de changement de chauffage, en tenant compte qu'on économise que le résidu par rapport à l'investissement ???

    et cette économie est ce qui est planifiable sur le futur , donc à étaler sur 20 ou 30 ans !!!

    a coté de ça quel est l'ordre de grandeur de l'impact de la dépletion pétrolière ???

    comme j'ai dit, la déplétion d'une ressource qui a X années de réserves se fait environ à -1/X : pour le pétrole la production va s'infléchir et piquer du nez, à environ - 2 à - 3% par an (et probablement avec une valeur asymptotqiue du double ). En première approximation, si l'intensité pétrolière reste constante, ça se répercutera sur l'économie de la même façon, et même si on prend l'énergie totale, on est à - 1% PAR AN (il s'agit d'un taux ANNUEL qui s'additionnera chaque année). Dans 30 ans, on serait donc envirion à - 30 % de revenu en moins. En gros la crise actuelle deviendrait la situation normale.

    Ca parait donc clair que ces "économies" n'auront aucun impact sensible sur les problèmes concrets des gens, qui s'appelleront : chomage, précarité, faillites.

  27. #295
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Je paye une taxe de 10cts/litre. Je fais 30000km/an. Je déclare mes impots aux frais réels. L'Etat ne me rembourse pas directement. Idem pour le fuel. Par contre, l'Etat va subventionner la laine de verre, les panneaux solaires thermiques ou électrique, les poeles à bois, réduire les charges sociales sur les entreprises qui travaillent dans ces domanes. Chose dont je m'empresse d'en profiter afin de payer moins de fuel pour me chauffer. Chose dont je m'empresse d'acheter un véhicule hybride ou plus efficace pour remplacer mon véhicule full thermique classique.
    autre scénario : tu te retrouves au chomage parce que ta boite a fermé à cause de la crise provenant du ralentissement de la consommation. Tu ne peux plus payer tes mensualités et ta voiture est trop grosse. Tu déménages dans un plus petit appart, tu prends ce que tu trouves, une petite voiture d'occase , et tu te serres la ceinture. Tu peux tres facilement réduire rapidement ta consommation, ce qui détend le prix des carburants, et la consommation globale baisse, mais bien sur le niveau de vie aussi.

    Les fabricants de voiture hybrides ferment AUSSI leurs usines.

  28. #296
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    autre scénario : tu te retrouves au chomage parce que ta boite a fermé à cause de la crise provenant du ralentissement de la consommation. Tu ne peux plus payer tes mensualités et ta voiture est trop grosse. Tu déménages dans un plus petit appart, tu prends ce que tu trouves, une petite voiture d'occase , et tu te serres la ceinture. Tu peux tres facilement réduire rapidement ta consommation, ce qui détend le prix des carburants, et la consommation globale baisse, mais bien sur le niveau de vie aussi.

    Les fabricants de voiture hybrides ferment AUSSI leurs usines.
    ceci dit, si on ne fait rien, alors ce problème se posera de lui même plus tard, naturellement, lorsqu'on le pétrole coutera de plus en plus cher, surtout s'il se met à tripler en l'espace d'un an...
    Mais avec de la chance, ce sera nos enfants qui connaitront cela et pas nous.
    Tu as raison. Ne faisons rien et attendons tranquillement lorsqu'on aura pompé LA MOITIE des réserves....
    Rassure moi. Tu n'as pas d'enfants????
    Et si jamais tu en as, j'espère qu'ils ne savent pas que derrière gillesh38, il y a leur père, ou leur grand père
    merci papa
    merci papi

  29. #297
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ceci dit, si on ne fait rien, alors ce problème se posera de lui même plus tard, naturellement, lorsqu'on le pétrole coutera de plus en plus cher, surtout s'il se met à tripler en l'espace d'un an...
    Mais avec de la chance, ce sera nos enfants qui connaitront cela et pas nous.
    Tu as raison. Ne faisons rien et attendons tranquillement lorsqu'on aura pompé LA MOITIE des réserves....
    Rassure moi. Tu n'as pas d'enfants????
    si si j'en ai

    vers 2005, quand j'ai commencé à découvrir le problème, j'en ai parlé avec eux, je leur ai expliqué que le monde avait probablement DEJA pompé à peu près la moitié des réserves de pétrole, et que probablement le siècle qui venait allait etre difficile pour tout le monde. Je ne leur ai promis aucune recette miracle. En revanche, je leur ai fait remarquer qu'après tout 99% de l'humanité avait vécu sans ou avec peu de pétrole, et que c'etait pas forcément les plus malheureux.

    du coup quand la crise est arrivée, ils m'ont dit "c'est marrant papa, quand y a eu la crise, tout le monde était affolé, mais nous on trouvait ça normal". ca me fait penser qu'ils pourraient etre un peu mieux préparés que la moyenne, et donc, probablement, moins en souffrir . Je pense avoir essayé de leur apporter ce que je pense de mieux, c'est à dire la capacité de réfléchir par soi-même .

  30. #298
    invite765732342432
    Invité

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Au total, quelle somme REALISTE peut etre économisée par des travaux d'isolation et de changement de chauffage, en tenant compte qu'on économise que le résidu par rapport à l'investissement ???
    Amusant de voir qu'après n'avoir quasiment parlé que transports au début, là, tout d'un coup tu ne parles plus que de chauffage...

    Et tu n'as toujours pas donné la signification que tu donnes à "impact notable". Difficile d'avoir une réponse quand on parle avec toi.

  31. #299
    wizz

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si si j'en ai

    vers 2005, quand j'ai commencé à découvrir le problème, j'en ai parlé avec eux, je leur ai expliqué que le monde avait probablement DEJA pompé à peu près la moitié des réserves de pétrole, et que probablement le siècle qui venait allait etre difficile pour tout le monde. Je ne leur ai promis aucune recette miracle. En revanche, je leur ai fait remarquer qu'après tout 99% de l'humanité avait vécu sans ou avec peu de pétrole, et que c'etait pas forcément les plus malheureux.

    du coup quand la crise est arrivée, ils m'ont dit "c'est marrant papa, quand y a eu la crise, tout le monde était affolé, mais nous on trouvait ça normal". ca me fait penser qu'ils pourraient etre un peu mieux préparés que la moyenne, et donc, probablement, moins en souffrir . Je pense avoir essayé de leur apporter ce que je pense de mieux, c'est à dire la capacité de réfléchir par soi-même .
    je vais pinailler à la méthode de gillous

    oh mon dieu, le navire prend l'eau, le navire prend de plus en plus d'eau, le navire va couler, je suis dans le navire, je suis paniqué....
    le navire prend l'eau, le navire prend de plus en plus d'eau, le navire va couler, je suis dans le navire, mais je me suis bien préparé (mais pas en acte!!!!), je ne suis donc pas paniqué, je trouve même cela normal que ça coule
    Le navire prend l'eau. Tôt ou tard, il va couler. Mais personnellement, je préfère faire tout le nécéssaire pour que le navire coule le plus tard possible, me donnant une possibilité de m'en sortir (comme il y a une chance sur 1 milliard qu'il y ait un navire à proximité et qu'il vienne à temps)

    donc selon gillous, comme une évolution normale du pétrole ne change rien avec une taxe (qui permet d'anticiper l'autre évoution et être moins dépendant, alors autant ne rien faire

    Nous consommons du pétrole. Tôt ou tard, il va disparaitre. Mais personnellement, je préfère faire tout le nécéssaire pour que ça s'intervienne le plus tard possible, me donnant une possibilité de m'en sortir (comme il y a une chance sur 1 milliard qu'on puisse trouver autre chose à temps)
    Et si jamais il n'existe pas de solution de remplacement, personnellement, je préfère que la transition se fasse progressivement.
    Est ce que nous (occidentaux) sommes capables de vivre (au sens propre du terme!!!) comme des Africains (sans énergie à gogo)? Je dirai oui, contraints et forcés. Mais par contre, une chute brutale en quelques années, ça va être bien plus difficile, surtout si on n'a pas pris à temps les mesures pour que ça soit moins difficile (il fait bien meilleur dans une maison non chauffée mais très bien isolée, que dans une maison parpaing simple vitrage aux combles non isolées)

    Bref, avec Gilesh38, on a l'impression que c'est en mode ON/OFF.
    Mais entre le niveau 100 et le niveau zéro, il y a toute une période de transition, qui peuvent être rapide et brutale pour ceux qui n'ont rien fait en acte (et non une simple explication), et bien meilleure pour ceux qui ont prévu le coup (comme un chauffage au bois et une PAC)

  32. #300
    GillesH38a

    Re : quel est le but de la taxe carbone?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Amusant de voir qu'après n'avoir quasiment parlé que transports au début, là, tout d'un coup tu ne parles plus que de chauffage...

    Et tu n'as toujours pas donné la signification que tu donnes à "impact notable". Difficile d'avoir une réponse quand on parle avec toi.
    notable signifie qu'on peut remarquer facilement , c'est à dire par exemple sortant significativement de la dispersion moyenne selon certains indicateurs. Je pense que la taxe ne fera varier aucun indicateur pertinent de façon sensiblement différente , que veux tu que je dise de plus ?

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