quel est le but de la taxe carbone?

[invite765732342432]

je n'ai aucune théorie, je me borne a constater que la réponse a la crise ne me parait pas dépendre de manière évidente ni de la consommation absolue de pétrole, ni même d'ailleurs de la répartition du panel énergétique (l'Islande et le Danemark qui sont souvent présentés comme des modèles d'utilisation d'ENR ont été parmi les premiers à entrer en récession, et plutot salée dans le premier cas....)

ça doit donc dépendre aussi d'autres paramètres non? .

Héhé, c'est là qu'on s'amuse bien, parce que la théorie selon laquelle la crise actuelle est due au prix du pétrole, est une théorie made in Gillesh38 !
Tu te justifies donc en utilisant une théorie que tu as toi-même construite...

Alors pour te paraphraser:
donc , svp, une petite référence , pour ne pas tomber dans le "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. "
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[Philou67]

Bonjour à tous,

Les discussions sur cette taxe fleurissent, et j'ai loupé le coche avec celle-ci. Par ailleurs, j'abordais justement le "but de cette taxe" dans cette autre discussion, mais cet éclairage à priori nouveau (je n'ai pas trouvé le terme électricité dans cette discussion) n'a pas reçu beaucoup d'écho.
Je ne vais pas reproduire ici ce que j'y ai dit, mais en reprendre l'essentiel. Le chef de l'état a semble-t-il indiqué clairement, hier, l'objectif de la taxe pour les particuliers : changer leur comportement de consommateur.

La taxe vise deux consommations d'énergie : celle liée à l'automobile, et celle liée au chauffage des logements. Dans la suite, je n'aborde que la consommation liée au chauffage.

Dans le cas des chauffages électriques, cette taxe n'étant pas pénalisante, aucun comportement alternatif n'a lieu d'être envisagé.

Dans le cas des chauffages au fuel ou au gaz, quel peuvent-être les alternatives envisageables :
- isoler : résultat, on diminue la consommation (donc le prix), et on diminue la taxe (sans l'annuler)
- passer à l'électrique : résultat, on ne change pas la consommation, et on annule la taxe
- passer à la PAC : résultat, on diminue la consommation d'énergie finale, on annule la taxe

Quel va être le comportement selon vous ? (sans oublier que la taxe augmentera chaque année)
Un comportement visant à passer à l'électrique pour le chauffage (direct ou PAC) est-il transposable à l'Europe ?
Ce changement de comportement est-il compatible avec l'objectif de diminution des émissions de CO2 (au niveau européen) ?

[invite8915d466]

Héhé, c'est là qu'on s'amuse bien, parce que la théorie selon laquelle la crise actuelle est due au prix du pétrole, est une théorie made in Gillesh38 !
Tu te justifies donc en utilisant une théorie que tu as toi-même construite...

Alors pour te paraphraser:
donc , svp, une petite référence , pour ne pas tomber dans le "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. "

mais avec plaisir. Même si ce n'est pas une théorie "mainstream", elle est néanmoins défendue par plusieurs auteurs , tu pourras par exemple lire avec profit :

http://www.davidstrahan.com/blog/?p=144 (de février 2008)

http://www.econbrowser.com/archives/...l_shock_a.html

http://www.aspousa.org/index.php/200...steven-kopits/

http://findarticles.com/p/articles/m.../ai_n16924911/

http://wallstreetpit.com/5118-did-ri...rent-recession

ce ne sont que quelques exemples

[invite765732342432]

mais avec plaisir. Même si ce n'est pas une théorie "mainstream", elle est néanmoins défendue par plusieurs auteurs , tu pourras par exemple lire avec profit :

Je commence la lecture.

 Cliquez pour afficher

1er lien: Le peak oil causera-t-il une grosse récession ? Sujet intéressant, mais aucun lien n'est fait avec 2008. Hors sujet
2eme lien: Etude corrélée de l'évolution de la consommation et du prix du pétrole. Pas de lien énoncé de cause à effet entre la crise et le prix du pétrole. Hors sujet
3eme lien: Le titre semble coller au sujet... Mais l'auteur ne parle à aucun moment d'autre chose qu'une corrélation. Hors sujet
4eme lien: 4 phrases disant qu'un pétrole cher peut entrainer une récession. On n'est bien d'accord, mais rien ne parle de 2008. Hors sujet
5eme lien: enfin un article qui n'est pas HS ! Et l'auteur conclue en disant que "La crise de 2008 fait partie des crises dans lesquelles le prix du pétrole a joué un rôle important"... pas tout à fait "la source", mais bon, c'est moins hors sujet que le reste.

ce ne sont que quelques exemples

Ce sont de très mauvais exemples... 4 HS sur 5 ! J'espérais mieux.

En, échange, voilà quelques liens sur la taxe carbone et la crise énergétique:
http://www.rtl.fr/fiche/5928205626/j...que-video.html
"La première certitude c'est que les énergies fossiles ne sont pas éternelles, que les prix du pétrole évoluent : montent, baissent ; ça rend assez difficile de faire des investissements d'économie d'énergie ; donc il faut quelque chose d'assez stabilisé."

http://www.liberation.fr/terre/01015...re-du-probleme
"Planifier la hausse c’est pouvoir aussi amortir les crises à venir."

Voilà deux liens... il y en a d'autres.

[invite13fddc90]

La crise de 2008 a beaucoup plus pour origine l'idéologie du libre-échange mondialiste et l'instabilité intrinsèque des systèmes monétaires et financiers que tout autre chose. Cette instabilité a d'ailleurs aussi fait gonflé la bulle sur le pétrole aggravant beaucoup la situation.

[invite765732342432]

Quel va être le comportement selon vous ? (sans oublier que la taxe augmentera chaque année)

Je peux dire sans trop prendre de risque que les trois comprtement existeront, notamment parce que chacune de ces solutions ne nécessite pas le même investissement de départ...
Mais les solutions 1 et 3 bénéficiant d'aides, on peut supposer qu'elles seront plus envisagée que la seconde.

N'oublions pas cependant quelques autres alternatives (qui seront également pratiquées):
- ne rien faire (probablement la majorité des gens tant que la taxe ne sera pas sensiblement plus haute) et rogner
- réduire sa consommation de chauffage en faisant un peu plus attention, voir, hélas, en se privant d'un confort parfois minimal.

Un comportement visant à passer à l'électrique pour le chauffage (direct ou PAC) est-il transposable à l'Europe ?

Transposable, peut-être. Souhaitable, pas sur...
Problème de la source de l'électricité, du surplus d'électricité nécessaire, ...
Difficile à dire avec tant de diversité.

Ce changement de comportement est-il compatible avec l'objectif de diminution des émissions de CO2 (au niveau européen) ?

Au niveau français, oui. Au niveau européen... Pas à court terme, peut-être à long terme.

[invite13fddc90]

Pour en revenir au sujet, la taxe carbone n'est pas une mauvaise idée pour diminuer notre dépendance au pétrole mais il faut fournir les alternatives. Il faut que les nouvelles filières pour le chauffage se développe car aujourd'hui les capacités ne sont pas suffisante, il faut développer les transports en commun et amener les VE en concession.


Si il y a un effet réel sur le comportement des gens, dans 6 mois on risque d'avoir 5 ans d'attente pour un chauffage solaire ou des travaux d'isolation, pas plus de transport en commun et pas de VE en concession. La taxe carbone viens en amont mais il faut anticiper ce qui viens en aval.

[invite765732342432]

La crise de 2008 a beaucoup plus pour origine l'idéologie du libre-échange mondialiste et l'instabilité intrinsèque des systèmes monétaires et financiers que tout autre chose. Cette instabilité a d'ailleurs aussi fait gonflé la bulle sur le pétrole aggravant beaucoup la situation.

C'est effectivement l'avis "mainstream" chez les économistes.

[invite13fddc90]

Facile pour certains de retourner leur veste maintenant!

Les économistes qui annonçaient la catastrophe depuis 10 ou 20ans étaient pris pour des fous ou des cocos par la majorité plongée dans les certitudes du néo-libéralisme. Les mêmes qui maintenant vont décortiquer les raisons de la crise dans des livres dont ils font la promo à la télé .

Certains refusent tout de même d'admettre leurs erreurs et accusent les réglementations étatiques d'être à l'origine du crack de 2008 .

Maintenant, on ne sait plus comment résorber tout l'argent virtuel qui a été crée par des années de spéculation sans générer une énorme inflation. Du coup, les banques cesse de prêter ou presque ce qui provoque un arrêt brutale de l'activité. Et on soutient au maximum l'immobilier et la bourse pour éviter un afflux massif de monnaie dans l'économie réelle.

[invitec27b7f8c]

Ce changement de comportement est-il compatible avec l'objectif de diminution des émissions de CO2

Au niveau français, oui. Au niveau européen... Pas à court terme, peut-être à long terme.
Faith est connecté maintenant

Heu ...C'est discutable .
Avec un contenu marginal en CO2 de 500/600 g/kwh, tout transfert de chauffage en faveur de l'élec. est hautement préjudiciable, et à peu près inutile en direction des PACs .
Notons que si la méthode moyenne à été réactualisée à 223g/kwh, c'est bien la preuve que le taux marginal est très élevé ...

Bon, je vais me faire avocat du diable :
Le fait que l'électricité ne soit pas concernée est justifié par le fait que les centrales thermiques sont soumises aux quotas . Elles auraient donc de fait, échappé au système, comme toute industrie soumise aux quotas .
Bien sur, comme philou, je pense qu'il aurait mieux valu en profiter pour rééquilibrer le niveau de taxation des différentes sources d'énergies, assez élevé pour les carburants, très faibles pour les combustibles/électricité, par rapport à la moyenne européenne (lien)... Et qui aurait permis d'ajuster le tir plutôt en faveur de la réduction des besoin que du changement de source .

[invite8915d466]

1er lien: Le peak oil causera-t-il une grosse récession ? Sujet intéressant, mais aucun lien n'est fait avec 2008. Hors sujet

l'article est une PREDICTION de FEVRIER 2008 !!

2eme lien: Etude corrélée de l'évolution de la consommation et du prix du pétrole. Pas de lien énoncé de cause à effet entre la crise et le prix du pétrole. Hors sujet

première phrase : "This is the first in what I'm planning will be a series of posts discussing the contribution that the energy price spike of 2008 made to our present economic difficulties" !!!!

3eme lien: Le titre semble coller au sujet... Mais l'auteur ne parle à aucun moment d'autre chose qu'une corrélation. Hors sujet

4eme lien: 4 phrases disant qu'un pétrole cher peut entrainer une récession. On n'est bien d'accord, mais rien ne parle de 2008. Hors sujet

c'est un sondage qui dit qu'un majorité pense qu'un baril au-dessus de 100 $ provoque une récession !!! et il atteint combien en 2008 ??

5eme lien: enfin un article qui n'est pas HS ! Et l'auteur conclue en disant que "La crise de 2008 fait partie des crises dans lesquelles le prix du pétrole a joué un rôle important"... pas tout à fait "la source", mais bon, c'est moins hors sujet que le reste.

entendons nous bien : bien sur que la crise a été déclenchée par les subprimes. Mais pourquoi le système des subprimes s'est aussi lamentablement vautré? quelles sont les forces économiques sous-jacentes qui l'ont rendu si fragile , alors que c'etait un système de mutualisation des risques comme une assurance? quand est ce que les assurances se plantent ? pourquoi est-on dans la pire récession depuis 1929 ?

"bulle" sur le pétrole? mais vous oubliez l'essentiel !! l'essentiel est que pendant que les prix explosaient, la production mondiale stagnait, alors que la demande croissait, et que les stocks ont commencé à se vider ! c'est INEXPLICABLE que les producteurs n'aient pas augmenté leur production en période de flambée des prix, et c'est INEVITABLE que la demande devait se détruire. La pétrole a tiré sur la chaine, et le maillon le plus faible a cédé: les subprimes. Ne me croyez pas, si vous voulez. On en reparlera à la prochaine crise, que je vois bien vers 2012.

[invitebd2b1648]

que je vois bien vers 2012.

Pourquoi vers 2012, en 2012 c'est la fin du monde alors ... ! !


@ +

[invite8915d466]

En, échange, voilà quelques liens sur la taxe carbone et la crise énergétique:
http://www.rtl.fr/fiche/5928205626/j...que-video.html
"La première certitude c'est que les énergies fossiles ne sont pas éternelles, que les prix du pétrole évoluent : montent, baissent ; ça rend assez difficile de faire des investissements d'économie d'énergie ; donc il faut quelque chose d'assez stabilisé."

http://www.liberation.fr/terre/01015...re-du-probleme
"Planifier la hausse c’est pouvoir aussi amortir les crises à venir."

Voilà deux liens... il y en a d'autres.

euh... tu appelles ça des analyses argumentées?

alors donc comme ça la taxe "planifierait la hausse"? intéressant ! il est ou le plan pour les 10 ans qui viennent, je suis curieux de voir à quoi il ressemble ?

[wizz]

euh.. tu crois que le pétrole va s'assécher brusquement en 2031 ???
dire qu'on a 40 de réserves est une métaphore pour dire que la production après le pic va baisser graduellement, en moyenne de - 2,5 %/an (bien sur il y en aura encore dans 40 ans, c'est juste un temps caractéristique de décroissance exponentielle !!! tout le monde ici sait à quoi ressemble une décroissance exponentielle je suppose ??)

Tu fais exprès ou tu ne sais pas faire la différence entre une affirmation et un exemple à la con pour un exercice

Disons que l'humanité ne change pas son comportement, ses habitudes. On continue tel quel. De cette manière, on dira que le soir du 31.12.2030, il n'y aura plus de pétrole sur la Terre.....

Ici, le but n'est pas d'affirmer qu'au 1er janvier 2031, soudainement, le monde se réveillera au petit matin et s'apercevra qu'il n'y a plus une goutte de pétrole.

Le but ici, c'est d'imaginer DEUX SOCIETES dont l'un a réussi à dépendre moins du pétrole en ayant recours à autre chose par rapport à l'autre qui dépend entièrement du pétrole. Qui de ces 2 aura le plus à soufrir de cette absence?

Si la date de 2031 ne convient pas, (pas assez réaliste????), alors tu pourras mettre la date que tu veux. L'exemple sera toujours valable.

On pourrait aussi comparer aux modes de vie des animaux. L'animal A mange uniquement la plante XXX. Son cousin proche, l'animal B mange la plante XXX, mais aussi des plantes YYY et ZZZ. Puis suite à un changement rapide de l'écosystème, la plante XXX disparait. Alors très raisonnalbement, on peut dire que l'animal A va disparaitre mais pas l'animal B.
Alors plus rapidement on saura (de gré ou de force) se passer du pétrole, ou réduire notre dépendance vis à vis du pétrole, alors ce sera mieux lorsque le moment viendra.

[invite765732342432]

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l'article est une PREDICTION de FEVRIER 2008 !!

C'est autant une prédiction que le livre de Nostradamus... Il dit qu'une crise pourra arriver à cause du pétrole, parle de Peak Oil en 2015, mais je ne vois pas "cet été, c'est la crise..." (surtout que la crise à commencé fin 2007, voir avant...)

première phrase : "This is the first in what I'm planning will be a series of posts discussing the contribution that the energy price spike of 2008 made to our present economic difficulties" !!!!

Certes, mais il ne dépasse pas le stade de la corrélation dans tout son article...

c'est un sondage qui dit qu'un majorité pense qu'un baril au-dessus de 100 $ provoque une récession !!!

Un sondage

entendons nous bien : bien sur que la crise a été déclenchée par les subprimes.

Heureux de te voir revenir dans le mainstream.

c'est INEXPLICABLE que les producteurs n'aient pas augmenté leur production en période de flambée des prix

Toujours cette faculté d'oublier très vite les arguments des autres.
Augmenter la production de quelques pourcents, c'est diviser le cours par 2 quasi-instantanément. Quand on est producteur de pétrole et qu'on assiste à une bulle spéculative, il est urgent de ne rien faire !!!
Ca rapporte des milliards de plus sans rien faire. Très pratique pour refaire ses fonds propres.

Si tu es convaincu du contraire, explique-nous quels sont les inconvénients à ne pas augmenter la production ?

euh... tu appelles ça des analyses argumentées?

J'appelle ça des synthèses faites par des gens qui ont une cohorte d'experts avec eux...

Je ne crois pas que tu aies les compétences pour juger si une argumentation en économie est valable ou légèrement faussée. Moi non plus. (enfin, vu que tu m'as dit que tu es professeur, peut-être est-ce d'économie, auquel cas, je retire ce que j'ai dit)
Si maintenant tu te sens de taille à te frotter aux milliers de pages des rapports ministériels ou de la Fondation Hulot... n'hésite pas !

alors donc comme ça la taxe "planifierait la hausse"? intéressant ! il est ou le plan pour les 10 ans qui viennent, je suis curieux de voir à quoi il ressemble ?

la taxe n'est pas sensée passer à 100€ d'ici 2030 ? Ce n'est pas une "hausse planifiée" ?

[invite8915d466]

et explique moi pourquoi de 2006 à 2007, le Canada a monté, mais pas la mer du Nord. Le Bresil, mais pas le Mexique. L'Angola, mais pas l'Indonésie, etc, etc....

et aussi, puisque la stagnation est entièrement due au fait que ceux qui baissaient ont "mangé" la croissance des autres, la production ne pouvait monter que si qui ont baissé avaient le choix de ne pas le faire, n'est ce pas ?

donc, parmi ceux qui ont baissé, lesquels l'ont fait volontairement selon toi? et combien auraient-ils pu produire de plus ??

[invite8915d466]

zut fausse manip effacé tout mon message desolé.

En gros, je disais que ta théorie est absurde, puisque la moitié des pays ont monté et l'autre a baissé. Il faudra expliquer
* pourquoi le canada a monté, mais pas la mer du Nord
* le Bresil, mais pas le Mexique ou le Venezuela
* l'Angola, mais pas l'Indonésie, etc, etc...

- comment tous ces pays ont fait pour se coordonner pour rendre la production plate

- qui parmi ceux qui ont baissé, avaient le choix de ne pas le faire

- ah et pourquoi n'ont-il pas pu rapidement enrayer la baisse à 30 $ après la crise?


Pour les "experts", tu peux me donner une indication de leur pertinence de leur expertise sur :
* le volume de production pétrolière
* le prix
* la santé économique du monde

disons... en 2005 par exemple ?

[invite8915d466]

la taxe n'est pas sensée passer à 100€ d'ici 2030 ? Ce n'est pas une "hausse planifiée" ?

qui est censée "lisser" les prix du barils?

elle est ou , la courbe de prédiction "lissée" par la taxe?

qu'on puisse encore rigoler un bon coup.

[invite765732342432]

En gros, je disais que ta théorie est absurde, puisque la moitié des pays ont monté et l'autre a baissé. Il faudra expliquer
* pourquoi le canada a monté, mais pas la mer du Nord
* le Bresil, mais pas le Mexique ou le Venezuela
* l'Angola, mais pas l'Indonésie, etc, etc...

Voyons voir... A part le Mexique (10ème), aucun n'est dans les 10 premiers exportateurs...

De plus je vois que le Mexique a baissé sa production, comme par hasard... Alors, sauras-tu trouver tout seul pourquoi les principaux exportateurs n'ont pas augmenté leur production mais les importateurs si ?

Pour les "experts", tu peux me donner une indication de leur pertinence de leur expertise

Peux tu faire de même pour tes experts pour l'année, disons, 1998 ?

qui est censée "lisser" les prix du barils?
elle est ou , la courbe de prédiction "lissée" par la taxe?

Deux possibilités:
- soit tu n'as rien compris
- soit tu te laisses aller à ton penchant à la déformation de propos
Faisons comme si tu n'avais simplement rien compris:
Il ne s'agit pas de lisser les prix, mais de garantir une hausse de manière plus convaincante que "le pétrole va finir par s'épuiser, il suffit d'attendre que le prix du pétrole monte avec le peak-oil".

[invite8915d466]

Voyons voir... A part le Mexique (10ème), aucun n'est dans les 10 premiers exportateurs...

De plus je vois que le Mexique a baissé sa production, comme par hasard... Alors, sauras-tu trouver tout seul pourquoi les principaux exportateurs n'ont pas augmenté leur production mais les importateurs si ?

non mais vraiment portenawak !! je t'ai donné juste quelques exemples au hasard, mais ce que tu dis est totalement faux !

http://europe.theoildrum.com/node/5300

si tu regardes l'Opep et les pays non Opep, les deux sont restés globalement plats, en 2006 et 2007, ce qui veut dire qu'il y a eu des hausses et des baisses dans les deux groupes ! la GB et l'Indonésie sont devenues importatrices au moment où le baril flambait (faut etre maso !), la Russie exportatrice a monté jusqu'en 2007, puis s'est mise à stagner (ils ont du changer d'avis), le golfe du Mexique a décru, etc, etc.. je vais pas te faire une analyse détaillée,mais manifestement tu n'as jamais regardé le problème en détail et tu lances n'importe quoi pour troller !!!

Peux tu faire de même pour tes experts pour l'année, disons, 1998 ?

1998 ? tu parles de l'année de la parution de "The End of Cheap Oil" de Campbell et Lahérrère?

http://dieoff.org/page140.htm

eh bien lis et dis moi ce qu'il y a de très faux !!! (il y a juste UNE erreur significative dans leurs estimations, je te laisse la trouver).


si tu es amateur de comparaison détaillées entre prévisions et réalité, tu peux regarder là, en admirant la pertinence des projections des agences officielles, AIE et EIA :

http://www.theoildrum.com/node/5521

j'avoue ne pas avoir connaissance de travaux d'experts entourant MM Hulot et Borloo, sur la production pétrolière, mais tu en connais certainement, on pourra comparer !!!

Il ne s'agit pas de lisser les prix, mais de garantir une hausse de manière plus convaincante que "le pétrole va finir par s'épuiser, il suffit d'attendre que le prix du pétrole monte avec le peak-oil".

euh.. le peak oil dit en gros que la hausse des prix consécutif à la dépletion, dans les années qui viennent (pas 2020, mais 2012 , 2015 !!) , va précipiter l'économie mondiale dans le chaos, et toi tu dis qu'il faut garantir une hausse de prix encore plus convainquante ?

[invite8915d466]

Peux tu faire de même pour tes experts pour l'année, disons, 1998 ?

ah tiens une autre analyse que j'avais loupée, merci de m'avoir donné une occasion de la découvrir !!

http://europe.theoildrum.com/node/5544

c'est un test critique d'un article publié en 1999, de Duncan et Youngquist, intitulé "Encircling the peak of world oil production", visant à évaluer l'évolution des productions des principaux producteurs individuels. Résultat :

Duncan and Youngquist list 42 countries representing 98% of global production in Table 1. Of those, 8 countries were already past peak at the time the paper was written and a further 5 countries were forecast to peak some time after 2007 (the year I first looked at this data), those being Brazil, Iraq, Kuwait, Saudi Arabia and the UAE. A further 3 countries are not listed by BP leaving a group of 26 countries that were forecast to peak between 1999 and 2007. I have just updated this exercise using the 2009 statistical review.

I compared Duncan and Youngquists's forecast date with actual peak dates for individual countries. The distribution of these differences are shown in the chart up top. Once I had sorted the data I realised the most significant point was the rough normal distribution and that countries that had been "overestimated" were balanced by countries where an "underestimate" had been made. Summing the differences yields a value of -7 years when averaged for the 26 countries yields -0.3 years or - 4 months per country forecast. Weighting the countries for annual production reduces this bias further. This is a remarkable achievement.

et pour la production mondiale :

Duncan and Youngquist forecast that world oil production would peak at 30.64 Gb/ annum in 2007 translating to 83.95 mmbpd. According to BP, 2007 production was 81.44 mmbpd that was exceeded by 81.82 mmbpd in 2008. It is of course premature to call 2008 as peak year although I am increasingly skeptical that the 2008 production will ever be exceed. If Duncan and Youngquist's unbiased accuracy follows through to Brazil and the 4 big gulf producers - Iraq, Kuwait, Saudi Arabia and the UAE, then this will underpin their 2007 peak oil forecast, reinforcing the view that 2008 saw the passing of peak oil.

Donc tu as au moins deux articles importants, en 1998 et 1999, aboutissant à des conclusions analogues : un pic de production mondiale entre 2005 et 2010. Les productions individuelles ont été prédites avec une erreur de -0,3 an sur la date du pic, en moyenne, et une dispersion de quelques années.

Je te laisse comparer avec les prévisions des agences officielles, EIA et AIE , des mêmes années. Non, je ne suis pas expert pétrolier, ni économiste. Je suis simplement chercheur assez professionnel pour savoir reconnaitre un travail scientifique sérieux, validé par des faits, d'assertions fantaisistes motivées par la politique, ou de slogans creux répétés dans les médias grand public.

[invite8915d466]

On pourrait aussi comparer aux modes de vie des animaux. L'animal A mange uniquement la plante XXX. Son cousin proche, l'animal B mange la plante XXX, mais aussi des plantes YYY et ZZZ. Puis suite à un changement rapide de l'écosystème, la plante XXX disparait. Alors très raisonnalbement, on peut dire que l'animal A va disparaitre mais pas l'animal B.
Alors plus rapidement on saura (de gré ou de force) se passer du pétrole, ou réduire notre dépendance vis à vis du pétrole, alors ce sera mieux lorsque le moment viendra.

ton exemple suppose qu'on peut vivre de la même façon en substituant XXX par YYY.

Si on peut remplacer le pétrole par autre chose, on a environ 100 ans pour le faire quasi-completement, en commençant au pic qui arrivera dans quelques années , parce que dès qu'il commencera à décroitre (à la MOITIE des réserves et pas quand il sera épuisé), faudra commencer à la remplacer.

Je ne vois absolument pas en quoi la taxe influence ce timing !!! dans tous les cas, il faut commencer à le remplacer au pic (donc maintenant), à quelques % /an, et je ne vois toujours pas en quoi la dépletion en elle meme ne l'assurerait pas !!!!

Le probleme se pose juste si ce remplacement n'est PAS POSSIBLE, simplement parce qu'il n'y a pas d'équivalent au pétrole qui puisse assurer l'ensemble de ses avantages. Dans ce cas, il ne peut etre remplacé que partiellement (pour la production d'électricité, par exemple). Nous avons donc deux pays, dont l'un en gaspille encore une partie à des choses pour lequel on peut le remplacer , et l'autre s'y est pris en avance, pour ne le garder que pour les usages essentiels, où il ne peut pas être remplacé.

Lequel des deux souffrirait le plus de la dépletion ? j'aurais tendance à dire l'inverse de toi !!

[invite765732342432]

non mais vraiment portenawak !! je t'ai donné juste quelques exemples au hasard, mais ce que tu dis est totalement faux !

Tu as donné quelques exemples, et justement ils n'étayent rien. Alors tu dis ensuite qu'ils étaient pris "au hasard".
Très facile.

je vais pas te faire une analyse détaillée

Non, c'est vrai... ce serait dommage de faire une analyse détaillée au lieu de lancer des exemples "au hasard"

1998 ? tu parles de l'année de la parution de "The End of Cheap Oil" de Campbell et Lahérrère?

Non, je parle d'une année au pif... Et je ne t'ai pas demandé les parutions de livres de cette époque, mais les prévisions de tes experts pour cette année précise, vu que c'est ce que tu avais demandé.

euh.. le peak oil dit en gros que la hausse des prix consécutif à la dépletion, dans les années qui viennent (pas 2020, mais 2012 , 2015 !!) , va précipiter l'économie mondiale dans le chaos, et toi tu dis qu'il faut garantir une hausse de prix encore plus convainquante ?

Grosse confusion ! la théorie du peak-oil dit en gros que la hausse des prix consécutif à la dépletion va précipiter l'économie mondiale dans le chaos
Les dates, c'est toi qui les ajoute. Ce sont des dates que tu as lues dans quelques analyse, alors qu'il y en a de nombreuses autres qui donnent d'autres dates...

Donc tu as au moins deux articles importants, en 1998 et 1999, aboutissant à des conclusions analogues : un pic de production mondiale entre 2005 et 2010

Encore une fois ce n'est pas ce que je t'ai demandé, je t'ai demandé les prévisions de tes experts pour l'année 1998, pas faite en 1998...

Et puis soyons sérieux, j'ai l'impression de lire de l'astrologie... Des études donnant des dates de pics, je peux sans doute t'en trouver une par année jusqu'à 2050... Alors forcément, dans le tas, il doit bien y en avoir une de vraie...
Peut-être même que les dates que tu as choisies sont les bonnes...

En attendant, revenons à la taxe carbone:
Si le peak-oil est aujourd'hui, elle ne sert quasiment à rien mais ne coute rien... bon, ok. Si le peak-oil est dans 5 ans, elle servira un peu, si il est dans 15 ans, elle servira beaucoup.

Alors, as-tu une raison valable de dire qu'on ne devrait pas pas appliquer cette taxe ?
A part la certitude à 100% que le peak-oil se passe en ce moment, je ne vois pas de bonne raison de s'en passer... Es-tu sur à 100% que le Peak-oil se produit ?

[invite8915d466]

Tu as donné quelques exemples, et justement ils n'étayent rien. Alors tu dis ensuite qu'ils étaient pris "au hasard".
Très facile.

je t'ai donné quelques contre-exemples contre l'idée que le plateau de production aurait été volontaire et contrôlé par les producteurs. Ce serait absurde dans ce cas qu'il y en ait qui montent leur production pour s'en mettre plein les poches, alors que d'autres la baissent en se sacrifiant pour les autres ! tout le monde aurait dû avoir la même courbe plate, si c'etait le but et qu'ils étaient d'accord ensemble.

Pour l'étude détaillée, tu peux te référer aux liens que je t'ai donnés, la dernière version de l'excellent "Oilwatch monthly" est disponible

http://europe.theoildrum.com/node/5787#more

enjoy it !

Non, je parle d'une année au pif... Et je ne t'ai pas demandé les parutions de livres de cette époque, mais les prévisions de tes experts pour cette année précise, vu que c'est ce que tu avais demandé.

je te parle d'analyse à 10, 20, 30 ans. C'est bien ce genre de problème que la taxe est censée adresser non ? donc sur quelles prospectives sérieuses du pic se basent les défenseurs de la taxe? quelle analyse sérieuse (je ne mets pas un slogan balancé dans une interview a Libé dans cette catégorie) se basent-ils pour évaluer son influence après le pic ?

Et puis soyons sérieux, j'ai l'impression de lire de l'astrologie... Des études donnant des dates de pics, je peux sans doute t'en trouver une par année jusqu'à 2050... Alors forcément, dans le tas, il doit bien y en avoir une de vraie...
Peut-être même que les dates que tu as choisies sont les bonnes...

En attendant, revenons à la taxe carbone:
Si le peak-oil est aujourd'hui, elle ne sert quasiment à rien mais ne coute rien... bon, ok. Si le peak-oil est dans 5 ans, elle servira un peu, si il est dans 15 ans, elle servira beaucoup.

Alors, as-tu une raison valable de dire qu'on ne devrait pas pas appliquer cette taxe ?
A part la certitude à 100% que le peak-oil se passe en ce moment, je ne vois pas de bonne raison de s'en passer... Es-tu sur à 100% que le Peak-oil se produit ?

je m'en fous complètement d'une taxe à 70 €/an et par personne, en plus reversée !!! on doit avoir 45 % du PIB en prélèvements de toutes sortes , qu'est ce que tu me veux que ça me fasse qu'on prenne 3cts de plus sur le litre d'essence !!!! si tu crois que Mme Hibnet va SERIEUSEMENT balancer sa cuve de fioul pour des panneaux solaires (ouaarf) , libre à toi !

ma critique porte uniquement sur le fait qu'on dit que ça va avoir un effet significatif, et qu'on en fasse un enjeu comme si c'etait une vraie solution. On passe complétement a coté du vrai probleme (la dépletion et ses conséquences économiques et sociales), qui est du coup traitée n'importe comment, et on va entendre après les memes lamentations à la prochaine crise économique - en reportant la faute sur les méchants banquiers de Wall street, les traders, les paradis fiscaux, ou que sais-je encore ... (non pas que j'aime particulièrement ces gens, mais je ne leur impute pas la baisse de production pétrolière....).

[invite765732342432]

je t'ai donné quelques contre-exemples contre l'idée que le plateau de production aurait été volontaire et contrôlé par les producteurs.

D'un autre coté, je n'ai jamais dit que le plateau ait été "volontaire et contrôlé". Tu déformes encore et toujours.
J'ai dit que ce n'était pas forcément dans l'intérêt des gros exportateurs d'augmenter leur production et que ça ne m'étonne pas que certains ne l'aient pas fait, indépendamment de leur capacité ou incapacité à le faire.

Et si je parle de ça, c'est uniquement en réponse à l'absurdité consistant à dire "si le pétrole est si cher il n'y a aucune raison de refuser d'augmenter la production". C'est une phrase absurde totalement détachée de la réalité.

alors que d'autres la baissent en se sacrifiant pour les autres !

Mort de rire ! Se sacrifier en baissant la production ! Je te rappelle que tu soutiens deux choses:
- tout le pétrole consommable sera consommé
- le prix du pétrole ne va cesser d'augmenter.

A partir de ces deux conjectures (assez plausibles, en effet), tout le pétrole non produit aujourd'hui sera vendu plus cher plus tard... Moi je n'appelle pas ça un sacrifice, mais un placement rentable.

je m'en fous complètement d'une taxe à 70 €/an et par personne, en plus reversée !!! on doit avoir 45 % du PIB en prélèvements de toutes sortes , qu'est ce que tu me veux que ça me fasse qu'on prenne 3cts de plus sur le litre d'essence !!!! si tu crois que Mme Hibnet va SERIEUSEMENT balancer sa cuve de fioul pour des panneaux solaires (ouaarf) , libre à toi !

Faux pas perdre ses nerfs comme ça... Et bien libre à moi de croire en effet que certaines personnes en France vont faire plus attention à leurs consommations grace à cette taxe et que certaines personnes en France vont trouver dans cette taxe une motivation suffisante pour isoler/changer de chauffage.

[invite13fddc90]

Gilles, tu résume le monde au pétrole, il ne faut pas exagérer.

Pour toi le pétrole baisse, on a de la croissance économique, le pétrole monte, on fait de la récession. Pour toi pétrole et économie ne font qu'un. Déjà tu fais là une confusion entre pétrole et énergie.
L'énergie est importante pour l'économie, pas le pétrole. Le pétrole n'est qu'un moyen d'avoir de l'énergie en grande quantité, il en existe d'autres.

Au moyen âge et à la renaissance on était moins riches alors qu'il y avait plus de pétrole dans le monde et plus facile à exploiter. A partir du moment ou l'on a accédé à des sources d'énergie importantes (d'abord l'hydraulique puis, le charbon, l'éolien, ensuite le pétrole) grâce à la technologie et à divers progrès cela a permis un développement économique important. Il existe d'autres sources d'énergie que l'on n'exploite pas ou peu et qui sont aussi importantes sinon plus que le pétrole : le soleil et l'énergie nucléaire (fusion). La première est bien plus importante que le pétrole. Évidemment, le gigantisme de la demande en énergie d'aujourd'hui donne l'illusion qu'il est difficile d'exploiter le soleil autant qu'on le fait pour le pétrole aujourd'hui.

Mais, il ne faut pas oublier que cette demande énergétique correspond à un monde beaucoup plus peuplé qu'autrefois et que cette demande est dimensionnée à nos moyens.
Si l'on dépensait ne serais-ce que quelque % des moyens qui sont mis dans l'exploitation du pétrole pour construire des centrales solaires, des chauffages solaires, des éoliennes, des centrales solaires, des stations de pompage turbinage, on procéderais alors à une transition.

Par ex en France, la facture pétrolière est il me semble de 75 maillards d'euros par an. Cela fait 750 milliards en 10ans. Cette somme suffit pour 3 stations de pompages turbinage de 160Gwh chacune avec une puissance totale de 15GW, plus 36000 éoliennes de 3.5MW soit une puissance moyenne de 45GW, 130GW en nominal.

[invite6383313d]

Pour toi le pétrole baisse, on a de la croissance économique, le pétrole monte, on fait de la récession. Pour toi pétrole et économie ne font qu'un. Déjà tu fais là une confusion entre pétrole et énergie.

La corrélation du pétrole et du coup de l'énergie est telle, que l'on peu facilement assimiler pétrole=énergie.

L'énergie est importante pour l'économie, pas le pétrole. Le pétrole n'est qu'un moyen d'avoir de l'énergie en grande quantité, il en existe d'autres.

C'est tourné d'une façon qui me fait rire, même si ce n'est pas faux. Les autres sources sont juste plus chers.

Au moyen âge et à la renaissance on était moins riches alors qu'il y avait plus de pétrole dans le monde et plus facile à exploiter. A partir du moment ou l'on a accédé à des sources d'énergie importantes (d'abord l'hydraulique puis, le charbon, l'éolien, ensuite le pétrole) grâce à la technologie et à divers progrès cela a permis un développement économique important. Il existe d'autres sources d'énergie que l'on n'exploite pas ou peu et qui sont aussi importantes sinon plus que le pétrole : le soleil et l'énergie nucléaire (fusion). La première est bien plus importante que le pétrole. Évidemment, le gigantisme de la demande en énergie d'aujourd'hui donne l'illusion qu'il est difficile d'exploiter le soleil autant qu'on le fait pour le pétrole aujourd'hui.

Oui, mais le pétrole ne représentait pas une part importante des coûts de production.

Ensuite, il ne s'agit pas d'une illusion, mais de coûts... L'illusion est qu'il est facile de passer d'une source d'énergie à une autre sans se vautrer... C'est simple, seriez vous prêt à diminuer votre pouvoir d'achat?

Si l'on dépensait ne serais-ce que quelque % des moyens qui sont mis dans l'exploitation du pétrole pour construire des centrales solaires, des chauffages solaires, des éoliennes, des centrales solaires, des stations de pompage turbinage, on procéderais alors à une transition.

Réduction de production par unité d'investissement= perte de pouvoir d'achat. Les gens qui parlent d'énergie renouvelable oublient constamment cette histoire de coûts comparatifs.. peut être parce que de toute façon ils seraient bénéficièrent d'une augmentation de revenue...

Par ex en France, la facture pétrolière est il me semble de 75 maillards d'euros par an. Cela fait 750 milliards en 10ans. Cette somme suffit pour 3 stations de pompages turbinage de 160Gwh chacune avec une puissance totale de 15GW, plus 36000 éoliennes de 3.5MW soit une puissance moyenne de 45GW, 130GW en nominal.

Un petit comparatif avec l'équivalent d'énergie produite par le pétrole svp? Et évidemment, je ne vous demande pas les coûts sociales qui seraient imputés aux trous d'énergie lors des pics de demandes...

Si vous me prouvez que c'est plus rentable, j'investit! Sinon je suis aussi preneur du coût du baril de pétrole où cette solution deviendrait rentable (sous entendez cout=revenue).

[invite8915d466]

J'ai dit que ce n'était pas forcément dans l'intérêt des gros exportateurs d'augmenter leur production et que ça ne m'étonne pas que certains ne l'aient pas fait, indépendamment de leur capacité ou incapacité à le faire.

Et si je parle de ça, c'est uniquement en réponse à l'absurdité consistant à dire "si le pétrole est si cher il n'y a aucune raison de refuser d'augmenter la production". C'est une phrase absurde totalement détachée de la réalité.

excuse moi mais c'est ce que tu dis qui est absurde et totalement détaché de la réalité. Si les prix flambent, alors que certains producteurs augmentent leur production, il n'y AUCUNE raison que les autres ne fassent pas pareil ! et c'est la rétroaction qui fixe le prix d'équilibre, ça se fait comme ça partout !

A partir de ces deux conjectures (assez plausibles, en effet), tout le pétrole non produit aujourd'hui sera vendu plus cher plus tard... Moi je n'appelle pas ça un sacrifice, mais un placement rentable.

sauf qu'en cas de pic de spéculation, c'est là où c'est le plus rentable de le vendre ! c'est INEXPLICABLE que le prix aurait pu monter sans raison physique, et que certains n'en aient volontairement pas profité !!
note bien que sur la courbe mondiale, il est tres net que l'inflexion de production s'est brusquement faite en 2005, alors qu'il n'y a avait pas de grosse flambée, la flambée a démarré APRES l'inflexion. Tout montre à l'évidence que les prix ont flambé simplement parce que l'offre n'a plus suivi la demande, dans le B.A. BA des lois économiques les plus simples, il faut avoir une position idéologique pour refuser de le voir !!!

[invite8915d466]

Gilles, tu résume le monde au pétrole, il ne faut pas exagérer.

Pour toi le pétrole baisse, on a de la croissance économique, le pétrole monte, on fait de la récession. Pour toi pétrole et économie ne font qu'un. Déjà tu fais là une confusion entre pétrole et énergie.
L'énergie est importante pour l'économie, pas le pétrole. Le pétrole n'est qu'un moyen d'avoir de l'énergie en grande quantité, il en existe d'autres.

il me semble avoir pourtant plusieurs fois expliqué ce point : ce qui compte n'est pas la QUANTITE d'énergie que sa RENTABILITE, c'est à dire son coût : le probleme n'est pas d'avoir de l'énergie mais de l'énergie RENTABLE, le seul interêt de l'énergie étant de remplacer le travail humain.

Le problème de la quantité ne se pose que parce que ce sont les énergies les plus rentables (et en premier lieu le pétrole) qui sont en quantité limitée.

Le fait que les autres soient en quantité illimitées ne change rien au fait qu'elles sont chères et moins commodes. Au Moyen Age, on avait AUSSI de l'énergie solaire en quantité illimitée. Les hysrocarbures ne servaient à rien parce qu'on ne connaissait pas leur usage dans les machines. Le facteur essentiel est de combien on peut surmultiplier le travail humain, tout intégré : et ce facteur surmultiplicateur est dépendant du coût de l'énergie, plus elle est chère, moins il est grand.

Donc il n'y a pas de remède à la disparition d'une énergie peu chère, sauf à en trouver une autre aussi peu chère. Si elle n'existe pas, on réduit son niveau de vie, c'est tout. Comme il n'y a pas de remède à une baisse de revenu quand on se fait licencier : on s'adapte, mais on a un revenu moins élevé, c'est tout.

Le problème, c'est que tout le système mondial est fondé sur la croissance, et que si on passe dans une phase de croissance ouverte où la quantité de ressources bon marché étaient virtuellement infinie (= on n'avait pas encore touché les limites), à une phase où on est contraint par la ressource, on change de monde. On ne revient pas au Moyen Age en 20 ans certes ! mais on change fondamentalement de modèle économique.
Le pétrole n'est pas indispensable à la civilisation ! mais la disponibilite d'en avoir toujours de plus en plus est indispensable à la croissance.

Et c'est pas avec la taxe que ça va y changer quoi que ce soit.

[invite765732342432]

excuse moi mais c'est ce que tu dis qui est absurde et totalement détaché de la réalité. Si les prix flambent, alors que certains producteurs augmentent leur production, il n'y AUCUNE raison que les autres ne fassent pas pareil ! et c'est la rétroaction qui fixe le prix d'équilibre, ça se fait comme ça partout !

Je n'aurais qu'une réponse: va prendre des cours d'économie.
Les fluctuations de prix en fonction de l'offre et de la demande sont au programme de la 1er ES.

Je ne vais pas perdre mon temps à t'expliquer à nouveau qu'une fluctuation faible de la production peut faire s'écrouler les prix. De toute façon tu balayes tout d'un revers de mauvaise foi. Alors à quoi bon ?